《面對面》第十一期——李昌平：守望三農
央視國際 (2003年04月05日 11:02)
李昌平，1963年4月出生於湖北省監利縣的一個小漁村。
畢業于華中農業大學和中南財經大學，經濟學碩士。
1999年12月出任湖北省監利縣棋盤鄉黨委書記。
2000年9月辭職，南下打工，當年被一家媒體評選為2000年“年度人物”。
現任《中國改革》和《改革內參》雜誌記者。
農民、農村和農業問題被稱為“三農問題”。在今年的兩會上，“三農問題”再次成為代表和委員們諫言獻策的熱點話題。3月6號，溫家寶同志參加十屆人大一次會議湖北代表團討論，談到“三農問題”時強調：共産黨人一定能走出“黃宗羲定律”的怪圈，他還特地詢問代表團裏是否有來自監利縣的人大代表，當地稅費改革實施的情況怎樣？農民的負擔是否真的降下來了？而三年前，擔任湖北省監利縣棋盤鄉黨委書記的李昌平，也是在兩會召開期間，就“三農問題”上書國務院領導，反應了當地農村面臨的突出問題，受到高度重視。三年後，在十屆人大一次會議即將結束之際，李昌平第一次面對電視鏡頭回憶了他當時上書總理的心路歷程，闡述了他對“三農問題”的深層次思考。
王志：3月10號的時候，十屆一次會議上的記者們沒有忘記你李昌平，在提問的時候提到李昌平説過的三句話，其中有一句話“農業真危險”，農業部長不贊同你這個觀點？
李昌平：對農業部長這個話呢，我覺得也有道理。因為現在我們農産品不缺，農産品過剩，從這個層面上講，農業不危險。如果像我們那個時候（2000年），農民的收入是下滑的，我覺得當然就會危險。
王志：怎麼能説農業危險？
李昌平：當時的條件下，所有的農民都不種地，種不起地了，那農業當然危險，這是一個。第二個，集體窮啊，公共服務沒有人做了，連泵站都要把它賣掉了，連村裏的道路都有可能把它賣掉了，那麼，我覺得農業就危險了。
監利縣棋盤鄉位於鄂南地區，瀕臨長江。1999年12月，已經在基層工作了近17年的李昌平，第四次走上了鄉黨委書記的工作崗位，出任棋盤鄉黨委書記。剛一上任，李昌平就對轄區內的25個行政村進行了走訪摸底，給他的第一印像是：和幾年前相比，靠種田為生的農民日子越來越苦了。很多人因為生活難以為繼，不得不離鄉背井、外出打工。
王志：農民到底苦到什麼程度，你所看到的？
李昌平：農民的收入越來越少，種田開始虧本，稅費的負擔，中央是三令五申，要求減輕農民的負擔，每年農民的負擔實際上都在加重。
王志：為什麼會有這個差距呢？
李昌平：那原因就太多了。我們那個地方的糧食只能産1000斤（每畝），價格呢99年底、2000年初，賣到三毛七分錢一斤。
王志：但是，我印象中間，那個時候的價格、國家收購保護價是五毛五，那保護價也就流於一句空話？
李昌平：對。就是三毛七分錢一斤的話，那就是一千斤糧食才賣三百七十塊錢，而那個地方種地的成本，就是種一畝地的成本不會少於170塊錢，另外，交稅收、三提五統、各項集資，一畝田還（要交）200塊錢左右，那就一畝田要交300多塊錢嘛，還加上他們村裏面還有一些其他的事情要做。所以這樣算下來的話，農民種一畝地還要虧幾十塊錢。我覺得這就是一個大問題了。
王志：那這樣一來就沒有人種田了？
李昌平：是，所以那個時候撂荒的人就特多。
王志：多到什麼程度？
李昌平：一個村，整個村莊到春節期間的時候，農民集體説我們不種地了，這些地我們全部交你們村幹部，你們愛怎麼著怎麼著，反正我們不種了。種田虧本，誰種？
王志：窮到什麼程度？苦到什麼程度？再給我們舉個例子？
