《面對面》第十期——王海：“刁民”立法
央視國際 (2003年03月15日 11:48)
王海 1973年出生於山東青島
1995年開始個人買假索賠而成為“打假名人”
2003年初，向全國人大就改革物業管理模式提出立法建議
王志：開始之前，我有一個建議，不知道你是不是願意接受，能不能把墨鏡摘掉接受採訪？
王海：這個就免了吧。
王志：為什麼呢？
王海：現在是我們個人的買假索賠不做了，但是我們在幫一些企業做品牌保護的工作，這個工作還是有相當大的危險。
王志：戴眼鏡就沒有危險了嗎？
王海：最起碼從識別上來説，工作當中的我和生活當中的我，還是很難識別的。
王志：如果摘掉眼鏡，對你來説意味著什麼呢？
王海：首先個人生活的隱私，生活的空間可能會減少，另外有一些工作會受到影響。就像一個緝毒警察一樣，如果毒犯都知道緝毒警察長得什麼模樣的話，這個就沒有辦法，可能他就沒有辦法很好地開展工作，
王志：是發生過這樣的事情呢，還是你自己設想？
王海：設想，因為到目前為止，還沒有被人很準確地認出來，只不過有人會覺得我比較面熟。
王志：但是我也見過你的書上的封面有不戴眼鏡的照片，為什麼那次是例外？
王海：那是化了粧的，也是化了粧的，照片跟我本人還是有很大的區別。
王志：那我能不能這樣理解，出現在公眾面前現在的王海還是一種地下的狀態？
王海：應該可以這麼説。
王志：現在仍然是？
王海：對，應該可以這樣説。
對於王海來説，墨鏡幾乎成了他的標誌，而對於大眾來説，王海也似乎是買假索賠、消費維權的代名詞。而在2003年的初春，再度引發我們注意的是，有關王海要為商品房物業管理立法的消息。
王志：“3.15”要到的時候，你再度吸引人們眼球的就是因為你現在在從事開門立法的工作，到底你為立法都做了什麼事情呢？
王海：我們希望能夠徹底推翻現有的物業管理模式，所以我們2月28號，給全國人大又專門提交了一份關於改革我國物業管理模式的一個建議。
王志：在一般的公眾看來，立法是一件離我們很遠的事情。
王海：我覺得不遠，因為我們是法律的實踐者，我們在打假的活動中，會直接用到各種法律法規，各種行政規章，直接用。所以我們會很直接地找到它的不足，遇到它的不足所帶來的困難。所以我想我們來做這件事情，也是很順當的。
王志：你覺得你有能力來做這件事情嗎？
王海：我曾經懷疑過，但是呢有一些例子又給我很大的信心。濟南有三個退休的老同志，他們通過遊説人大代表，搞了一個保護地下水資源的一個法案，後來通過了，這都是一個很好的例子。
我們把第一手的資料、第一手的經驗反映給立法部門，這個就是我們完全可以勝任的。
王志：你過去打假的時候可能是一個法律的保護者，那麼現在變成一個法律立法的參與者，這應該是一個不小的轉變？
王海：這種轉變也很自然，因為我們工作實際上很多時候都要運用到法律。在運用法律的過程中，我們會直接掌握到發現到法律的一些不足，這個時候我們就希望把它。。。。在此之前，我們 一直在向有關部門提交一些完善法律法規的建議，只不過最近我們做的比較明確一些。。我們希望通過正常的訴求管道，向立法單位表達我們的一些建議。一些意見。
這幾年，似乎已很少聽到王海的消息，如今王海除了經營公司之外，還加入了一個專門研究業主維權的課題組，王海從打假名人到物業管理維權人士的轉變，再度引起了輿論對他的關注。
王志：為什麼會關注到這件事？
王海：從2000年開始，我們在關注房地産維權，我們也接到很多關於物業管理方面的投訴，比如説投訴物業亂收費，投訴物業打業主，接觸到以後，我們就首先要給消費者提出一些建議，建議消費者按照現有的法律來達到維護合法權益，在我們給消費者提出建議的過程中，我們就發現依據現有的法律提出任何建議，都解決不了根本問題，因為它的制度設計，它的物業管理模式的設計上，就存在著天然的弊端。
王志：是收了多少投訴，才讓你覺得這是一個問題？
王海：我們大概收了幾百例投訴，大概兩三百例投訴。
王志：在房地産界現在仍然問題很多，你為什麼把眼光獨獨鎖定在物業管理這件事情上？
