CCTV.com消息（今日關注）：法國新勞工法引發大規模示威遊行，就業問題再一次觸動習慣了享受高福利的法國人，峰頂浪尖上的總理德維爾潘，如何力推改革？法國的高福利制度如何走出困境？
主持人（魯健）：
觀眾朋友大家好，歡迎您收看中央電視臺國際頻道正在直播的《今日關注》。
可能很多觀眾還記得去年11月，發生在法國郊區的騷亂事件，那次事件也暴露了法國在我們很多人心目當中，認為是歐洲最浪漫的、最安逸的國家所隱藏的一些深層的社會問題，其中就包括就業問題。在事發四個月之後，就是在最近法國多個城市又發生了大規模的遊行示威活動，而這一次活動直接原因就是就業問題，也就是一部新出臺的法案《首次雇傭合同法案》。為什麼一個雇傭合同的法案會引發這麼大的規模的遊行示威呢？法國的就業到底遇到了什麼樣的障礙呢？我們今天就來關注這個話題。
給大家介紹一下嘉賓，一位是外交學院的副院長曲星先生，您好。還有一位是北京大學國際關係學院的副院長許振洲先生，歡迎兩位。
這一次大規模的遊行示威活動，是從3月7號開始的，我們先來回顧一下這個事情發展的背景。
解説：
自去年6月份上臺以來，德維爾潘傲慢的貴族詩人式的形象，更多的被一個務實肯幹的政治家所替代，但是他始終沒能擺脫騷亂、罷工的困擾，而此次讓這位未來法國總統候選人陷入尷尬困境的，竟然是德維爾潘一直希望解決的法國高失業率問題。
今年1月16號，《首次雇傭合同法案》的推出，讓德維爾潘增加了更多的不眠之夜，因為德維爾潘力促的《首次雇傭合同法案》猶如一顆定時炸彈，在全法的高校和工會中引發了大振蕩。在經歷了去年年底巴黎郊區騷亂的短暫安定後，法國再次陷入喧鬧的局面。
3月7號，全法近40所大學的在校生和大部分工會，發出聯合總動員後，進行了旨在抗議《首次雇傭合同法案》的百萬人大遊行。
11號淩晨，法國防爆警察攻入法國著名的索方大學，驅散聚集在那裏的300多名來自巴黎多所大學的學生。
12號，法國中學生聯盟宣佈加入抗議隊伍，聲援發起這場學生運動的大學生。三天后，法國84所高校中，已有47所因學生罷課被迫關閉。
18號，法國大學生的抗議活動再次升級，據法國工會估計，當天約有150萬人參加了抗議活動。
主持人：
如果説去年11月份的法國騷亂事件，就業問題僅僅是一個間接原因的話，這次大規模的遊行示威活動，就業問題就是一個直接的原因了，而且就是因為這一部《首次雇傭合同法案》，到底現在在法國，就業問題遇到了多大的困難？
曲星 外交學院副院長、教授、博士生導師：
現在法國的失業率已經達到了10％，10％是什麼概念呢？就是説就業年齡的人口裏面，每10個人裏邊就有一個處於失業的狀況。從法國的人口來看，現在失業人口達到了將近300萬，這300萬的分佈也是不均勻的，在25歲以下的青年段裏面，失業大約是達到了25％，在比較困難的郊區裏面，這個比例更高，大約將近50％。換句話説，在非常困難的郊區地帶，每兩個青年人裏邊就有一個處於失業狀態，一般的青年裏邊，每四個人就有一個失業的狀態，所以這個問題非常嚴重。
主持人：
青年人的失業率，可能就是25歲以下的，四個人裏邊就有一個人是處於失業的狀態。
曲星：
大約是這麼一個狀況。
主持人：
所以這個問題還是相當嚴重的。《首次雇傭合同法案》其實也是想解決這個問題，我們先來看看這個法案裏邊到底是怎麼規定的，大家可以了解一下。“法國20人以上規模的企業，在與26歲以下青年人簽訂雇傭合同後的最初兩年內，可以隨時將其解雇，而無需説明解雇原因。但作為補償，被解雇者可以獲得企業的違約金，還可以向政府申請460歐元的補助”，如果初讀合同法案的上半部分，覺得確實對於就業者來説不是很有利，因為對於雇傭他的企業來説，在最初兩年可以隨時把他解雇，但是為什麼政府要出臺這樣的一個法案呢？
曲星：
