四、爭論的開始

　　記者：那麼發現墻壁詩之後，這個老屋備受關注，關於老屋的主人是誰，當年的學術界有沒有掀起一場討論呢？

　　胡德平：就集中在曹雪芹的身上了。

　　記者：已經有觀點認為這可能是曹雪芹的故居？

　　胡德平：好像明確地説還是舒成勳先生説的，真正紅學家作為學者，直到現在，真正地説這個屋子和曹雪芹有密切關係，而且這可能就是曹雪芹的故居，這樣的明確的説法還沒有。

　　記者：當年他們是怎麼來探討老屋的主人到底是誰？

　　胡德平：基本上是個否定的態度。但是紅學家也有這麼一個好處，都是為曹雪芹活動在西山一帶，就是香山一帶，就是北京的西郊，這個大家是公認的，而且曹雪芹的朋友他們的詩詞也都説曹雪芹離開北京城以後，就在北京西郊，香山一帶活動，這個是一致的，但是老屋的主人是誰，要座實在哪個房間裏面哪個房子裏，這個是沒有具體的説法的。

　　按照文獻記載，曹雪芹出生在一個清朝的大家庭裏。他的曾祖父曹璽的妻子是康熙皇帝的奶媽，因而備受皇帝恩寵。曾經任江寧織造，掌管當時最有經濟效益的絲綢行業。從那時起，曹家祖孫三代四個人接掌江寧織造六十五年之久，成為江南有名的豪門貴族。曹雪芹就出生在這樣一個富貴之家。但是由於幾次接待南巡的皇帝，曹家漸漸敗落。雍正五年，曹家因為虧空罪被抄家。第二年，當時十三歲的曹雪芹隨全家遷回北京。剛開始居住在崇文門外蒜市口一帶。晚年遷到了北京西郊。正是在北京西郊，曹雪芹創作了偉大的文學名著《紅樓夢》。

　　但是對於他在那個時段的生活，卻幾乎沒有任何記載。人們甚至無法知道曹雪芹在西山一帶的確切居住地是在哪。

　　曹雪芹離開北京城後到底居住在哪？這個聽起來有點雞毛蒜皮的事情實際上對於《紅樓夢》的研究十分重要。因為對於一個作家來説，除了身世經歷之外，居住環境也是他創作的重要背景。了解了這個背景，人們對《紅樓夢》的讀解將獲得前所未有的突破。但是能夠證明墻壁詩上的對聯與曹雪芹有關的説法畢竟只有民間傳説，傳説到底是否可信？

　　五、文獻證據

　　記者：您要證明這個老房子是曹雪芹的故居的話，得蒐集物證，您蒐集到的第一件物證是什麼？

　　胡德平：反正我就是看到吳恩裕，這是個紅學家，他是説香山一帶有很多唱曲，他就説到一個打夯歌，就是蓋房子打夯的時候唱的歌。當地香山一帶的老百姓都傳説，有個叫麻叔亮他很會唱打夯歌，他是&&唱的，別人和他來和的，他唱一句，別人跟一句。他的打夯歌裏就是唱過《紅樓夢》很多段子。

　　記者：這個資料什麼時候留下的呢？

　　胡德平：他（吳恩裕）當時做這個的時候也是60年代了，麻叔亮這些人也就是民國時候的人。 1983年我在歷史博物館工作的時候，我就發現了車王府的一份材料，車王是清朝的一個王爺，他的材料有很多，其中就有那麼幾章麻叔亮的打夯歌，唱得和吳恩裕説的一樣，頭一句我記得很清楚“數九隆冬結冰淩”，然後“什麼人留下了一部紅樓夢，後面一半誰也説不清。”我看了整合適，是一模一樣。

　　記者：這些資料能證明曹雪芹在香山一帶居住過嗎？

　　胡德平：這只能證明曹雪芹在香山一帶的活動，他的影響，人民對他的流傳，對他的故事，只能證明在這個範圍，你要説通過這個證明老屋是曹雪芹的，這個不能證明。

　　在既沒有史料確切記載，也沒有考古證據的情況下，要證明三十九號老屋就是曹雪芹在200多年前居住過的地方，似乎是一件不可能的事情。考證一時陷入了困境。但是一個年輕人的到訪卻徹底改變了這種局面。

　　這位老人名叫張行，由於家庭的影響，他自幼愛好繪畫。1977年的一天，當時在一家機械廠當工人的他來到香山一帶寫生，他對三十九號老屋題壁詩中的“拙筆”二字表現出了異乎尋常的興趣。

　　張行：我在看他這個墻壁詩的時候他有“拙筆”二字，當時我一想，呦，我們家的書箱就有這名字，會不會跟它有關係，但是這我沒説，我跟舒老沒説。我那會兒看了相當驚喜，我也顧不得跟他説，我扭頭就走了。