王海：我覺得物業管理的危害比較大，首先買房這種交易可能只是持續幾個月的時間，房子到手，交易完成了。但是物業管理可能涉及到幾年幾十年的問題，因為消費者住到這個小區來以後，不是今天住來，明天就搬走了，有的人可能要住一輩子，這個時候，我想來關注他們的權益，是一點不比買房不迫切。
王志：所有的公眾都知道房地産業在現在來説仍然是利潤很豐厚的一塊，對，你是不是因為這個原因呢？
王海：跟利潤沒有關係，我們並不是要自己做一個開發商，或者自己做一個物業公司，我們沒有這種想法。
按照王海的説法，3年前，他的公司開始從事房地産維權業務，而在所有接到的有關房地産維權的投訴中，物業管理糾紛佔到了一半。
王志：那物業到底有什麼問題？
王海：物業現在問題是，我們國家現在這種物業管理模式混亂，物業管理是業主對物業進行管理的活動，這本來應該是很簡單的，但是現有這種模式是物業公司對物業進行管理，這個是不對的。
王志：這種不滿到底是王海自身的不滿，還是業主們的不滿？
王海：是業主們的不滿。只不過我們進行了比較詳細的研究，我們發現了問題的根源，在於這種模式設計上存在問題。現在這種剝奪業主選擇權的這種模式，實際上是埋下各種糾紛的、各種隱患的根源。
王志：你接觸過什麼樣的糾紛，接觸過什麼樣的案例？
王海：我們就接觸過像有物業公司打人的，物業公司給業主斷水斷電的，物業公司挪用維修基金的。廣州有一個小區，物業公司把帳上900多萬的維修基金直接挪用給開發商了，業主一點都不知道，只是後來要打官司了，通過律師才查到還有這樣一個事情。由於業主想更換物業公司，更換不了的，而導致這種業主被打的情況時有發生，像北京的鵬潤家園，還有佳潤家園，還有九龍山花園，都出現過業主被打的流血事件。佳潤花園的一個業主委員會、籌委會的負責人，被砍了四刀。
王志：物業公司為什麼也敢這麼做呢？
王海：因為物業公司現在實際上大權在握，首先小區的財産幾乎都被物業公司管理著，無論是業主的大修基金，還是物業管理費用，都直接掌握在物業公司手裏，所以這樣物業公司才搞不清自己的身份，是服務者，還是管理者，他自己也搞不清楚他的身份，所以他就有恃無恐了。
王志：出現這些問題根源在哪兒？
王海：根源在於我們國家現有的一些規定，對物業管理進行了不適當的干涉，剝奪了消費者的選擇權，那麼也侵犯了業主的財産處置權。
王志：你自己買房嗎？
王海：我也買了。
王志：你所住的小區出現過物業管理方面的問題嗎？
王海：出現了。
王志：出現過什麼樣的問題？
王海：比如小區停車場的收入應該是全體業主的，扣除成本以外，這個收入，停車場的利潤應該是歸全體業主所有的，但是現在都被物業公司拿去了。還有小區內的出租房屋的收入，應該是全體業主共有的，因為都是公攤的面積，就是共有的房屋被物業公司出租了。那麼這塊收入是被所有業主共有的，現在也被物業公司拿去了。
同樣作為業主，王海認為，自己對於目前的物業管理狀況有著切身的感受。
王志：你嘗試過用什麼樣的方式來解決這些問題？
王海：現在的方法只能是通過業主委員會，來做一些工作來解決。但是現有的規定不明確，即使有了業主委員會，要做工作也很麻煩。比如説現在的收費管理，不是業主委員會來收費，是物業公司來收費，業務委員會沒有錢，而且業主委員會的主任和委員沒有報酬，他怎麼開展工作呢？
王志：所以業主委員會事實上在解決這些糾紛的時候，我有看到過，他們採取的方法是鬧房展會，在窗戶上貼大字報，甚至發生這種直接的暴力衝突。
王海：這種解決辦法應該是現有的法律法規許可範圍之內，唯一的解決辦法。因為現有的法律法規經費不掌握在業主委員會手裏，打官司比較困難。那麼選擇權被剝奪了，即使你趕走了這個物業公司，換了另外一個物業官司説不定還是一個德性。所以現在業主有意見的話，只能通過這種比較極端的方式來維護自己的權益。
王志：所以面對今天這樣一個局面，有人概括説，不幸的業主雖然不同，但是他們的遭遇都大同小異。
王海：現有的情況就是這樣，在現代的小區裏邊，搞不清誰是主人。
王志：這些問題到底應該通過什麼樣的途徑才能解決？