政府是這樣的，目前法國企業在僱員工的時候，應該是非常簡單的事情，但是要解雇就非常不容易了。法國為了保障僱員的權利，對僱主解雇僱員有非常嚴格的制度，在這樣的情況下，為了避免背上沉重的負擔，一般的僱主在雇傭僱員的時候就非常的謹慎，所以特別是對於年輕人，因為年輕人，第一，他的可塑性比較大；第二，他的穩定性差一些；第三，他的經驗並不豐富。在這樣的情況下，僱主在雇傭青年人的時候就非常慎重。政府的這一法案，是為了讓僱主在雇傭青年的時候更少一些顧慮，所以就規定他們可以比較容易的解雇。政府的出發點是非常好的，既然你可以不説明理由的解雇他，所以現在雇傭他就沒有什麼太多的顧慮了，所以政府的出發點和青年人的感受正好不一樣。
主持人：
兩位都應該在法國留學過多年，而且許先生在法國留學過七年的時間，您身邊可能也有一些同學，比如談到過這樣的就業問題，在法國比如説作為一些青年人，他們在就業的時候，企業不想雇傭他們的這種情況，是不是還是比較多的？
許振洲 北京大學國際關係學院副院長、國際政治係教授、博士生導師：
這個問題我覺得應該放在法國歷史的框架下去看，經過了第三共和國的中後期，第四共和國，特別是第五共和國，各屆政府的長期努力，或者説是在工會、工人和政府之間的長期博弈，最後實現的這樣一個結果，就是任何一個僱員在簽定合同的時候就是一個無限期合同，雇傭者沒有任何的期限可以把他給解雇掉，一直到80年代後期，實際上法國的哪怕是私營的企業，更不用談公營的企業，如果僱主想要解雇他的一個僱員，他必須要得到政府的行政批准。90年代初期以後，經過右派政府反復的折中，已經把這一條規定取消了，但是因為它仍然有著種種的壓力，比如説強大的工會組織，然後社會上有著一個很強烈的保護勞動力、保護雇傭者的傳統，所以在目前的情況下，解雇一個已經簽訂了合同的人，基本是一個不可能的事情。
主持人：
就是在這個法案出臺之前，可能一個企業很難去解雇一個雇傭了的人。
許振洲：
如果他要是解雇的話，僱主會支付相當高昂的代價。
主持人：
他一旦雇傭了一個人以後，其實對於企業來説，負擔恐怕也是很重的。
曲星：
剛才許教授講得非常好，如果這個僱員沒有犯錯誤，沒有犯下足夠被解雇的錯誤，他很難被解雇，僱主要解雇他，必須要給他一個書面的説明，説明為什麼解雇他，理由得充分，如果有一部分理由不充分的話，僱主可能被告上法庭。
主持人：
這就使得法國企業不太願意去雇人，尤其是年輕人，因為他一雇他以後，其實自己也相當於背上了一個挺沉重的包袱。
許振洲：
是這樣的，我們一般説法國最貴的東西是什麼，法國最貴的東西就是勞動力，就是人工，而這個高昂的成本，在相當程度上是這種穩定的雇傭制度。
主持人：
其實對於這個法案，現在政府和就業的這些年輕人來説，他們完全是兩種不同的看法，我們先來聽一聽，法國總理德維爾潘和這些大學生們他們是怎麼説的。
德維爾潘 法國總理：
面對失業問題，我們能視而不見，就此放棄嗎？對於面臨困難的那些年輕人，我們都應負有責任，首先就是對事實負責，我們要讓年輕人相信，不做任何社會變動而給他們提供工作這個想法是錯的。
朱麗亞 法國學生：
我們參與了抗議《首次雇傭合同》的大遊行，這並不是我們想要的。
主持人：
剛才我們看了德維爾潘和大學生的採訪以後，覺得從德維爾潘的角度來講，他其實是想解決這個難題，從法案本身出臺是想解決這個困局，那麼為什麼我們剛才看到有一些年輕人，他們好像並不能夠理解？
曲星：
年輕人的感受其實跟政府有很大的區別，因為法國是一個福利制度保障比較高的國家，大家都習慣了在自己的權利都得到充分保障的環境裏生活。這個法案如果一旦付諸實施的話，現在學生看到的只是説，在兩年之內，他們可以被不説明理由的情況下，被人解雇。他們沒有看到，僱主在雇傭他們的時候，就更加輕鬆的雇傭他們，更少顧慮，所以我覺得感覺不一樣。另外他們感覺到受到一種歧視，一種是年齡上的歧視，為什麼年齡上要有歧視。第二是權利上的歧視，解雇我的時候並不需要向我説明理由，我知道我為什麼被解雇這是我的一個權利，法國人非常重視自己的權利。