李昌平：農民孩子讀書讀不起，看病看不起，生活就是衣服越穿越舊，生活的質量越來越差。你要到了我們縣城去、到長沙、到武漢這些地方，就有很多小孩給你去擦皮鞋，那就是失學的小孩。那看病就更難了，沒有人可以到醫院去住院的。我們經常見到那個有病不得治的那些人，就這麼一天一天的，他知道自己有病，但是沒有辦法，沒多久就死掉了。我自己的一個姑父就是這麼死的，我的姑媽也是這麼死的。是不是他們的病到了一種無可救藥的地步了？不是；是不是他們的後人沒有良心呢？不是。那麼，我去贊助他們幾百塊錢也解決不了什麼問題，所以我覺得那個時候農民是挺苦的。
在李昌平的摸底調查中，除了農民因負擔加重不願繼續種田外，更讓他感到震驚的是各級財政出現了空前的危機。由於歷史原因，在棋盤鄉，鄉與村級之間，還夾雜著四個管理區。截止到2000年3月，鄉、區、村三級財政的負債總額高達4715萬元。這對於只有4萬多人的棋盤鄉來説，相當於每人頭上頂著近1200元的債務。而當時，棋盤鄉農民的年人均收入還不足兩千元。
李昌平：我們有一個村在我們洪湖邊上，它的幾任支部書記都因為債務，都有村裏欠債啊，我們一年多的時間換了三個支部書記，為什麼呢？討債的太多，沒有人當得好那個支部書記。最後有一個支部書記當了一個多月，就自己自殺死了。那發生在我任職的期間，原因就是別人找他討債。在這個討債的過程中間，他覺得人格上受到了侮辱。他集體經濟已經完全沒有了，搞任何事情的能力都沒有了，連起碼的人格都得不到尊重了，窮到這個份上。
王志：如果説按照經濟學這個概念來説，那你的鄉政府不是要破産嗎？
李昌平：如果有法律允許破産是應該很多鄉政府都應該破産。
王志：這種情況普遍嗎？
李昌平：應該説具有普遍性。所以集體能夠賣的樹都賣掉了，能夠賣的地都賣掉了，能夠賣的企業都賣掉了，鄉里也是一樣。
王志：內心來説是不想賣的？
李昌平：那是被逼的。那賣了是不是一定好了，我們不管它，當時我們鄉里邊、村裏邊就是“借、賣、加”，解決我們財政危機的三個字。“借”就是找銀行借錢，找不到銀行借錢以後，找民間借高利貸，借你一萬塊錢你知不知道要還你多少利息啊，一年？
王志：多少呢？
李昌平：三千，最高的四千，這就叫“借”。以後人家不借你了，知道你還不起了。“賣”，凡是能夠賣的東西我們都是打著一個非常好的旗號，就是“産權改革、明晰産權”，賣掉，賣了幹什麼？還債嘛。“加”，就是加重農民負擔。就是這三個字，沒有多少辦法。
在棋盤鄉的所見所聞，讓李昌平意識到：如果農民的生活還這樣苦下去，農村的財政再這樣窮下去，當地的農業就到了崩潰的邊緣。他決定寫一封信，向上級反映他所遇到的“三農問題”。
李昌平：那天晚上我寫信的時候，我是想給我們縣的領導寫封信，最後我寫來寫去，寫來寫去，寫不下去。可能是因為我覺得那不是一個很好的傾訴對象。他們都知道這些情況，我給他們寫，也等於白寫。淩晨兩三點鐘的時候，我就開始突然之間，要給總理寫信，我把總理兩個字一寫下來的時候，我覺得不知道是一種什麼樣的一種感情，一下子從心裏面涌起來，我就嘩啦嘩啦，很短的時間就把那封信寫成。
這封打錯了日期的稿件就是李昌平寫給當時的國務院總理朱鎔基的信件。信的開頭寫道：我叫李昌平，今年37歲，現任湖北省監利縣棋盤鄉黨委書記。我懷著對黨的無限忠誠，對農民的深切同情，含著淚水給您寫信。
王志：為什麼總理是一個合適的傾訴對象？
李昌平：第一個我覺得總理對農民是有感情的，第二個我就覺得那些情況是真實的。
王志：但是總理離你是很遠的。
