崑曲《牡丹亭》、提線木偶、景德鎮的瓷器，紛紛現身中國非物質文化遺産保護成果展。這些民族民間藝術，凝聚了中華民族深厚的文化底蘊，是每個中國人心中的牽掛。這些民族民間藝術現狀如何？該如何進行保護？

　　主持人（魯健）：

　　各位好，歡迎您收看中文國際頻道的《今日關注》。

　　少林功夫、《二泉映月》、梁祝傳説、捏泥人等等，我説到的這些大家耳熟能詳的民族民間文化和藝術，近日出現在了在中國博物館舉行的中國非物質文化遺産保護成果展上。現在確實不可否認的是，很多的民族民間文化正在面臨著瀕危的狀態，要不要保護，又應該如何保護，這些話題也是引起了人們的關注。今天我們請到了兩位嘉賓到演播室來討論這個話題，給大家介紹一下，一位是文化部民族民間發展中心的主任李松先生，您好。還有一位是中國民間文藝家協會的我副主席劉鐵梁先生，歡迎兩位。

　　我們的記者在中國博物館採訪的時候，發現了很多非常精彩的民族民間藝術，確實是嘆為觀止。其中我們記者還拍到了一個非常不錯的，是很難見到的木偶戲，泉州木偶，也是非常精彩，我們一起先來看一看。

　　（播放泉州木偶表演片段）

　　沈蘇革 泉州木偶劇團演員：

　　這個節目叫《小沙彌下山》，它的內容主要講的是一個小和尚平常很懶惰，不想上功課。有一天他的老師傅讓他下山去化緣，途中就遇到了暴風雨，他臨時要抱佛腳，想唸經來保祐自己能不能避開這場風雨，但其實他念的時候心太急，越念越錯，風雨就越來越大，他一路上就被風雨淋的那狼狽相。

　　觀眾：

　　很好看。

　　記者：

　　原來看過嗎？

　　觀眾：

　　沒有。

　　記者：

　　喜歡嗎？

　　觀眾：

　　喜歡。

　　記者：

　　你今天是跟誰來的？家裏人？他是您？

　　觀眾：

　　是我外孫。

　　記者：

　　第一次帶他來看？

　　觀眾：

　　我也是第一次來看，很有意思。

　　記者：

　　為什麼覺得有意思？

　　觀眾：

　　我覺得這種東西好像是中國民間的東西，因為我看過許多其它木偶戲，我是北京長大的，小時候也看過，那時候很活躍咱們中國，現在科技發展，藝術水平傳播的東西多了以後，像這種東西越來越少了，特別泉州的這個很寶貴，我早就聽説過，而且經常出國，很少有機會來觀看，今天趕忙來參觀這個，能看到這個心裏感到很欣慰。

　　觀眾：

　　我這是第一次看，我希望能夠給它繼承保留下來。

　　主持人：

　　剛才我覺得那位男觀眾説得特別好，確實可能我們小時候都看過各種各樣的木偶戲，而且中國的木偶戲種類也很多，泉州木偶戲和其它的木偶有什麼不一樣地方嗎？

　　劉鐵梁：

　　泉州的木偶戲我想可能主要就是它要求的技術比較複雜，它的提線有的時候多到幾十條，它的動作是維妙維肖。還有一個提線木偶的製作特別在頭部比較精美，這樣本身就極具保存欣賞的價值。泉州木偶應該説在當地生活中是他們非常熱愛的一種藝術形式，他們在年節的時候特別要表演，我覺得這都是它的一些不同的地方。

　　主持人：

　　剛才那位觀眾也講到了，木偶他們小時候都很愛看，但是他也談到現在各種各樣的形式也很多，比如説電視、電影都出現了，木偶現在真的，而且題材《小沙彌下山》這樣的題材，如果一般人真的讓他選擇説看一個電視連續劇，還是看一場木偶戲，可能他真的不會選擇去看木偶戲了。

　　李松 文化部民族民間文藝發展中心主任我、中國民族民間文化保護工程領導小組成員：

　　實際上這個事也有一種現在社會背景下文化消費同質化的現象，就是大家看的東西大致都一樣，流行歌曲很快都流行，全國都知道，歌星誰都知道，或者一種藝術品種大家很快都知道，大家都去欣賞這幾種。這裡邊實際上觀眾説了一個很簡單的道理，就是他看到已經很新奇了，這種新奇就是我們非物質文化遺産保護裏邊一個核心的問題，就是多樣性，因為它不一樣才使得大家有衝擊力，你去仔細了解它，才能夠對它理解，這實際上也是我們非物質文化遺産保護的核心的話題。

　　劉鐵梁 北京師範大學文學院教授、中國民間文藝家協會副主席、中國民俗學會副理事長：

　　我想補充一點，多樣性的問題剛才李松同志也談得很清楚，但是多樣性在人們實際欣賞的時候，人們實際上常常到了一個異地他鄉的時候，特別要了解那個地方獨特的東西的時候，它的欣賞價值就高於普通的電視或者普通的文藝節目了，這個很重要。另外，對當地人來説，那是他們生活中非常不能離開的一部分，如果他們沒有了那個，他們認為他們的生活就變得不是他們自己的生活了，從這個意義上講，它的欣賞價值不能完全用一般的藝術標準來衡量。