主持人：
其實原來的一些法案也是保證就業者的權利，就是企業不能夠隨便解雇工人，但是這個反而束縛了法國企業的活力，因為企業一般不太願意去雇傭這些人，尤其是年輕人，因為負擔太重。我們可以通過一個字板來了解一下，法國企業雇傭了一些工人以後，他們到底要付出什麼樣的代價。“每月至少要支付1200歐元的工資，這是最低的工資保障。每月交納的社會保險盒醫療保險金也不低於八九百歐元”，這對於企業來説，真的是負擔很重。“除週末和近十個今日休息外，企業每年還要為工人的帶薪假期，每年是四至五周，支付高額的工資”，“工人在工作季節每星期工作時間不得超過35小時”，如果按5個工作日的話，一天不得超過7小時；“失業者還可以通過失業救濟金確保生活無憂”，從這個來看，確實能夠感到法國是一個高福利的國家，但是企業的負擔確實感覺是挺重的，除了剛才我們説到有1200元的最低工資以外，還要支付七八百元的保險。這是不是也是直接影響法國企業競爭力的一個主要的原因？
許振洲：
當然是這樣，但是這個問題並不是法國特有的現象，實際上西歐、北歐的大部分國家，有著社會民主主義傳統的國家，大概工人或者説勞動者的待遇和保障，都跟法國有相似的地方，我們甚至可以舉出來更加稀奇古怪的例子，那裏只要一個人有工作，他的全家吃藥和看病全都是免費的，因此法國人成為了世界上的吃藥冠軍。我自己見到過一個最極端的例子，我病了，我去看醫生，醫生看不出來我有什麼病，醫生建議你去做泥漿浴。整個這個期間的工資，包括我去到泥漿浴的這個地方的路費和宿費，都是由社會保障體系給報銷的。
主持人：
而要購買社會保險的錢都是由他所在的企業支付。
許振洲：
我們字板實際上指出了這一點，我們大概可以算這樣一個帳，一個僱主雇傭一個工人，不管他是私營的僱主，還是國營的僱主，他在給他工資的同時，基本上是付給他另外一倍的錢，這個錢交給了社會保障體系，他來負責你的醫藥保險、失業金、退休金等等。
主持人：
就是説，付給這個工人比如1200歐元的月工資的時候，同時可能還有一千多歐元要交納各種各樣社會保障的費用。
許振洲：
事實上，法國現在的社會保障體系的年度預算，已經超過了政府的年度預算。
主持人：
所以作為法國的一些企業，尤其是一些小企業來講，他的出路就是兩條，一條就是要麼我乾脆就不去雇傭，或者我雇傭的時候非常的謹慎，另外一個就是把我的一些企業乾脆挪到其它國家去，比如勞動力成本更便宜的國家去。
曲星：
這個問題的根本所在，這種高福利的社會，後工業化的社會，在全球化的經濟大潮中能不能適應的問題，能不能提高經濟競爭力的問題，在全球化的背景中，勞動力是自由的流動，一般的説來，生産資料也進行了一些合理的配置，而資本的基本特徵是追逐利潤，哪兒的成本低，利潤高就往哪兒走。如果法國政府不進行改革的話，它的結果就是你剛才説的，整體上經濟力要下降，企業沒有辦法，就只好投資到國外去，哪兒便宜到哪兒去。我看到一個材料的，一個法國企業主如果在東南亞國家，勞動力成本很便宜的地方，雇傭一個工人的話，他所投入的是在法國本土雇傭一個的1/30，這樣很多法國的企業就可能在本國結束的生産，把資金投到國外，導致增加了法國失業的現象。
主持人：
當然，法國政府顯然也認識到這樣的一個問題了，這些問題也確實是導致法國的企業缺乏競爭力的原因，但是作為就業者來講，他們可能還是希望能夠繼續在這種福利制度的保障下生活，有的人把法國的制度稱作是養懶人的制度，我不知道許教授您同意這樣的評價嗎？
許振洲：
有的觀眾比較感興趣的是，80年代的時候，我們曾經翻譯了一本法國的書，中文名字叫《多多益善》，其中談到了各種各樣的福利，以及各種各樣的我們現在所反對的行業的特殊的利益，但是這些東西看起來不合理，可是對於法國人來講，這個叫做即得利益，這些東西我一旦得到了，你不要輕易從我手裏拿出去，作為雇傭者，他並不考慮企業是否一定要盈利，他首先注重的是自己的利益。