李昌平：對。就是因為他遠，所以要給他寫信。他要是跟我一樣在那個鄉里邊工作，也用不著我給他寫信。
王志：反映情況的渠道很多，為什麼一定要寫信呢？
李昌平：到縣裏邊去開會，你去反映情況，你在會上去發言，你可以講真話，但是講了不管用，那人家都知道是怎麼回事。
王志：有人講過嗎？
李昌平：當然講啊，我原來的同僚，我們那個縣裏邊的鄉黨委書記，像我這樣能夠講實話的人，肯定不止我一個，也不止兩個，也不止五個，他們都可以講真話的。
王志：但是，講真話可能會擔心自己的官職？
李昌平：當然，發信的時候，我倒是慎重考慮過。我寫完了以後放在手上，有幾個月才發出去。
王志：放了有幾個月？
李昌平：一個多月，快兩個月吧。我才發出去。
王志：那什麼原因呢？你是擔心總理收不到呢？還是？
李昌平：一個是，我要權衡一下這一封信會給我帶來一些什麼樣的後果。有一個底線我必須要守住。
王志：什麼底線？
李昌平：要保證我自己不坐牢吧，這個底線，因為我這一坐牢的話，我還有妻子，還有孩子，還有父母。
王志：至於嗎？一封信。
李昌平：這東西，在有些時候，當然可能會産生這樣一些後果的。你要是跟某個領導，兩個鬧翻了，那全國這樣的事例有嘛，你要跟領導鬧翻了，人家就把你送到牢裏面去，所以，就很簡單的嘛。何況我在鄉里邊當書記這麼多年，當了幾個地方的書記，有問題，沒問題，我自己即使沒有問題，時間長了嘛，常在河邊走，哪有不濕鞋啊；第二個問題，我就是一定要讓領導、讓總理看得到這封信。
王志：那怎麼能做到這一點？
李昌平：我首先是要抓住一個人，就是那個第一個拆這個信的人，我一定要把他給抓住。
王志：那你怎麼能吸引住第一個拆信的人呢？
李昌平：一是時間一定要把握好，就是兩代會期間，第二個就是三月份是春耕大忙的時候，中央肯定會關注農村的問題。第三個就是，我在寫信的時候，我就要反反復復的斟酌開頭的幾句話。來讓那一個拆我這個信的人，知道我是一個可以有發言權的人，我發言他應該引起重視。
為了讓自己反映的情況更有力度，李昌平還用比喻的形式，把他上任兩個多月來走村串戶進行調查時，所遇到的有關“三農問題”的七種現象，一一起了小標題。
李昌平：我的第一個標題是盲流如“洪水”。
王志：怎麼講？
李昌平：就是老百姓出去打工，撂荒了，田沒有人種了。我剛開始寫信的時候，我把這個標題沒有放在第一，放在第四。我在這個斟酌的過程中間，我最後就把這個標題放在第一位。因為這個時候撂荒是中央最關心的問題。我覺得這樣做了以後，我能夠把拆我信的人給抓住，所以我一個直接的感受就是總理一定可以看到我這封信。
王志：那最後是怎麼寄出去的？
李昌平：（2000年）3月5號到8號的時候，我在縣裏開會，8號嘛，三八婦女節嘛，那天孩子也休息，老婆也休息。老婆把這封信看完了，看完了以後她也非常的激動，她就問我這封信發不發得，我説既然你認為我寫的是真的，可以打動你，你就給我發出去吧。她就跟我的小孩兩個，一起去郵局裏把這封信發了出來了。其實我當時要她看這個信、發這個信，也是希望她能夠心裏上面，先有一個準備吧。
王志：那信發出去以後多長時間有回應？
李昌平：10天就有回應。
王志：有什麼回應。
李昌平：中央就派人，總理就派人到我們那個地方實際調查了。
2000年4月初，受國務院的指派，農業部的兩名調查人員針對李昌平所反映的情況，赴棋盤鄉進行了暗訪。一個月後，一份關於棋盤鄉“三農問題”的調查報告，呈送給了當時的國務總理朱鎔基。調查報告認為：李昌平實事求是地反映了監利縣棋盤鄉農業、農民和農村存在的問題，情況的確嚴重，令人擔憂。朱鎔基在閱讀了調查報告後批復説：農民真苦、農村真窮、農業真危險雖非全面情況，但問題在於我們往往把一些好的情況當作全面情況，而誤信了基層幹部的“報喜”，忽視問題的嚴重性。當時任國務院副總理的溫家寶也對調查報告作了批示，強調要切實減輕農民負擔。