王海：如果按照以前我的這種思維，我會想到首先要依法解決問題。但是現在我們發現法律，現有的法律法規解決不了問題的時候，我們就很自然的想到，要想辦法改變現有的法律法規。所以我們現在採取的方式就是做一些研究，做一些調查，然後給立法單位提出一些可行性的意見和建議，想辦法促進法律的完善。
王志：現在不是也有物業管理條例嗎？
王海：現有的物業管理條例本身就存在謬誤，要改變的就是現有的物業管理條例，這個條例本身就存在問題。現在的物業管理條例，不是維護業主權益的一個條例，是損害業主權益的一個條例。
在王海看來，現有的《物業管理條例》規定了不合理的物業管理模式，即物業公司來管理小區的模式，而這一模式正是導致物業糾紛越來越多的原因，王海認為，在他提交的立法建議中，對這種模式作了根本性的推翻。
王志：那麼能不能簡單概括一下你們的中心意思是什麼？
王海：我們核心的理念就是業主自治。我想主要有三點，第一點就是不動産管理的登記要改革，就是房産消費者買的是哪些房子，那麼共有的公攤的面積，共享的設施設備是哪些，這個房産證上都應該進行很詳細地登記。
王志：那不動産登記進行改革能解決什麼問題？
王海：直接可以解決一些現有的公攤面積、共有面積被物業公司擅自出租，以及侵佔收益的問題。現在我們的小區，經常會遇到這種情況。公攤的這部分面積，還有共有的這些設施這些設備被物業公司擅自出租了，而且出租的這部分收入本來是應該歸全體業主共有的，但是都被物業公司全部拿走了。我住的小區就是這樣，兩千多個車位，每個車位一年1800塊錢，這些收入應該是歸全體業主共有的，現在呢，都被物業公司拿走了。如果要改革這種不動産登記管理這種現狀的話，那麼就應該不會出現這些問題。
第二點，一定要明確物業管理是業主的權利，物業管理是業主對自己的財産進行處置的一個活動，這是私權，任何的人，任何的部門沒有權利進行干涉。那麼第三個建議是建議政府對物業管理活動的干涉，通過標準來干涉，而不是通過其他的規定來干涉。政府對物業管理的干涉，就是通過標準實施來完成，一個小區要達到什麼樣的管理要求，達到什麼樣的維護要求，政府可以出臺非常詳盡的標準，只要業主按照標準去管理、去實行了，
王志：在你構想的框架之內，開發商、物業公司、業主、政府都分別是什麼樣的角色呢？
王海：開發商就是跟業主一樣，只不過他可能是一個稍微大一點的小業主。業主是這個小區的主人，那麼政府是一個標準的制定者、實施者，就好像一部汽車，車的主人是業主，那麼政府可以規定你這個車必須要保持整潔，必須要保證轉向燈也亮，剎車燈也亮，遠光燈、近光燈都要亮，政府規定這個標準就可以了，怎麼管理這都是業主自己的事情。物業公司就是洗車公司、修車公司。當然了業主可以選擇這家修車公司來修，這家洗車公司來洗，也可以不選擇，也可以自己洗，自己修。
王志：想法挺好，但是能實現嗎？
王海：能實現。
王志：通過什麼途徑能實現？
王海：通過立法。
王志：怎麼讓人們相信你可以把這件事情做好？
王海：我想我們提交的建議的可操作性、合理性就可以説明一切。
王志：那我怎麼看待你們所提出來意見的權威性呢？
王海：首先我們提出來的意見都是有法律根據的，而且參與我們這個工作當中的人，並不僅僅是我王海一個人，還有律師，有學者，有專家，各個方面的人才，都在做這件事。
王志：在大家看來，王海的做事風格是獨來獨往，天馬行空，那現在這樣一個小組，你糾合了那麼多人一起來做，好像不太跟你的方式相符合。
王海：參與立法這個事情是非常理性的行為，是需要群策群力的，這個事情一個人可能也能作一點事情，但是我想集合更多的人的智慧，可能會做得更好，更專業。
王志：王海的作用是什麼呢？
王海：我只是做其中的一部分，或者説我可能是主要的一個發起人。
8年前的一次偶然經歷，讓王海走上了打假之路。但隨後不久，由王海買假索賠引發的關於“王海現象”的大討論客觀上也推動了消費者“維權”觀念的普及。以至於一段時間，人們總會把王海與維權聯絡起來。
王志：王海曾經是3.15的一個符號，現在你個人不打假了，是不是意味著這個符號失去了意義？