主持人：
這個法案的出臺是觸動了一部分即得利益者的利益。
曲星：
所以政府的麻煩就在這兒，政府如果從國家層面來考慮，在目前全球化經濟大潮中，他考慮國家怎麼發展，怎麼樣綜合國立提高，經濟競爭力增強，就必須要改革，要改革的核心點就是要對現在的福利制度要動手術，但是老百姓的即得利益不容傷害，在這樣的情況下，老百姓決定政府的選票，決定政府能不能繼續當下去。所以這麼多年以來，80年代以來，歷屆法國政府最頭疼的問題，實際上就是失業率的問題，各種各樣的方針。再加上法國的黨派鬥爭，一派在臺上的時候，從國家政府層面來考慮，另外一派在台下的時候，更多是怎麼樣為選票考慮，所以改革總是很難順利的付諸實施。
主持人：
我們從這次遊行示威的背後也看到了，反對黨在後面推波助瀾的作用，面臨著這種狀況，法國總理德維爾潘他們到底會採取什麼樣的應對措施？又會對法國政局産生什麼影響呢？稍候我們再來討論。
主持人：
歡迎大家繼續收看我們正在直播的《今日關注》。剛才我們也説到了，現在法國總理德維爾潘成了眾矢之的了，對於德維爾潘來説，有人也評價他的做法有點太迅速，而且手段太高壓了，我不知道對於這樣的評價，兩位嘉賓你們同意嗎？
許振洲：
我們用德維爾潘自己的話來回答這個問題，他在最新的講話中説，他堅信這個法案能夠實施，這是一個好的法案，措施是好的，但是可能他的方法不是最好的，特別他感到遺憾的是，這個法案引起了大家的誤解。
主持人：
一個好的法案，其實不一定能夠是被大家理解的法案，更何況現在恐怕很難對這個法案是不是好下一個定論。
許振洲：
所謂説的是沒有得到法國人的理解，按照最新的調查，現在60％的法國人是主張這個法案撤銷，在青年人中這個比例達到了68％。
主持人：
而且工會已經給德維爾潘最後的期限了，就是20號，也就是今天，現在來看，德維爾潘他到底會採取什麼樣的對應措施？
曲星：
到目前為止，我們看到的資料，德維爾潘説，他會繼續往前走，就是不會撤銷這個法案，但是可以跟大家合作，跟工會合作，使這個法案更加完善，從這個話裏邊理解，對它進行一定的修改，還是要堅持付諸實施。示威者他們的要求是把這個法案撤銷，所以他們現在看到法案，實際上在議會已經多數通過，但是由於這個法案裏邊，按照示威者的話來説，有一些權利上歧視的現象存在，如果權利歧視或者年齡歧視是不是符合憲法，又可以提到憲法委員會進行仲裁。另外還有一個總統要簽署才能成功，真正的付諸實施，總統是不是簽署它，實際上有很多妥協的空間在這裡邊，讓德維爾潘完全把它撤回來，宣告自己的改革失敗，對他來説，恐怕是一個很大的政治上的失敗。但是如果説總統簽署它，或者在審議的過程中進行拖延，讓它最後不了了之，也不是不可能的，其實這麼多年來，法國很多次改革的法案，就是這樣，因為民眾不接受，最後不了了之。
主持人：
就是拖延下去。
曲星：
我個人的感覺，這個法案就這樣執行的可能性不是特別大。但是進行一些修改，總是要達到一個妥協。
主持人：
您剛才也談到，這個法案還得最後總統簽字才能生效，所以現在總統希拉克的態度其實也是很關鍵的，我們來看看希拉克他到底是怎麼説的？
希拉克 法國總統：
我想再次重申《首次雇傭合同》是打擊高失業率的一個關鍵舉措，它能夠給失業的年輕人創造更多的工作機會，從而幫助年輕人擺脫失業的困境，作為政府也將儘快地提供與工會對話的機會。
主持人：
從希拉克的講話來看，他總的來説，還是對法案持一個贊成的意見，認為它是改善失業率的一個關鍵因素。但是同時他也提到，應該是政府創造一個和工會對話的機會，從希拉克的講話來看，他是不是想拉德維爾潘一把？
許振洲：