王志：接下來又發生什麼？
李昌平：市裏邊、省裏邊不知道怎麼知道這個情況了以後，又派了大量的人來調查研究。又到那個地方去，針對我寫信的情況進行“反調查”。
王志：反調查，什麼叫“反調查”？
李昌平：就是希望我的那封信不是真實的反映了情況，或者説情況沒那麼嚴重。
王志：那個時候你在想什麼呢？
李昌平：那個時候沒有什麼可以想的，就是要把那個我既然反映了情況，我就應該想辦法去解決這些問題，我能夠解決多少是多少。我是希望我的改革能夠引起方方面面的重視。
王志：怎麼改革？
李昌平：比方説機構和人員比較多，我應該精簡機構和人員。
王志：那麼這些人員能不能減下去？
李昌平：我認為是可以的。我把鄉里邊所有收稅、收費的部門，讓他們休息，你們不戴大蓋帽，你們不穿制服，你們放假休息，你們的稅費我採取那個明白卡的方法，給你發到那些納稅、納費的戶，他們自己上門來繳。我就是説，不搞八個大蓋帽去管一個破草帽，你這樣管就發展不起來。那當然別人會説，李昌平你這是犯法，法律授予我們這個部門的權力，你怎麼可以剝奪我們的權力呢？你怎麼不允許我們戴帽子呢？不允許我們穿制服呢？
王志：你怎麼敢呢？
李昌平：我怎麼不敢，我沒安排人我就敢。
裁減臃腫的機構和人員設置成為李昌平在棋盤鄉進行改革走出的第一招棋。除了減員之外，李昌平改革的觸角開始延展到鄉政府工作的各個領域。
李昌平：再比如説我們有了很多高利貸。那麼這些債務怎麼處理，我就搞了一套化解農村債務的辦法，加強農村的財務管理，比方説鼓勵更多的人出去打工，建立土地的流轉制度。比方説對於我們鄉里面各項規章制度進行健全，把那一個鄉里面過去來的客都要請吃飯這些制度給它廢除，來了客人以後你自己去吃，你要吃飯自己出錢，無論誰來，省委書記來你自己也要買飯吃，你到我的食堂去排隊。總的來講，就是應該要開源、要節流、要減輕老百姓的負擔。要把那些過去不合理的那些東西都給廢除。
李昌平推行的“新政”很快便開始顯效。到了2000年6月份，棋盤鄉農民的負擔已經由1999年的1382萬元，減少為589萬元；村和鄉之間的管理區被取消，村、區、鄉三級的債務被一一清理，減少本、息超過1000萬元。但李昌平也逐漸意識到：他的改革雖然轟轟烈烈，但並沒有對“三農問題”起到治本的作用。
王志：那麼在你看來，“三農問題”的核心是什麼呢？
李昌平：眼前，農村的核心問題就是小農經濟基礎支撐不起龐大的上層建築，現在必須讓部門的權力退出農村。你比方説現在農民要辦一個雞蛋的加工廠，要到工商部門去登記，要註冊商標，這要跑很多的路，要花很多的錢。他要去衛生部門去辦證，還要去質檢部門去辦證，還要去環保部門去辦證，還要去稅務部門去辦證，還要去公安部門去辦證，還有我們的這個地方的什麼企業的管理部門，鄉里面有企業的管理部門，還要交企業的管理費，你説這個農民他要加工這個雞蛋還能夠掙錢嗎？這些部門這些證件在八十年代是沒有的。90年代都有了。這就是説，我們管制了農民的發展。
王志：那這些部門又是怎樣增加起來的呢？
李昌平：那是因為你北京有一個部門，下面就有一個部門，是怎麼發展起來的，就是這麼發展起來的。那麼下面是不是要這個部門，我打一個很大的問號在這個地方。我在1985年當鄉黨委書記的時候，鄉里面的叫財稅所。是財政和稅務加起來，一般是3個人。到了今天，我們分成了財政所、國稅所、地稅所，我記得你們中央電視臺去年做過監利縣稅費改革的那個節目，有一個紅城鄉財政所，多少人呢？一個財政所就105個人。
