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《面對面》第二十期：呂厚山 隔離之謎
央視國際 2003年05月24日 15:26
CCTV.com消息（面對面）：
一場悲壯的遭遇戰
一個危險的感染源
九十三名醫護人員遭受感染
整座醫院被迫關閉
21天隔離解除之後
他將如何面對公眾的非議和質疑
人物簡介
呂厚山：1945年出生，1970年畢業于北京醫學院醫療係。北京大學人民醫院院長，北京大學人民醫院骨關節病研究所所長，全國關節外科學組組長。
對話：
主持人：你們醫院應該是建國以來第一個被整體隔離的醫院。
呂：所以我覺得非常對不起大家。
主持人：人民醫院，人家給你們取了另外一個名字叫人民疫院。
呂：我在網上看到了，我非常傷心。
主持人：拒診過病人嗎？
呂：沒有拒收過病人，從來沒有過。
主持人：那網上也有議論説作為院長您應該負刑事責任？你怎麼看？
呂：我作為醫院法人，我絕不會推託，我願意承擔我應該承擔的責任。
主持人：您為什麼願意跟我們面對面？
呂：我就是想告訴你，人民醫院的職工在這個過程當中他們不是孬種，他們做了非常多的貢獻。
5月17日淩晨，北京大學人民醫院解除隔離。21天之後第一次走出醫院的人民醫院院長呂厚山接受了《面對面》的採訪。
採訪
主持人：呂院長，昨天12點你們解除隔離了。
呂：對。
主持人：你什麼時候走出醫院的？
呂：我是剛才剛走出醫院的。
主持人：這是第一次。
呂：第一次。
主持人：那我很想知道你現在什麼心情？
呂：我很難説，我自己現在心情百感交集，為什麼呢？因為從接第二例SARS到我們醫院封閉，僅僅是16天，這16天當中我們做了大量的工作，也做了可以説是非常慘烈的一個戰鬥，我們也受了重傷，那麼作為一個醫院的院長看到自己的醫院被關了，我想你可以理解我的心情。現在是解禁了，但是還有一個禮拜醫學觀察期，其他人才能進到這個醫院裏。我覺得身上非常沉痛，沉重。
主持人：你們醫院應該是建國以來第一個被整體隔離的醫院。
呂：所以我非常覺得對不起大家。我想我是真的沒有想到SARS在我們醫院裏，會有這麼長時間，打的正好是我們醫院的軟肋。
主持人：你們的軟肋是什麼？
呂：我們軟肋是沒有傳染科，沒有傳染科的人才，我們的流程不合適，我們對這些傳染病的防治意識從我來講沒有那麼強，知道是SARS，但是到底SARS會怎樣？根本不了解。
北京大學人民醫院是一家建院85年的綜合性醫院，其日門診量將近5000，居北京各大醫院前列。而就是這樣一家有著相當實力的三級甲等醫院，在這次與SARS的遭遇戰中，遭受重創。
2003年4月5日，人民醫院接診了一名SARS病人，而導致最後隔離封院的大規模感染就是從那天開始的。
呂：這個人叫秦玉馥，我記得特別清楚，64歲的婦女，她來的時候她講她自己是頭暈，胸悶，摔了一跤。我們呼吸科、急診科的習大夫給她看了。我們習大夫特別認真，一聽她是有鑼音，肺裏有鑼音，一照相就是肺裏有改變，這就是疑似SARS，高度疑似SARS。但是當時的診斷標準是有密切接觸史。問她説你家裏有沒有SARS，或者是你到沒到過疫區，她堅決否認了。她説她一個禮拜都呆在家裏，就去了一趟超市，哪兒都沒去。這樣我們就把她變成疑似。一天以後，4月6號西城區的一個流調組，CDC的流調組，到醫院來告訴我們她家裏頭好幾個人都病了， 我説趕緊隔離，轉走這個病人。
主持人：那轉走以前是安置到什麼地方，是普通病房還是隔離？
呂：還是在那個，我們沒有隔離病房。它是一個觀察室，不是天井。是在觀察室旁邊的，是有窗戶的。是有窗戶的那個屋子。
主持人：那觀察室裏還有多少人呢，能夠接觸到的？
呂：她們屋裏可能還有好幾個病人，最少兩三個。
主持人：那兩三個病人撤出來以後到哪？
呂：到旁邊去了。
主持人：旁邊什麼地方，就是隔離區還是非隔離區?