我們是不是能夠完全相信政治家的話，這個始終是一個問題，這次法國的學生遊行，使我們想起來20年前，正好是在1986年，當時法國的教育部長他提出來一個教改法案，這個教改法案如果從合理性的角度來講，它絕對是合理的，但是它也不被學生所接受，所以引起了廣泛的學生的抗議。當時的總理恰恰就是希拉克，希拉克堅決説我要支持部長的改革，我絕對不會後退，但是到了最後，實際上這個法案是被撤銷了，而這次撤銷直接導致了1987年左派的重新上臺，重新當選總統。明年2007年又是法國的大選年，是第一次法國的總統和議會同期選舉的一年，在這種情況之下，右派能夠堅持多久，恐怕更多是取決於學生或者工人，能夠給政府施加多大的壓力。
主持人：
您剛才也談到了明年大選的問題，因為德維爾潘明年要參加法國總統的選舉，所以現在法國有些媒體説，如果這個法案要撤銷的話，恐怕德維爾潘的政治生涯也就結束了。
曲星：
目前這個改革對德維爾潘來説，確實是一個非常關鍵的時候，如果他不改，他當然就是無所作為，因為他在去年5月份上臺的時候，他曾經許過諾，我要儘快的解決問題，甚至提出了一個百日改革的方案，説一百天之內我要見到效，重點治理的問題就是失業問題，現在實際上300天過去了，他的效果還沒見到，所以他必須改，但是如果改革不成功，又被迫退回來的話，説明他把握複雜局面的能力，是不是能夠達到人們的期望，這又是一個很大的難題，所以現在他有點進退兩難。
主持人：
那會不會像媒體所説的，如果要是處理不好，最後法案撤銷，他也會因此政治生涯就結束了？
曲星：
我覺得有很多變數在裏邊，因為這個不行，假定他如果不行，他就臨時引退辭職，剩下誰來接替他，那個人又會做得怎麼樣，這裡面變數太多了，所以我覺得很難説因為這一個改革法案不成功，他的政治生涯就結束了。
主持人：
還不能下這樣的判斷。
許振洲：
但是我倒是覺得，如果這個改革不成功，不僅是他的政治生涯受到影響，希拉克的政治生涯也受到影響，因為希拉克始終有可能在明年再次競選總統，甚至我們説，整個右派都有可能受到影響。但是現在的問題尷尬在什麼地方呢？這個法案是在3月9號通過的，一直到4月9號，實際上即使德維爾潘想退都退不了，因為現在法案被社會黨的議員提交到了憲法委員會，在進行審查，要等一個月，總統的簽署仍然需要15天，在這個期間裏，如果這種不滿繼續發酵，對整個右派的政府來講，其實是一個災難性的事件。
主持人：
當然我們知道這種高福利社會引發的問題，不僅僅是法國有，像歐洲很多國家都有這樣的問題，像上個世紀80年代撒切爾夫人曾經進行過一系列的國企改革，最近德國的默克爾在上臺以後，也進行了一些國企方面的改革，把540億歐元的國有資産出售，國退民進。法國包括像歐洲這樣的國家，有的人稱為“歐洲病”，但是這種歐洲病有沒有一個好的藥方呢？
曲星：
應該説歐洲其它國家，這種高福利制度多多少少都存在，但是近些年來，隨著失業率、經濟競爭力下降、全球化的挑戰這些現象的出現，周圍這些國家好多都進行了類似的改革，改革的核心，比如説失業的保障一定程度的偏低，對失業者的壓力要增加，要給企業鬆綁，這是一個大的方向。真正要解決這個問題，我覺得必須法國的民眾應該是對目前形勢的嚴峻性有一個比較清醒的認識，但是這一點恰恰是在法國的社會裏邊，非常主張個人權利的社會裏邊，是非常難以做到的。
許振洲：
應該看到法國有它的特點，它是社會主義的誕生地，經過了一個多世紀的這種熏染、這種熏陶，可以説自由主義的思想在法國根本沒有市場，所以有些改革從理性的角度、從利益的角度、從效率的角度來講，肯定是站得住腳的，可是從注重公平和注重權利的法國人民，或者一般的勞動者來講，他們是不能接受的，這是一個矛盾。
主持人：
非常感謝兩位，今天兩位在演播室給我們解析了法國大規模的遊行示威，針對新的雇傭合同的法案引發的遊行活動，到底它背後的原因所在，從中我們也能夠感覺到，這對法國社會來説，確實是一個非常難解的疙瘩。
非常感謝兩位嘉賓來到我們的演播室，同時也感謝觀眾朋友們收看本期的《今日關注》，明天同一時間再會。
製片人 陶躍慶
策劃 張舒揚
編輯：施蕾 李萍
主持人：魯健
監製 王躍華
責編：陳敏姬