王志：一個鄉幹部的開支一年要多少呢？
李昌平：那肯定一個人一萬塊錢不夠。
王志：那一萬塊錢對於農民來説是個什麼概念，要多少畝田才能養的活。
李昌平：如果是説按照現在的那個價格來算的話，農民種一畝地，可能掙一百塊錢。那就是一百畝地，農民種一百畝地，才能夠得到的收入相當於一個幹部的年收入。
王志：你能想出辦法來，怎麼給農民增收？
李昌平：那我們就是要放活農民。你比方説我們在80年代初期的時候，我們是把農民人民公社體制中間放活，放到聯産承包家庭經營，這一放糧食一畝田增加200斤到300斤，解決了中國人吃飯的問題。那是難題啊，多少年我們也沒有解決的難題啊。到了1984年、1985年的時候我們又放了一步允許農民離土不離鄉，發展鄉鎮企業，建築業、服務業、流通業，這農民可以幹，就把農民從土地上面放出來了。這個時候我們在80年代末期的時候我們出臺了離土又離鄉的政策，允許農民到城市裏面去，到更大的範圍裏面去發展，我可以説，農民與市場經濟有天然的聯絡，只要你不管制他，他就可以發展。我並不是説一切的法律、法規都不要了，我不是這個意思。
“三農問題”的癥結在李昌平的心中漸漸清晰起來。然而就在他找準了“病因”準備對症下藥的時候，一場變故降臨在他的頭上。
由於觸犯了一些人的利益，李昌平越來越真切地感受到來自身邊的、一種無形的壓力。而媒體對李昌平上書總理一事的報道，也讓一些人開始抱怨是李昌平損壞了當地的形象，破壞了安定團結的局面。2000年9月16號，在上任10個月後，李昌平決定辭去鄉黨委書記的職務，南下打工，離開生他、養他的故鄉。
王志：為什麼離開了，去南方？
李昌平：兩個原因吧，第一個呢，就是當時省裏邊已經開了一個好像推廣我們改革的經驗，全省已經開了這麼一個會，預示著改革已經成功了；第二個就是在有一些人的眼裏認為我是給當地帶來了不穩定的因素，希望我離開那個地方。
王志：離開不是組織的決定，是你自己的選擇？
李昌平：我覺得只有這兩種選擇嘛，因為我的價值就在那個地方要去改革，如果改革不需要我了，我就沒價值。
王志：我發現你在談農民問題的時候非常流暢，我問你個人遭遇的時候，你要經過思考才回答。
李昌平：選擇是一個困難的事情，回答也一樣是個困難的事情。
王志：主動還是被動？
李昌平：應該説是被動的吧，沒有多少選擇的機會。
王志：悲劇還是喜劇？
李昌平：無所謂悲劇也無所謂喜劇。
王志：聽説你曾經號啕大哭，是真的嗎？你感到委屈嗎？
李昌平：對，也不是委屈。其實，我這個人抗擊打的能力很強。我只是覺得很遺憾……我覺得我們中國的農村是可以搞好的。中國的農民這麼勤勞，農村的勞動力這麼多，農民又有需求，農村裏又有很多的資源，又怎麼活不起來呢。我儘管這麼想，但是我就要離開這個地方了，很可能我再也回不到農村去，實現我自己心目中的理想，去為農民做什麼事情。所以，走的時候只是覺得有一些非常非常的遺憾。
王志：你走的時候也有人罵你，説你退縮了？
李昌平：對，一點也不錯，我到今天我也覺得我自己是一個逃兵，可能我當時要走的時候，在長江大堤上哭的時候，這種感受也是有的。
王志：那你覺得你是一個好幹部嗎？
李昌平：我認為我八十年代的時候是一個非常好的幹部。九十年代的時候，我覺得我有一種掙扎，明明知道我們多收了農民的錢，但是你是一個鄉里的書記，上面安排你收多少錢你必須要完成任務，你沒得選擇，要麼你把你的官帽子放在一邊，我不幹了。我認為我是一個分裂的人了。90年代的時候我沒辦法評價自己。