呂：我們當時沒有隔離區，沒有建隔離病房隔離區，沒有。這是我們當時的狀況。
主持人：後來這三個人有問題嗎？
呂：這三個人有，有一個特別是心衰的這個病人，收到病房以後，三天發病，因為心衰的病人，本身就可以引起肺部的改變。心衰本身肺可能有一些瘀血什麼這些改變，也沒有引起警惕，在搶救他的時候，因為他最後不好，你想本身就心衰，再加上得SARS，在搶救他的時候，又造成了我們醫務人員的感染11個人。
幾天之內，曾與那名SARS病人有過接觸的病人相繼出現非典症狀，而在搶救這些病人的過程中，又有醫護人員受到感染。
主持人：如果當初提前隔離呢？當初還有沒有別的措施可以採取的？
呂：我們後來分析想，如果給我一個禮拜的時間……
主持人：誰可以給你時間。
呂：我事先如果知道SARS是怎麼一回事，吸取廣州的這個經驗教訓，也知道SARS在廣州怎麼樣，應該需要些什麼，那我想我會準備得很好。
主持人：但是所有的人都是倉促上陣，沒有誰知道它要來。
呂：知道是有SARS要來，但到底SARS是什麼樣子，到底SARS怎麼傳染，SARS厲害到什麼程度，我們對這種烈性的上呼吸道傳染病真的是沒有認識。
主持人：那廣東的病從二月份就是一個高峰，那到北京的時候，到你們醫院的時候，已經是三月份。那各種文件你們及時傳達了嗎？
呂：傳達了。
主持人：醫務員，每個醫務人員都知道嗎？
呂：我們不可能對每一個醫務人員當面傳達，我們醫院傳達這個文件的特點是開院周會，就是院長和各科主任負責人、行政負責人都來開會。然後其他科室的人有電視的可以看電視，在電視上我們都傳達。
主持人：防護措施符合要求嗎？
呂：我們儘量去做了。
主持人：儘量是什麼意思？
呂：當時我們想購買，批了去買，當時的情況是非常匱乏。
主持人：實際上就沒有做到。
呂：我們儘量去做。我們把手術衣作為第一層，病號服作為第二層，然後再穿防護服，是這樣條件逼著我們，就為這些事我就曾經跟後勤院長拍桌子，我真的是急了，他跟我反映情況就是我訂了貨了，但是到貨就這麼多。我説你買白布做。他説我白布也買不到。
主持人：很多醫生去救治這個病人的時候，他們並不是從事傳染病的，但上崗以前你們培訓嗎？
呂：培訓，但是培訓僅僅是講病，和實際碰到的問題不是一樣的。
主持人：但是很多醫院就是都不是傳染病醫院，他們都在收治非典病人，為什麼你們醫院非典最嚴重呢？
呂：當然除了這些主觀原因以外，我們醫院還有一些客觀原因。那麼客觀原因就是我們修這個天井，你知道我們醫院是在市中心，它又比較出名，來的病人的量非常大，我們日門診量4500到5000；年門診量是130萬；急診量是一年6萬；每天觀察的病人100到200人。我們的醫院的空間特別小，住滿了以後，病人就堆在樓道裏，到了冬天病人在樓道裏放著。我自己有體會，我從那兒走過，穿堂過都很冷，何況病人在那躺著，大家好心地為了給病人創造一個比較好的就醫條件，想了半天，最後請設計院幫著設計了這麼一個樓的天井，把它底下架空，上面蓋層蓋，當然也有通風，有排風，通風不是特別好。
主持人：那這個天井上蓋的樓，在這裡是你們之所以傳播SARS的過程當中，到底起了一個什麼樣的作用？
呂：因為這個天井裏面如果混進去一個SARS病人，那麼他就會傳染其他的病人，也會傳染我們的工作人員，我們的工作人員被傳染了以後，他再去照顧別人，也會傳染別人。
由於醫院目前還處在醫學觀察期，我們無法進入醫院，我們委託在隔離區內的醫生拍下了醫院內部的鏡頭。