　　六、書箱的發現

　　胡德平：就是在1977年的時候，北京有個工人叫張行，他1977年秋天的時候也看過正白旗39號，他看了以後就很有興趣，就不斷地問舒先生，説芹溪這是誰，因為芹溪是曹雪芹的號，另外就是問拙筆是誰。然後張行問了問，他很有興趣，但是也沒有説什麼，他問了問然後就回去了。

　　然後又經過中間人的介紹，舒成勳先生又去了張行家，張行家保留了一個黃木箱子，一對，就是兩個箱子是一對的。張行就説這個箱子裏原來是裝了很多書，他母親因為有病，他們家沒有錢，結果把這些東西就賣到文物商店去，他把箱子裏的書賣到文物商店去了，他全都照賣。因為書更寶貴，箱子是裝書的，結果文物商店的人只對書做了價錢，他們知道這個書是哪個年代出的，是乾隆，是雍正，是康熙，是道光，這些書可以鑒別，對箱子不感興趣，對箱子呢，他們覺得也沒有收過這樣的文物，也不好來做價。而且也不重視，結果箱子文物商店的人説我們只買書，箱子你還拿回去，結果這個箱子一直保留在他們家，街坊鄰居都知道他們家有這麼一個黃松木箱子。

　　胡德平：結果一看見這個黃松木箱子，舒老就興奮得不得了，因為在書箱子上確實有曹雪芹的號，題芹溪居士句。把曹雪芹的名字寫出來了，如果這個東西是真的，這是曹雪芹帶名字的文物第一件。

　　原來在張行家，一直保存著這樣一對黃松木書箱。書箱上明確刻著乾隆二十五年，這正是曹雪芹生活的年代。此外在其中一個書箱的右上角，赫然寫著“題芹溪居士”的字樣，芹溪居士正是曹雪芹的號，這足以説明這對書箱正是送給曹雪芹的。而在書箱的落款處，人們發現了“拙筆寫蘭”四個字。專家認定，這兩個字的筆跡與題壁詩中的拙筆二字出自同一個人之手。

　　張行：這個書箱就是祖上留下來的，從我老爺爺那輩兒傳下來的，聽我父親原來説就是朋友寄存下來的東西，就是人走了，把東西留在這兒，就是説你這東西別賣了，萬一將來人來了回來取。

　　這對200多年前的書箱不但證實了拙筆的真實存在，而且透露出拙筆與曹雪芹非同一般的關係。那麼，拙筆是不是傳説中送給曹雪芹對聯的那個鄂比呢？如果這兩個人就是同一個人，那麼人們至少可以確定，老屋確實是與曹雪芹有關的。

　　正好這個拙筆和墻上的拙筆筆跡一樣，題款的署名也一樣，就是證明題壁詩的這個拙筆不但認識曹雪芹，而且和曹雪芹是好朋友，是莫逆之交，就是這個書箱子把拙筆和曹雪芹緊密聯絡在一起，那麼墻壁詩上拙筆和曹雪芹也是緊密聯絡一起，是不是這麼一個邏輯呢？

　　記者：那麼這個拙筆到底是誰？

　　胡德平：我們説拙筆就是送曹雪芹對聯的人，這個能不能説明白呢？可以這麼説。既然都是送對聯，都送給這一個人，都是這一個對聯。這個他的筆名是拙筆，這個人傳説中是鄂比，能不能聯絡起來呢？你認為呢？我認為只要你承認這個對聯出於一個人之口，送給的人也是具體的一個人曹雪芹，那他們就可以聯絡起來，這麼聯絡我覺得是科學的。

　　記者：也就是説拙筆和鄂比是同一個人。

　　胡德平：這個是一個推論，我覺得這個推論、這個判斷是科學的，這個也是文物工作、考證工作的一個基本方法。倒並不要求有個很明確的一個文件，明確的一個記錄，拙筆就是鄂比，鄂比就是拙筆，我覺得這個不必要。

　　按照古人的習慣，送友人對聯，當然要把對聯書寫在友人的房間裏。這樣，只要對聯確實是送給曹雪芹的，説三十九號老屋是曹雪芹故居也就有理可據。這麼説來如果7首筆跡相同的詩出自拙筆之手，那麼墻壁詩上不同的筆跡似乎極有可能出自曹雪芹本人之手。如果能夠從筆跡的比對證明這些字確實是曹雪芹本人的手跡，老屋的身份也就毫無疑問了。

　　就在這個時候，張行又有了新的發現。原來在書箱門的背面，還有另外一種筆跡，羅列了原來書箱裏所裝的書稿。並且反復提到一個女性，叫做芳卿。傳説曹雪芹在西山生活的時候，曾經與一個叫張芝芳的女人重婚過。這些字會不會是書箱主人曹雪芹的筆跡呢？

