《面對面》第一期——胡潤
央視國際 (2003年01月10日 16:58)
當又一個新年來臨的時候 ，各家媒體開始紛紛盤點過去一年的大事小情，尤其是不同專業、不同領域的人物排行更是充斥著媒體的版面。誰是最新銳的財經人物，誰是最耀眼的體育明星，誰影響了我們的生活，誰在2002年給予了中國人些許感動，排行這種媒介評優方式在這個年終歲首吸引了無數受眾的眼球，縱觀這林林總總的排行，一個富豪排行受人矚目，這不僅因為人們對於財富的關注，還因為它具有知名財經雜誌的背景，更因為一些曾經上榜富豪的紛紛落馬，而由此引發的種種爭議和質疑把它的出品人英國人胡潤從幕後推向了前臺……
人物介紹：胡潤，英國人，1989進入英國杜倫大學學了四年中文，畢業後進入安達信會計師事務所做了7年會計師，1997年到中國工作，1999年開始為中國富豪排名
記者（王志）：你可以説中文嗎？
胡潤：可以的。
胡：我已經學了四年中文，是從1998年開始的，也是從零開始的，我剛上大學的時候不會説“你好”，也不會説“謝謝”。
記者：所以説這個排名出來以後，有人説你對中國的了解就像你的漢語一樣？
胡：我的經驗是越來越好，越來越多，但是還不是足夠的，我們在這個過程中
記者：那我們是不是可以據此認為，你這個排行榜是一個並不權威的排行榜？
胡潤：在過程中，你要記得這些字，我們在過程中，我們可以等到明年可以，可以等到後年。
記者：對你這個排行榜最嚴厲的質疑或者是嚴厲的評價就是你這個排行榜現在已經變成一個黑名單了。而且去年排名的第二名、第三名，楊兵、仰融都有事了。那麼，他們的出事跟你的排名到底有沒有聯絡，在你看來？
胡：我希望是沒有，我覺得你看在一個發展中國家，有很多的變化，往上、往下，碰到事情不是一個意外的事情。
記者：你們的關係是怎麼樣的？
胡：這個其實是我和福布斯的事情，所以我今天不討論這個。
記者：但是為什麼在你的榜上出現之後，他們受到更嚴厲的查處？
胡：我們公開了這個排行榜之後，誰都能用，很多的美國的投資者，很多的學家，很多的學校都用這個排行榜，包括稅務局也可以用。
記者：是怎麼開始的這件事情？怎麼會有這個念頭？
胡：剛開始我為什麼做，是因為自己想了解的，經常有從國外來的一些人，他們到上海來，就問我，“Rubbert，告訴我中國的經濟怎麼樣？”，然後我就想，我可以説進行今年中國經濟GDP增加了8％，還是8％點多少，但是這個其實是比較幹的。可以説對一些普通的商業人士和老百姓，他們就對這些大的數字不是很了解，到底什麼意思。所以，我就決定來做人，因為我就是對人是感興趣的，一般我跟一個朋友吃飯的時候，像你，我跟你第一次吃飯，比如説，我就會很想了解你的工作經驗，你是怎麼來的，你為什麼一個湖南人變成到今天在上海跟我説話的一個人。
記者：你想通過具體的人來概括，中國經濟的發展情況？
胡：對。通過這些人可以了解到一部分中國的民營經濟，不是經濟，是民營經濟的發展情況。
記者：我想知道為什麼要做這件事？
胡：為什麼？我學過中文，我在這裡留學了一年，1990年的時候，我也在安達信做過會計師，所以也是分析到很多中國的企業，也住過這兒的。所以，我的經驗跟普通的歐美人相比，應該是比較了解的。
記者：你覺得你對於中國的了解，已經足夠于做這件事或者是完成這件事嗎？
胡：一開始我想，我就知道你沒法做100％，不可能做到100％的準確，你在英國也做不到，在美國也做不到，那在中國更做不到。因為媒體來源不是特別好當時。所以我就決定，好，我要花20％的努力，得到80％的結果。
記者：你是怎麼做的？