這裡就是去年人民醫院為改善病人就醫條件，利用天井改造的急診觀察室，由於通風條件不好，這裡成了人民醫院最主要的感染源。
而距離這個急診觀察室幾十米之外就是醫院的門診大廳。交叉感染的人群就這樣不斷擴大。
主持人：他們談到另外一個被感染的原因，就是你們的急診室跟門診室是通的。
呂：對。不僅急診室是跟門診室是通的，而且是跟在四樓的病房也是通的。我們醫院的一個結構就是模倣國外的一些醫院，那麼這個醫院的流程也成為我們這次之所以在院內擴散的一個原因，除了天井以外，你比如説我們不論是在哪兒看病，最後透視都要到放射科，所有的機器都集中在放射科，要化驗都上二樓，都在化驗室。
主持人：那也就是，如果説我是SARS的疑似，我去診斷。
呂：你轉一圈，你要轉一圈的話。
主持人：才能完成。
呂：才能完成。那麼你轉這一圈，我就污染。
主持人：這一圈有多遠，要經過哪些科室？要經過多少科室？
呂：這一圈不算太遠，大概有不到一百米的距離。就不到一百米的距離。因為我們的樓設計得非常緊密。所以你只要轉那麼一圈，再加上一個大廳，整個門診樓的大半個就都污染了。
主持人：但是當時你們知道SARS已經是個傳染病了，為什麼不當機立斷建立隔離區呢？
呂：您看看我們的醫院就知道了，我們唯一能夠隔離的地方，就是説準備要拆掉的那個洗衣房和這個鍋爐房。我們當時就把那個地方作為隔離帶。CDC來了以後，病人沒有轉出去，當天晚上我們就決定第二天用22個小時就把那個地方就建立起來。
主持人：但是最後的結果是你們整個醫院都成了隔離區。
呂：是。病人太多了。
主持人：我想你碰到的情況可能別的醫院都會能碰到。
呂：我碰到的有可能吧。我是想別的醫院，我具體情況不是特別了解，因為這段時間完全都是在醫院裏，我只是覺得我的醫院第一確實是，有的醫院有傳染科，有這方面的人才，我這兒沒有。第二我的通風條件差，第三我的醫療流程差。然後在短時間內聚了大量的病人，當我們封閉的時候可能其他醫院總量還沒有我們多。我想這是我們醫院特殊的地方。
主持人：主觀上有原因嗎？
呂：我只能説我自己的領導能力或者不夠。
主持人：重視程度？
呂：從開始第一例我都是親自出馬的，真的是重視了，這一點我覺得是沒有不重視。但是我們的客觀情況和我們對它的認識以及我們的能力導致出現今天這種情況，我感到確實痛心。
為應付越來越多的病人，醫院拆掉鍋爐房、洗衣房改建了3個SARS病房，但隨著4月中旬北京疫情的加重，情況愈加危急。
呂：我可以給你一個數字，就是從21號開始，一直到我們關門，就是被隔離，我們一共看了8363個發燒的病人。我們就那麼不足幾百平方米，五百平方米這麼一個地方。有的需要輸液的話，那你可想而知每天多少。我們建立的發燒門診，第一天建立的時候就是後來快要封閉前了，一天就80多個病人，這80多個病人不是輸完液就走了，第二天就一百多。壓在這裡，而且一天比一天多。又轉不出去。
主持人：那你們想把病人轉到哪去呢？
呂：北京像佑安醫院就是傳染病醫院，地壇醫院也是傳染病院，我們是希望能轉到那去。
主持人：那就是説從你們內心來説，你們並不願意收治SARS病人。
呂：我們這兒是一個綜合的三甲醫院，出名的科室主要是骨髓移植、白血病這一部分，我們的成人白血病和小兒白血病都很出名的。像我們眼科的手術很出名，像我們的關節科也很出名，像我們的肝移植雖然上的很晚，但是幾年一下子就變成了國內第二，北京第一。不是説不願意，因為我們不是傳染病院，我們也沒有傳染科，我們也沒有這方面的人才。