　　不久，一個叫孔祥澤的人被請來鑒定這些筆跡。因為這個人曾經在1943年期間抄錄過一本叫做《廢藝齋集稿》的書，而這本書據説是曹雪芹留在人世的惟一手跡，因此，孔老可能是少數幾個見過曹雪芹真跡的人之一。

　　孔祥澤：當初能夠給我們把書借到的是教我雕塑的，是國立藝專裏教雕塑的老師，我這個老師是日本人，叫高漸嘉實，他的朋友，他給我們介紹説姓金田，金田先生。他在北京這兒買到了《廢藝齋集稿》。他答應借給我們的時候，只是説只能有1個月的時間，實際上只是我們只借了，連抄帶臨摹只使了26天，還有兩天他就要把這東西寄走，寄走的時候他還讓我跟著一塊兒去的，寄的時候我瞅他寄到了鹿兒島，而且寫的那名字不是金田的名字，我還問他這個人是誰？你寄的這個人是你的什麼人？他説“是我”，是他。我説你不是金田先生嗎，他也打個岔。

　　從那時起，可能是曹雪芹惟一真跡的《廢藝齋集稿》就不知去向。解放後，文物專家們曾經在日本開展過大量的搜尋工作，但是沒有任何結果。

　　今天的人們要想用筆跡的比對證明書箱上的字跡，孔祥澤和他臨摹的這篇《廢藝齋集稿》自序似乎是惟一的證據。

　　孔祥澤：那《自序》寫的字跟書箱上的字一看就一樣，你比如説他的的“言”字旁，草書裏是上面一個“三”，下面一個“口”，那“口”字不封口的，你看他寫的“言”字都是那樣的。你像他寫的“捺”，他寫的都是隸書的法子，往上一抬，一下好像挺寬，就像拿刀子裁的，他寫的那字像刻的，所以很不好寫。

　　孔祥澤認定書箱上的這些字正是曹雪芹的筆跡。而題壁詩上那首不同於其它筆跡的詩詞正好也是同樣的筆跡。就是這些筆跡最後讓胡德平相信了三十九號老屋的確切身份。

　　據説，就在新婚後不久，曹雪芹惟一的兒子不幸夭折，曹雪芹因此陷入極度的憂傷和悲痛之中，大概在1764年的除夕，年僅四十多歲的曹雪芹與世長辭。此時，他的那部《石頭記》只寫了一半。但在當時，這本在上層社會中廣為傳抄的書曾經一度成為禁書。

　　到了清末，傳説一個叫高鄂的人續寫了這本書的後四十回，並改書名為《紅樓夢》。解放後，這本書更是被認定是代表我國古代文學頂峰的四大名著之一。書和書的作者曹雪芹甚至開始名揚海外。

　　胡德平等人在長達幾年的考證之後，基本認定三十九號老屋就是200多年前曹雪芹居住和創作《紅樓夢》的地方。雖然很多專家仍然不認同他們的觀點，但是就在1984年，他們決定在三十九號老屋的原址上建立一個曹雪芹紀念館。

　　七、考證方法的討論

　　記者：回顧您考證39號院老屋故居的過程，您認為您運用的證據是哪一種類型的證據？

　　胡德平：您看吧這個有口頭的、非物質文化的證據，我説這個也是證據，還有文物的證據，這是第二個，第三個文獻，比如《廢藝齋集稿》，（孔祥澤）他描下的（字跡），還有曹雪芹朋友的詩詞，這個是文獻的資料。

　　記者：您認為您這種考證方法和史料記載呀，考古證據呀，傳統方法什麼不同的地方？

　　胡德平：我們做了一些綜合，比如説傳説我們信不信，我們是有分析的，應該得到實物證據我們就信，它的文物一個不能説明問題，如果兩個三個都能説明，我們就信這種文物的真實性。

　　記者：現在曹雪芹故居成立已經20年了。您現在能夠百分之百地肯定説，這個就是曹雪芹的故居嗎？

　　胡德平：我也不這麼説，我就説有這麼一段公案，有這麼一段歷史，把它保護起來，把它修復完整，你肯定的人也可以從這兒繼續研究，你否定的人也給你提供一個場所，所以我們最後的説法，就是我們要爭鳴不爭霸，現在隨著我們物質文明的建設要日益繁榮昌盛，我們的文化也要不斷發展豐富，我也不説這兒就怎麼樣，反正我的觀點很明確，但是保留這個地方，我覺得為肯定説和否定説都提供一個場所，這就是我們的貢獻，這對我們的文化，這對我們的研究，都有好處。

　　記者：觀眾朋友，1984年在胡德平先生等人的努力下，在39號院老屋的原址上建立起了曹雪芹紀念館老現在已經是20年的時間了，通過專家們從各種渠道辛苦蒐集來和曹雪芹有關的物件，所有來到紀念館參觀的人，都可以和曹雪芹進行一次跨越歷史時空的心靈的交流，再一次感謝胡先生來到我們的節目，也感謝您收看我們的《歷程》，咱們下一次再見。