王海：我不存在不打假的問題。
現在我們為消費者維權的事情，我們有一個專門的網站，wanghai.com在做，為企業打假這塊，我們有一個大海公司在做，都在做這個工作，只不過目標變了，原來目標針對的是商店，現在的目標更多的是針對造假窩點。
王志：對於過去的王海來説，我覺得身份很明確，他就是一個打假者，但是現在怎麼稱呼你，我覺得很難。
王海：現在還是一個打假者，打假這件事情本身是一個很有挑戰的工作，這個是很適合我的個性。無論是八年前，還是八年後，我都會選擇。
王志：那你現在公司打假跟過去個人買假索賠，到底有什麼樣的區別？
王海：個人行為相對説比較隨意，我今天想去做一件事情，我就可以去做，我明天想不做了，就不做了。但是公司要受到各方面的監督，首先是客戶的監督，競爭對手的監督，還有社會其他方方面面的監督。那麼這樣的話，我們的工作做起來必須要做得相對的嚴謹，相對的謹慎一些。
王志：介意透露一下你們的經營狀況嗎？
王海：經營狀況現在是這樣的，因為我們的防偽業務，商務調查的業務不動産管理的業務都是剛剛開發，現在我們的投入比較大，實際上市場的開拓還沒有完全開始，現在這塊我們主要的收入來源還是打假，我們還是知識産權保護，主要是造假窩點販假窩點這一塊。
王志：那如果現在你到商場去，你看到有假貨，你還有興趣去買嗎？
王海：會，當然要看一下這個商品的價值。如果我買了一個兩塊錢的口香糖，那可能就直接打個電話舉報而已，就沒有時間精力去打這個官司。
王志：決定你是否索賠的原因就是金額的大小？
王海：我想不僅僅是我，關鍵是成本。消費者維權現在之所以這麼困難，主要是他的維權成本高，維護不了自己的權益，所以才導致大家不去利用法律，放棄了自己的權利。如果消費者花一千塊錢去要回來一百塊錢的話，可能一萬個人當中會有一兩個人做，但是大部分人不會去做。
王志：從你的眼光來看，現在市場上的假貨是多了還是少了？
王海：市場上的100％的假貨是在減少，但是欺詐行為一直在增加。以前可能我們看到是一個假的冒牌的東西，冒牌的名牌的皮帶，名牌的服裝，名牌的電器産品。那麼現在可能是正規的廠家做出來的産品有虛假的宣傳，明明沒有用的東西它説它有用，比如一些藥品、保健品，比如説明明保健品摻的是西藥的成分，它非告訴你是祖傳的秘方，是純中藥的製劑。這種用正規的公司的名義來生産産品，來欺詐消費者，這種行為一直沒有減少。
王志：打假現在是難了還是容易了？
王海：從消費者個人打假，就是買假索賠方面，買假索賠這方面，應該説已經越來越難了。首先商店裏賣的假貨少了，再有呢，商店的這種防範意識提高了，反打假的意識提高了。
所以呢，買假索賠這件事情難度好像是越來越大了。
退出個人打假的王海專心經營公司，與過去的單打獨鬥相比，現在王海有了自己的團隊，也有了固定的客戶來源。
王海：現在的打假是我們去查什麼工廠或者什麼人在什麼地方在生産什麼東西，在銷售什麼東西，然後我們把這些證據得到以後，反映給執法單位，協助我們的客戶去協調執法單位對這種造假，對這種售假進行取締，進行打擊。
王志：我記得你是説過，你要走一條專業化的打假之路，這樣做是不是一種理想的狀態呢？
王海：應該還是比較理想。
王志：你是不是覺得公司打假的層次更高一些？
王海：這個不存在層次高低的問題，都是工作。
王志：這個意義更大？
王海：我覺得這個社會需求更大，社會需求更大，那麼它的社會意義也大，它的回報自然也會更加穩定，更加高一些。
王志：但是牽扯到的金額大的時候，是不是危險性也是成正比地增加？
王海：那當然了，像買假索賠時候，可能觸及的是幾千塊錢幾萬塊錢的利益，像我們現在做的知識産權保護這塊兒呢，可能觸及的是幾十萬、幾百萬、甚至上千萬的的利益，
王志：危險更大，你願意做，是不是面對更大的利益，危險可以忽略？
王海：現在我想主要的問題，不在於一個利益，而是現在我們做這樣一個事情，實際上是已經把它作為一個理想來追求。
王志：你的理想是什麼？
王海：我的理想就是從根源上來解決假冒偽劣損害消費者權益的問題。