胡：我就是去圖書館，翻一翻很多十年中的，我們第一年做的時候翻了十年中的主要的媒體，可能是《人民日報》、《解放日報》、《經濟日報》，看看封面，有哪些照片。
解説：99年的胡潤還是安達信的會計師，為花20％的努力得到80％的結果，胡潤的業餘時間都泡在圖書館，他找到了一個討巧的辦法，那就是關注那些頻頻在媒體露面的企業家。
胡:如果有一個中央領導去杭州就會跟哪個人握握手，可能是魯冠球，克林頓到上海來的時候，上海市政府邀請他跟民營企業家見個面，拍了一張照片放在封面，兩個人的名字出來了，包括陳嶸——中路保齡球，然後我們那個時候也是相比，你只有一個方法，可能你的來源不是特別可靠，但是你要看看，如果克林頓跟這個人吃飯，而且有另外一些報道寫他做得很好，然後你也可以跟其它的來源相比，你的自信就提高了，所以我就是從這方面做的。
解説：花了幾個月的工夫，胡潤找到了50名企業家。按照個人資産的多少，他把這些富豪分為ABCD四個等級，A類擁有資産在1.2億美元以上，D類擁有資産在600萬美元之上，胡潤沒想到這份出於興趣排出的名單，成為了第一個中國富豪排名的藍本。
記者：怎麼後來又公開發表了呢？
胡：這是因為我做好了第一次排行榜之後，我就覺得好，所以我當天就寫了一個傳真，發到《商業週刊》、《財富》和《福布斯》，《福布斯》差不多第二天就回答“感興趣”。
記者：福布斯的回答就是感興趣嗎，有授權嗎？
胡：對，他們就是説我們很感興趣的，然後我們就希望你幫我編輯一下。
解説：福布斯雜誌創刊于1917年，是美國三大財經雜誌之一，其每年排出的全球及全美富豪排行在全球享有盛名。胡潤的中國富豪排行得到了福布斯雜誌的認可，中國富豪的名字第一次出現在上面。
胡：這是我們第一年的。我覺得他們做的封面人物還是比較有代表性的。
記者：有什麼代表性呢？
胡：可以説原來中國，在很多的西方人腦子裏面，中國其實是有點像這樣子的，1990年的時候，但實際上已經變成這樣子的，在很多歐美人的腦子裏面，他們還是認為中國都穿的是中山裝，都很窮，我們就是要表示中國現在是慢慢到那邊了，所以我覺得還是蠻漂亮的。
記者：這個有你的參與嗎？
胡：沒有，這是《福布斯》的，《福布斯》做的，但是我就覺得做得很漂亮的。
當然比較好玩的，就是到我們最後一天，要出版的一天之前，我看了英國的《金融時報》，它寫的有牟其中要被抓起來，我到那時候沒有第50名了，所以我們還是把他留進去，但是多加了一句，寫根據昨天的報紙，牟其中被抓進去，可能他的財富就變成少多了。
記者：你不認為牟其中的事情出來之後，牟其中實際上是沒有那麼多錢的？
胡：我非常重視牟其中，我會儘量知道他這樣的一個人錢哪兒來的，但是如果根據公開的消息是他的，而且你看過可能當時很多的報紙都寫的是他的錢，我就是按照這個來寫的，當然後來我們也發現是另外一件事情了。
解説：牟其中應該算是胡潤排行遇到的第一個尷尬，幾乎就在排行出版的同時，牟其中因涉嫌信用證詐騙被逮捕，從開始，這就帶給福布斯排行一絲戲謔的色彩。
記者：我們發現一個很有趣的現象，你的1999年的50名裏邊，到現在還在榜上只剩下幾個人了。
胡：這個應該是很正常的。我記得是有九名，九個人還在上面，為什麼？一方面，是因為中國民營經濟還是發展得挺快的，你看門檻那個時候是600萬美金，今天是8000萬美金，劉曉慶，很多人提到這個問題，她上的是我們1999年的排行榜，到2000年的排行榜已經沒有劉曉慶了。
記者：1999年劉曉慶上榜的時候，應該是多少錢？
胡：她就是D組，她就是600萬美金以上，1200萬美金以下。
記者：你確信她有那麼多錢嗎？