李昌平南下的第一站到了深圳，在一家農業企業中打工。那一年，由於李昌平上書總理、為民陳情，他在眾多重量級的人物中脫穎而出，獲得了一家媒體評選的2000年“年度人物”。也是在那一年，他提出了給予農民“國民待遇”的觀點。
王志：那你給農民下個定義？
李昌平：我覺得今天的農民沒辦法下定義。可能中國只有兩種情況，就是一種人享受了社會保障，在我們所要建立一個未來的、所謂的現代社會中間，有一部分人進入了現代社會的體制，有一部分人還沒有進入。我們只有這兩種人，如果要分的話就這麼分。
王志：那是不是按你的理解是不是不應該分？
李昌平：最好是不要分，因為咱們都是中國人。
王志：這是不是就是你所講的“國民待遇”。
李昌平：是。這個社會的財富在不斷的增加，我們每年以8％的速度增長，我們怎麼不能夠使另外一部分人，享受到經濟增長得好處呢？為什麼不能夠讓他們享受到經濟增長的8％的好處呢？如果農民的收入每年也能夠增長8％那該多好啊。
2002年1月，李昌平根據自己的經歷寫成的《我向總理説實話》一書出版了。此時，他已經輾轉來到北京，成為《中國改革》雜誌社的一名記者。
王志：你還想回去嗎？想做官嗎？
李昌平：如果有機會，我可能回到我那個村子裏面去當一個村長。我這次回去的時候，我隔壁的那個村吧，兩年的時間，有一個村民小組裏邊，有10個青壯年勞力，死於肝病，當然他們都死在家裏，我覺得我應該有責任去改變他們的命運，所以我有機會我會回去，不是説，我在這個説説而已。
王志：從來沒有離開過？
李昌平：我覺得我沒有離開過他們，我每年都要回去看我的父母。我覺得我生長在那個地方，我覺得他們的命運和我的命運是聯在一起的，我覺得我們每一個進城的人，都應該與你那個鄉村的人保持血肉的聯絡，其實城裏的人和鄉里的人是聯在一起的，他們不能夠把這種天然的聯絡分開來。
王志：目前你回農村以後你看到農村的狀況，或者湖北的狀況跟你當鄉黨委書記的時候有變化嗎？
李昌平：有一些變化。比方説最近幾年農民負擔也減輕了一些，特別是稅費改革這項措施的出臺，負擔減輕了，你像我們那個地方原來一畝田200多塊錢稅費，今年就是100來塊錢了，2000年春季的時候糧食賣到三毛七（一斤），現在的糧食是接近5毛，四毛多，一斤糧食長了一毛多錢。那麼我們全縣20個億的糧食産量，那就給農民增加幾個億的收入，還是有些改變的。
王志：有進步，還是有改變？
李昌平：有一些進步。
王志：怎麼説進步，進步體現在什麼地方？
李昌平：比方我這次回家看我父母親的時候，我那個村莊裏面農民很高興，高興什麼呢？就是春節期間老百姓接到了政府退回來的錢，一個人退四十，就是多收的錢退給農民。這是多少年沒有的事情。年年都是多收農民的錢。而唯獨是2002年，鄉里的幹部、村裏的幹部、縣裏的幹部都不休息，春節以前必須要把錢退給農民，誰要是沒有退到位，誰不回去過春節，農民很高興。
王志：為什麼退？
李昌平：多收了農民的錢嘛。就是按照稅費改革的方案，多收了，退給農民。
王志：你以前沒有發生過嗎？
李昌平：我們以前是年年都多收農民的錢，從來沒有人退過。
王志：如果站在你今天的立場，是不是你當初就不會寫那個信了？
李昌平：那也不一定。
策劃：吳 徵
編導：楊建剛
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責編：范小利