王海一直宣稱自己是在維護公共利益中追求個人利益最大化的人，今天，當王海積極為物業管理立法時，人們不禁要問，這其中是否也包含著他所期望的商機呢？
王志：王海不會做沒有利益的事情，你的利益是什麼呢？
王海：我的利益，我想我們大家對利益還是不要用狹隘的眼光來理解，我的利益包括物質利益，也包括精神利益，都包括。
王志：你在告訴我你只注重精神利益？
王海：不，我是在告訴你，我做這件事情本身，本身我們追求的利益不僅僅是物質利益，也追求精神利益。因為這是一個維護公共利益的事情，當然我們也希望能夠從立法活動中，我們能夠希望找到更多的商業機會，但是這只是希望，和我們所做的工作沒有必然的聯絡。
王志：有什麼樣的商業機會？
王海：現有的物業管理模式存在一些弊端，比如説強迫你接受物業公司的管理，強迫你接受物業公司的服務，這是侵犯了消費者的選擇權，那我想我們可能會有機會幫助業主來選聘物業公司，如果有可能的話，這會成為一個商業機會。如果我們成立一個專門的組織來為業主，來幫助業主成立他的業主委員會，這也是一個商業機會。
王志：你不擔心你對商業利益的考慮影響大家對你的信任？
王海：不擔心，我們只是提供一方面的意見，其他的人可能會有其他人的立場，其他人的建議，那麼這樣我想對我們的懷疑，對我們的質疑沒有必要。
王志：如果説這件事情做到最後，沒有出現你所期望的商機，沒有你個人的利益，你會停止嗎？
王海：不會停止。
王志：二者如果只能選其一的話，你會選擇哪一樣？
王海：二者只能選其一，我想還是應該從根源上解決問題，還是要選擇立法。否則你即使有商業機會的話，這個商業機會也是不長遠的。
當又一個消費者權益日來臨的時候，完善物業管理立法建議成了王海的主要工作，他和他的合作夥伴經常到小區，向居民推行他們的觀點並聽取意見。
王志：你所感受業主的態度是什麼樣的？對你們？
王海：業主現在對我們都比較歡迎，很多業主都邀請我們去他們的小區。
王志：幹什麼呢？
王海：一個是了解他們遇到的問題，另外給他們答疑解惑，給他們講解一下物業管理的一些竅門、一些問題。
王志：物業公司對你們的態度呢？
王海：物業公司對我們的態度，有的支持，有的不支持，有的喜歡，有的不喜歡，這個不一樣。
王志：喜歡的理由是什麼呢？
王海：喜歡的理由是這樣，我們所倡導的物業管理模式，將會為物業公司提供一個公平的競爭環境，所以他們喜歡，因為他們有實力參與競爭。
王志：不喜歡的理由是什麼呢？
王海：不喜歡，是因為可能按照這種物業管理模式開展物業管理的話，他們就會被淘汰掉，他們的一些既得的非法利益就可能沒有了。所以他們肯定不喜歡。
2003年3月1日，王海關於改革物業管理模式的建議進行了最後一次討論，隨後建議提交到全國人大。
王志：你是通過什麼樣的管道把你的建議提交上去的？
王海：我們是通過特快專遞寄給全國人大法工委的。
王志：為什麼一定要寄？
王海：因為寄到人大法工委有一份回執。
王志：這份回執對你那麼重要嗎？
王海：這份回執最起碼可以證明，我們作為一個公民，我們已經盡到了我們對國家的義務。
王志：如果你為國家做貢獻是真心的話，為什麼一定要用這個回執來説明？
王海：這個是一種監督，我們有了回執，説明我們做了這件事情了。如果説這件事情不被採納，或者是沒有收到的話，那我們可以繼續提出新的建議，或者就這種納諫機制的建立提出我們的建議。
王志：有了這個回執，又能怎麼樣？
王海：有了這個回執，最起碼可以證明我們做過這件事情。
王志：證明給誰看？
王海：證明我們自己，我們自己知道。
王志：自己願意做的事情，不需要證明？
王海：這是一個程序，做事情，我們這麼多年來做工作的習慣，凡事一定要有證據，證據説話。
王志：王海的方式？
王海：對。
王志：我想再一次提議，能不能把墨鏡摘下來，讓觀眾看一眼你的廬山真面目？
王海：還是不必了。
王志：你覺得會有摘眼鏡的那一天嗎？
王海：從工作上會有的，但是從我個人上，還是不會有。
策劃：閆興宇
編導：郝俊英
版權聲明：文稿和圖片由《面對面》欄目組提供，未經欄目組許可，任何媒體不得部分或全部轉載！
責編：曉星