主持人：我記得衛生部有文件説就地消化。
呂：他的文件是這樣説，首診負責制，不準推諉，不準拒收病人。那我又轉不走，又不能推諉，又不能拒收，我只能是在我自己醫院裏不斷地建一些隔離區，但是這種隔離區是非常危險的，因為烈性傳染病，呼吸道傳染病的要求跟腸道傳染病是絕對不一樣的。
主持人：那當時這個難處，你們有過請示嗎？
呂：有過，我們不斷地説我們的困難，我們沒有地方，我們沒有傳染科，我們不是傳染病院，我們的醫生在這方面訓練也都差很遠，真的是差很遠。
主持人：為什麼病人轉不走呢？
呂：可能整個來的太突然了，包括政府當時準備也不足，沒有那麼多的傳染病醫院，我想政府還是願意給我們轉的，但是確實有困難，我每次向他們申請的時候他們都是説我們知道你們醫院的困難，我們現在確實沒有床，一旦有床馬上給你們轉。但是沒有這樣。
由於大量病人聚集，交叉感染的人數不斷增多。而在救治病人的過程中，人民醫院也先後有93名醫護人員被感染，其中，急診科主任丁秀蘭不幸以身殉職。
主持人：那我不知道您是怎麼看待93這個數字。
呂：我非常痛心這個事，我覺得不管怎麼樣我對這個數字我是非常沉痛。當我看到那麼多病人躺下去，特別是當我們有一些好的同事給我打電話的時候，當我知道丁秀蘭同志去世的時候。我覺得我真是對不起大家。
主持人：有沒有可能避免呢？或者少一些？
呂：完全有可能，如果我們新蓋這個醫院的話，或者説不是新蓋的，我們現在有新的流程的話，我們就要避免，就要減少這個。
4月中旬，人民醫院收治的SARS病人已突破百人，而此時，還有門診病人不斷到醫院看病，為避免更大範圍的感染，醫院有了主動隔離的想法。
主持人：什麼時候有想隔離的念頭？
呂：20號。
主持人：什麼情況？
呂：當時我們醫院已經有120個SARS病人。當時的隔離防護什麼都有了，都非常全了，但是如果把一個人放在120個SARS的人裏面工作，那是一定要隔離。晚上有的家人給我打電話罵我，説你的心叫狗給吃了。
主持人：為什麼罵你？
呂：他好像覺得我逼著孩子們硬要去到SARS病房去。當時我真的是覺得自己……我放下電話我哭了，病要治，東西買不到，儘量的去滿足，病人又要隔離，源源不斷又來。我自己問我自己我還有活頭沒有。我真的覺得自己沒有活頭了，眼看著自己的戰友一個一個地倒下去了，我可以説這幾天我哭的眼淚比我這一輩子還多。
主持人：為什麼呢？
呂：我覺得有幾個，一是我的戰友倒下去了，我自己的手下倒下去了；第二個這麼多病人我轉不出去，而且當時不斷發燒的病人還在來，我們那一天大概是看了100多個發燒的病人，其中有明確的診斷是SARS。在當時的門診量儘管是下降，原來5000多人的門診量，那時候已經少了，但是還有1000個人。如果是這1000個人都在這裡轉來感染上SARS，那罪過就更大了。這就是最後為什麼我們寫了信，如實地反映我們醫院的情況，要求第一把所有SARS病人都轉走，第二我們進行隔離消毒。
主持人：什麼時候下的決心？
呂： 20號、21號、22號，我們反映了情況以後，21號政府派了首席科學家就是CDC的首席科學家曾光教授到我們醫院來實地考察，他換上衣服。（天井）我們沒去，我們已經關了，急診，病房，SARS一號，SARS二號，SARS三號他都去過了。
主持人：結論是什麼？
呂：他的結論，第一你們醫院的建築結構，你們醫院的醫療流程不適合收傳染病，特別是烈性的呼吸道傳染病，第二個你們醫院被嚴重污染了。你們反映的情況是真實的。