胡：當時我就認為她的錢有這麼多。
記者：你的依據是什麼？
胡：忘記到底是哪一個來源，因為我到今天做過300人，每個人都有一個來源。而且這是四年之前的，三年之前已經沒有她了。
因為我們認為她的錢不夠。不是去年她上排行榜的，不是前年她上排行榜的，大前年她也沒有上排行榜，我們比稅務局早兩年。
解説：這些曾經上榜富豪的人生變故讓胡潤排行引得頗多爭議，儘管在今天看來，99年的榜單就因為牟其中、劉曉慶的上榜具有了另一種意味，但胡潤卻對自己第一年的工作非常滿意，因為排行隨著福布斯雜誌在全球的發行引起了一定的關注。
那個時候我收到快200個E—mails，你寫一個文章有200個人給你發E—mail是非常不錯的。很多人都説我們從來沒想到中國會有這樣的人。
記者：當時的反應是出乎你的意料還是在你的意料之中？
胡：我沒想到會有這樣一個反應。
記者：這種反應就是鼓勵你又做了第二年的。
胡：鼓勵我做第二年，對，而且福布斯也是非常高興的，因為有很多的國際媒體也寫了他們，我這個排行榜是怎麼回事情的。
記者：那既然福布斯對中國這麼感興趣，為什麼沒有自己來做這件事情，而是直接採用你的排行榜？
胡：可能因為他們總部在紐約的，而且他們在國外的發展是很自然的歷史，可能還沒到，他們還沒擴大到中國。
記者：你們的關係是怎麼樣的？合作的條件是什麼？是給你稿費還是給你什麼？
胡：這個其實是我和福布斯的事情，所以我今天不討論這個，我只是説他們給我一定的稿費。
記者：但是觀眾很感興趣。
胡：但是這是我和福布斯的事情。
解説：這次與福布斯的合作讓胡潤看到了自己新的事業的起點，他作了一個決定，辭去會計師的工作，專門在中國做富豪排行。
記者：能不能告訴我，是什麼促使你做這個決定，放棄會計師的職位來做這個
胡：這個我考慮了很長時間，因為安達信是一個比較穩定的工作，而且會計師，你的收入比較穩定的，我就是到2000年，我就決定，好，來做，有可能説是一種投資自己的事情。
記者：是因為你的興趣呢，還是因為你優厚的待遇？
胡：做這個工作肯定不是因為good salery。興趣？興趣，而且我認為這個經驗是一個非常難得的經驗。
記者：你給他們提出的條件是什麼？
胡：因為是我做的，他們就寫我的名字。
記者：我們應該怎麼看你這個排行榜呢？是胡潤排行榜，還是福布斯排行榜？
胡：我覺得你應該這樣看，你應該看的是一起做的，而且我估計這個排行榜還會一直做下去的。沒有《福布斯》，這個排行榜可能不會有，沒有我，這個排行榜也可能沒有。
記者：沒有你，一定沒有嗎？
胡：可能以後會有，誰知道。但是如果這個事情比較複雜，所以我不討論如果。
解説：從99年起，胡潤與福布斯有了固定的合作關係，每年的排行會在11月初前後公佈，對胡潤來説，最大的困難是找人，每年如何從13億人裏找出100名最富的人，這也是公眾關注的焦點。
記者：你通常通過什麼樣的渠道來獲取信息呢？
胡：第一是公眾的媒體，包括報紙、雜誌，第二個就是要參加一些論壇，這個也是作為一個很主要的方法。第三個就是要看看那些上市公司的年報，第四個當然是網絡，第五個，就是找一些行業專家，當地記者，還有一些競爭對手。第六個，可以説是企業家本人。
記者：那麼跟企業家見面，你覺得是重要的嗎？跟他們直接的聯絡？
胡：我覺得是非常重要的。我認為我們做這個工作不跟他們見個面，我就沒法好好的了解他們的觀點在哪兒，他們的過程是怎麼做的。
記者：那麼2002年的排行榜的100人中間，你面對面談過多少企業家？
胡：面對面，應該是60不到一點點，去年2001年應該是30、40左右，三分之一差不多。前年就是五六個人才。大前年，零，一個也沒見過。99年一個也沒見過。
記者：你覺得他們在回答你問題的時候，夠坦誠嗎？
胡：我希望他們跟我説實話，有時候，有一些人他們可能會稍微吹牛一點點，有時候有些人他們不願意説得太細
記者：你怎麼能保證他們跟你説的是實話？
胡：這個我們就會跟我們其它的方法比起來，你到當地的時候，你就通過當地媒體，通過當地工商聯，你可以了解到一個企業，哪一個企業是最大的，哪一個是第二，哪一個是第三，基本上本地人都知道，
我給你一個例子吧，1999年、2000年的時候，我們把一個人寫在比較高的，2000年我去過他當地的，我要跟他見個面，根據公開的媒體説他這個人是做得非常成功的。然後我就去看他的建築，其實很差的，很破差的，我跟他説話的時候，我問了他很多的問題，他基本上一個問題沒回答，給我更不好的一個感覺。到最後，我就是問他，為了今年的排行榜怎麼做？他就説“你就寫我翻一番，我做得很好”。我就覺得他這樣的回答特別不可靠，然後我根據其它的來源，包括我自己的眼睛，包括當地有名氣的記者，包括一些行業專家，我就認為他就是一個沒錢的，所以我們把他的名字拿掉了。
記者：你們在調查的過程中間，你們對於被調查的對像是收費的嗎？
胡：從來沒有，這個是我們獨立化的，基本上飛機票、住宿費都是我們自己的，我們一分錢也不收的，在中國。
記者：有沒有富翁因為想上這個榜或者不想上這個榜，給你提供費用？
胡：從來沒有一個人問我要不要費用？
記者：有人請你們吃飯嗎？
胡：吃飯就可以的。
記者：吃飯不會影響公正性嗎？
胡：不會。在安達信我們也會有客戶請我們吃飯，這個很正常的。你剛才也請我吃飯了。
解説：在中國個人信用制度和稽查制度並不成熟的情況下，胡潤用自己的方式對信息進行著核實，執著地調查著中國人最不願公開的個人收入問題
記者：個人財富應該是一個很隱私的一個數字，尤其在你們西方人這種觀念中間，我見面不可能説你掙多少錢，但是你現在做的就是這樣一件事情，你有沒有這個感覺我是在刺探別人的隱私，或者在侵犯別人的隱私？
胡：我們在13億人口當中其中才做100名，100名有代表性的人，這個不應該是神秘的一件事情，在美國也是這樣的，我們50％以上是有上市公司的，所以他們必須要公開，因為他們需要更多的資本，所以，投資者如果不透明的話，投資者不會投資給你
記者：你覺得這個排行榜對上榜的人真的有幫助嗎？
胡：基本上去年我所有見過的人，今年都願意見我。所以，他們覺得可以的。
記者：你分析一下他們為什麼願意見你，為什麼願意上這個榜，你這個榜給他們帶來了什麼好處？
胡：最近你要看到去年，一年之前，中國進入WTO，知道沒有一個國際化的概念，沒有從外面學習管理方面，系統這些東西，你不可以做很大很大，而且他們必須要多了解到你，才可以做到更大。通過我們的工作，我們可以幫中國大陸的企業到國外去一點點。
記者：那既然這個榜對富人來説那麼的有幫助，為什麼有些人堅決反對自己上這個榜呢？
胡：第一，我覺得可能是因為數字，他們反對，反對，因為實際上看起來是他們的錢，實際上不是他們的錢，第二個原因，我覺得可能是因為他們利用一些當地的特色、稅務特色、政策特色，如果公開了的以後，大家都可以利用一樣的特色，他們的競爭力就會沒了。第三個，有可能他們利用的一些背景，可能是他們有一些神秘的關係，他們不願意公開，因為公開了以後，人家會覺得不好。最後一個，我覺得是可能本人是低調的，這個也有。
記者：能不能比較一下，美國也有富豪排行榜？他們對於上榜的態度跟中國這些富人們上榜的態度有什麼不同？