主持人：那封院令是什麼時候由誰下達的？
呂：封院令是23號下午七點由市政府傳達的。讓我去聽報告，讓我去開會，我去以前西城區政府已經給我打電話了，説你們醫院可能要宣佈隔離。
主持人：從市政府正式決定你接到通知要封院到真正實施封院有多長時間？
呂：三個多小時。
主持人：你們做了什麼準備？
呂：因為我們主要的考慮是我們的病人在受累，別的都是次要的，我們只有通知了主任把醫療力量安排好，我們的病人，在住院的病，人才能安全。
4月24日淩晨，對人民醫院的隔離正式開始。在隔離前，所有的SARS病人被轉往其他醫院。直至5月17日淩晨隔離解除之前，隔離區內包括醫護人員和病人在內的1501人沒有發現SARS臨床和疑似病例。
主持人：封院多少天？
呂：到現在已經封院已經19天、20天了。
主持人：孤獨嗎？
呂：我倒不孤獨。當然了這一個事過去了以後大家對你有很多評論，我總覺得我的醫務人員對我，大部分還在信任我，而且那天晚上我接到一個電話是從地壇醫院孫嚴教授打來的，他是要求進SARS病房，都辦好了出國手續，沒去，進了SARS病房，而且最後感染成SARS，我想他一定非常恨我。最後他給我打電話説，呂院長、呂大哥，我好多了，還喘著氣，呼吸還困難呢，他説你可要挺住啊，他説你不能倒，他説我理解你，我當時我就哭了。
呂：夜裏了，已經兩點多了，我睡不著。在這種情況下我覺得我要逃走，如果撂攤子不幹，我對不起大夥兒對我的信任，無論如何挺起來幹吧。
主持人：那隔離期間你們知道外面對你們醫院的看法和議論嗎？
呂：網上看到有一些。
主持人：都看到什麼？
呂：比如説人民醫院是最大的疫院，比如説是由於人民醫院拒收病人，所以北京的疫情增加。
主持人：拒診過病人嗎？
呂：沒有拒收過病人，從來沒有過。有些病人自己走了，這不能怪我們。病人發燒，我們給他查了白血球，照了片子，病人走了，我們的大夫一看片子上有陰影改變，我們打電話把病人叫回來告訴他，我們怎麼是拒診病人呢？
主持人：那是北京最大的傳染源嗎？
呂：我不這麼認為，如果要説的話那我們自己這些病人是從哪來的呢？
主持人：那從整個醫院來説您覺得有什麼樣的教訓可以吸取？
呂：我覺得第一個今後的醫院的設計絕不要這麼緊，我們醫院一直是最緊的醫院，如果醫院有一個花園，有一個很大的一個空間這樣就好了；第二個教訓就是院長也好，我們的行政管理人員也好，對國家的法律一定要非常熟悉，特別是做院長的，對於傳染病法是一定要了解。
主持人：接下來你準備做什麼？
呂：接下來主要是把醫院重開，怎麼樣能夠弄得非常乾淨，能夠把SARS病人能夠早些檢疫出來，然後檢疫出來，從檢疫流程欄目走，讓醫院裏面的病人安安全全的。讓醫務人員也安安全全的，能夠對社會負責。
主持人：這解除一點隔離病可能是很容易的。
呂：對。
主持人：但是要重新建立這種信譽，可不那麼容易。
呂：我相信你説的話，我覺得是對的。信譽也不是一天建立起來的。也不會因為SARS這一場災難把信譽全部打倒。很多病人很了解我們情況，他們很信任我們，所以我是覺得我不會垮，我們醫院不會垮。
主持人：您覺得還會有病人到你們那去看病嗎？
呂：我相信會有。因為人民醫院是一個中國人自己蓋的第一所中國人自己蓋的醫院，85年的歷史了，在這85年當中，由於各種的專家，他們的聲望是很高的，所以我想他們還會來的，只要我們做的好。
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