胡：我覺得基本上上排行榜的態度，我覺得差得不是很遠，但是在那邊可能因為時間長一點，而且沒有中國大陸的歷史的特色，
記者：你能不能簡單的説一説你説的特色是什麼？
胡：我看中國大陸是有特色的，一方面是文化方面的，孔夫子，比較喜歡中間的，不喜歡太有名，就是希望中間的。可能在中國文化最基本的，有一點點。
解説：儘管胡潤在中國已呆了近六年時間，但他依然很難熟悉中國的文化，而當他還在考量中國的文化特色對排行的影響時，今年更多的質疑則把目標鎖定在富豪排名的準確性上
記者：你排的是一個富豪榜，這個富豪榜擁有的財産就應該是我自己的，但是有可能很多人提出疑問，我根本沒有那麼多錢，這些錢是集體的，這些錢是股份，可能是大家的？
胡：這個就是一個頭疼的問題。但是我認為，我們在過程中，當地有很多的媒體也不了解這個情況的，不是我一個人不了解，其他人都了解，我覺得不對的。我覺得很多人對這個事感覺到，一個在過程中的問題。再給我五年的工作，我就會再跟你説，然後你可以了解得比較清楚一些
記者：那我們是不是可以據此認為，你這個排行榜是一個並不權威的排行榜？
胡：你不要太細的看這些數字，你看這些數字看得太細，意義就沒了。我覺得你要超越這個排行榜，
最主要是你要了解這個人的故事，人家是對比爾蓋茨為什麼感興趣，當然是因為他錢多，但是他們感興趣，通過他可以選什麼東西的，他這個財富英雄是怎麼樣的一個人，為什麼他能發財，其他人不能發財呢？
記者：但是數字是排行榜的基礎。
胡：對，所以我們很關注數字的準確性。但是你不要太關注一個人怎麼樣，你不要太關注這個數字到底到每分錢對不對，你要了解這個數字的過程、來源，你才能了解到這個排行榜真正的意義在哪兒
解説：面對質疑，胡潤並不諱言排行存在可能存在的疏漏，但他認為關注排行不應當過多地關注數字，重要的是看到數字的背後，看到上榜企業家的錢是怎麼來的。
記者：你在做這個排行榜的時候，你關心這些富豪是怎麼致富的嗎？
胡：我非常關心，每個人我都會問，第一桶金從哪兒裏來的。我不會停止問問題，我現在要問你是怎麼掙的，你是怎麼做起來的。
記者：那你為什麼要關心他們的錢是怎麼來的呢？
胡：很多人問我怎麼發財，我怎麼發財，我當然不會回答，如果我能很好回答我會自己發財了，我覺得你要了解到中國的比爾蓋茨，中國的沃爾瑪的故事，你要了解到為什麼他能做，你要了解到他的優勢到底在哪兒，我們可以學習他什麼東西的
記者：我在網上看到一篇評論文章説，胡潤也認識到在中國關係對於財富積累來説也是非常重要的一件事情？
胡：我認為這個是不對的，我覺得有一些人可能是通過這個方法來做，但是這個也應該是全球都一樣的。另外，我認為很多人是通過靠一個機會，因為他們學歷很高，腦子很聰明的，以前他們認為你在中國大陸要做大，其實要靠關係，但是現在我認為有更多的人在中國大陸要做大，有可能你要靠你自己。
解説；胡潤認為10年間中國人的財富概念發生了變化，而這些曾經的上榜富豪也讓胡潤的排行悄悄地發生著變化，面對輿論對富人的爭議，今年，胡潤對企業家的納稅和提供的就業人數都作了參照，他希望上榜富豪都擁有陽光的財富
錢是比較可靠的，人家非常容易了解，但是你不只是要看他的錢，你要看他的財富，
記者：你覺得錢不等於財富？
胡：我覺得錢是財富的一部分，不屬於財富的唯一部分。
記者：那除了錢之外，財富這些其它的部分裏邊還有什麼比錢更重要的嗎？
胡：你的家庭方面，怎麼分你的時間，你是不是能把一個企業做得更穩定，能不能納更多的稅，能不能給更多的人就業，能不能提高當地和行業的技術。能不能提高當地人的自信，他們説，你看我們有一個例子，這個人他是我們的，他是我們當地的人，我們很驕傲
記者：你給60％的企業家接觸的過程中間，你對他們印象深刻的有哪些？
胡：可以這樣説，在英國，你要見一個比較年輕的人，沒到40歲的，在一個傳統行業剛剛白手起家，是幾乎沒有，所以給我印象最深的，基本上那些年輕的，在做傳統行業的那些人。比如説在烏魯木齊有廣匯集團，這個孫廣信他40歲不到，四分之一的烏魯木齊的人住在他造過的房子裏。這給我一個很深刻的印象，有兩萬多人在他公司工作，他給這麼多人就業。這個也給我們一個很深的印象。因為他有一個比較大的社會責任。如果你要在這樣一個行業找一個類似的人，在英國、在美國，不容易的。
記者：那你所接觸的富人中間，他們是怎麼生活、怎麼工作的？
胡：我以前看英國的一些企業家，我認為他們和美國的企業家有錢了以後，他們要花很多錢，他們買法拉利，買大房子，花很多錢買品牌的衣服，但是實際上我做這個工作之後，我發現有很多人他們不是這麼花錢的，因為他們是第一代的企業家，第一代的企業家跟第二代、第三代都不一樣的，第一代是為了企業做得更大，他們基本上把所有的精力、時間，都放在企業裏面。這跟我原來的想法是不一樣的，
解説：做排行，讓胡潤有機會深入接觸中國社會，他認為四年的排行反映了中國民營經濟的發展軌跡，他希望他的排行能做中國的財富史
記者：能不能比較一下1999年的排行榜到今天到底有什麼變化？
胡：我們1999年才50名，現在有100名。1999年我們的門檻是600萬美元，到今年我們門檻有8000萬美元。這個區別很大，很多國際媒體今年就提到這個，怎麼會從600萬美元跳到今年8000萬美元，這麼快，這個比其它的國家快多了。還有一個區別，是行業的區別，我們這個排行榜，今年是做跟房地産有關的，人數最多，然後一個就是財富趨勢。我覺得這些財富趨勢是非常有趣的。
記者：你説説你發現了什麼？
胡：我就是問你為什麼會有這樣的一個情況？為什麼三分之一是家族企業的，為什麼有出生地跟工作的地方是不一樣的，是有三分之一的人，像你，湖南人搬到北京去的，
記者：你做的這個排行榜不光是説人有多少錢，而是有也很多相關的分析？
胡：我本人是想通過這個排行榜了解到中國的一些，中國大陸的一些財富趨勢，財富歷史，財富英雄。為什麼我會這麼説，美國排行榜、英國排行榜又是一個趨勢，他們三分之一、四分之一左右是從上一代收到錢。
中國大陸基本上100％都是從零開始的。這個意思就是20年之前，這些有錢的人可能都是普通人
記者：在你的統計數據裏邊，還有一個人民代表佔多少比例，政協代表佔多少比例？你為什麼對這個感興趣？
胡：這個還是很重要的，因為很多國際媒體他們想了解到綜合的民營經濟，因為我們是想介紹民營經濟給歐美人，今年有三個人是作為十六大代表，這個説明民營經濟是有一定的地位的。
我有一個朋友跟我説過一句，我覺得比較有意思的，他就説，起來，用我們的財富築成我們新的長城。我認為這是比較有意義的一句
解説：由2002年富豪排行引發的爭議再一次塵埃落定，新的一年來臨，胡潤要做的不僅是富豪排行，他又找到了新的事業的起點
記者：你現在在做什麼？
胡：福布斯剛剛公佈他們在中國上海要做一個辦事處，為了他們英文版的，也剛剛公佈他們有計劃做一個中文版的。我希望如果有可能的話，就是參加這個中文版，把我的工作做的在更大的平臺上，和福布斯一起做大。
記者：排名，就是你以後的事了
胡：排名以後每年都會有，我已經做到第四年，我估計我不會做到第60年，但是，我希望每年都有。
記者：好，非常感謝。
胡：謝謝，王志。
責編：曉星