　　主持人：

　　但是也有人説，説民族民間文化和人的生老病死一樣，是一個自然的過程，就讓它保持自然的狀態，該消亡的消亡，也許有新的産生，為什麼一定要保護呢？

　　李松：

　　我們都知道，文化其實容易理解，它是在一個不斷傳承的基礎上，因為文化不是空中樓閣，它是在以往的基礎上加上現代人的創造，根據社會的發展，不同的發展階段讓它發生變化，這是一個文化的常態，或者剛才裏面有個詞叫“自然”，或者我們把它理解叫“正常”。那麼什麼時候它不正常了，有好多話語，比如説全球化的概念，生産、生活方式發生飛速變化的時候，這個時候文化的傳承，尤其是以生活狀態存在的非物質文化或者叫無形文化，或者叫我們常常理解的民族民間文化，它的空間被迅速的擠壓，這種文化的傳承就出現了不正常的狀態，這種不正常的狀態就使得一個地方性的知識急速的弱化，邊緣性的知識更加邊緣性，實際上也就是提出非物質文化遺産保護的一個理由，就是它非正常狀態了，它被擠壓得過快了，有些發展如果説它的傳承鏈條在快速的物質發展過程當中被拉斷了，使得下一代人不知道我們從哪兒來了，這個就非正常了，不知道我們從哪兒來。

　　主持人：

　　聽起來好像很嚴重。為什麼要這麼説呢？如果説我們不去保護，有一些非物質文化遺産，甚至我們都不知道自己是從哪兒來的，有這麼嚴重嗎？

　　劉鐵梁：

　　現在我們面臨的是全球化的經濟一體化的一個過程，人們可能會認為，文化應該最後是全球統一的，其實文化和工業文明的全球化不完全是一個概念，文化還要解決很多人們在具體的生活環境中，不同的自然條件下，不同的歷史條件下，人們應該怎麼樣生活得更加和諧、更加美好這樣的問題，同時也需要有一個不同文化之間的一個互相理解、互相接受和互相尊重的問題，這樣的問題不是一個工業文明的全球化的問題可以解釋得了的。我們應該尊重原有的各個民族、各個地方的人們在生活中的創造力和他們原有的有效的文化創造力和文化維持的能量，這樣就可能會增加我們人類未來文化發展的更多更豐富的資源可供我們選擇。

　　主持人：

　　但是人們説，有些東西作為民族民間文化逐漸失去了它的生命力，比如説有些地方的戲曲，可能它只是在一個很小的範圍內流傳，後來慢慢慢慢喜歡它的人越來越少，它可能就逐漸消亡了，這種情況應該是個自然的過程吧？

　　劉鐵梁：

　　因為你談到了戲曲，包括各個地方的歌舞表演，許許多多的城鄉藝術，它們在沒有現代媒體之前，它們主要是在具體的生活社區中演出，而且它們的演出是符合社區生活的需要，比方説社區可能有家族制度，可能有村落鄰里關係維護的需要，所以這些演出就凝聚了他們團結的力量，同時也加深了他們對於一種歷史知識和許許多多的應該是在教科書上可以給予的，但是也可以在戲曲中得到的知識。

　　主持人：

　　那面對這些東西瀕危的狀態也應該去保護是吧？

　　劉鐵梁：

　　現在由於有了新的媒體傳播的可能性了，所以這些好像是失去了它們存在的必要，但是問題在於，這些藝術以及它們的表現形式，實際上仍然和它們地方的特殊的生活方式緊密聯絡在一起的，比方説有一些戲曲是結合一定儀式演出的，比方漁民在出海的時候，他們叫開漁節也好，或者他們叫開洋也好，他們一定要請戲到媽祖廟去演，如果説這個時候你讓他們在家裏看電視，解決不了他們出海儀式的需求，所以我認為並不存在絕對的失落的必要，或者説一個理由。

　　李松：

　　其實恰恰相反，比如我們全國都是一個聲音，我覺得倒是不正常了，因為各地的生産、生活方式都有很大差別，各民族、各地區，當然全球範圍內各個民族國家都是不同的，如果都是一個聲音，因為傳播足夠、技術條件足夠，沒有問題，如果有了這種技術條件，我們就把所有的文化都變成一樣的了，這個也是我們國際上提出非物質文化遺産保護的一個核心問題，就是要保存文化的多樣性，剛才我説的多樣性，多樣性定性為人類創造力的源泉，如果大家的想法都一樣，都一種文化、一種觀點，最後大家的創造力同時都下降。

　　主持人：

　　但是民族民間的文化，或者説非物質文化遺産有時候需要有一個傳承，可能在有些情況下，可能有些人不願意去學習它，所以它傳承起來就歸比較困難，這種情況怎麼辦呢？

　　劉鐵梁：

　　非物質文化有很大的特點就是靠口耳相傳，現在傳承人如果缺乏，這個文化確實面臨著能夠繼續存在的危機，有的時候還需要一個群體的傳承，不是哪一個傳承人，比方説農村裏面他們舞獅也好、舞龍也好，或者鬧社火也好，不能全靠老頭，得靠年輕人，但是年輕人都跑城裏去了，有的時候剛一過完年他就走了，還沒到正月十五村裏面已經沒有多少年輕人了，這個舞龍確實面臨一個危機，我們承認這樣一個現象。我覺得問題在於，各地方在建設自己的一個新的生活的過程中，他們發現他們自己這裡的一個文化認同非常重要，否則的話他們這個地方就不能夠在一個世界經濟體系中，或者在一個全國文化交流的大格局中找到自我，他們也是想盡一切辦法來維持他們的文化的傳承，不過這個維持有的時候不得不做一些變通，比方説他們會組成一些演出隊，而不是村村都有，他們讓這些演出隊能夠結合旅遊、結合向外展示來存在，我覺得這在一定意義上藝術也得到了傳承。

　　主持人：

　　您談到的這些可能是部分已經有這樣的意識去保護自己的文化，有一些可能比如説有一些手藝，可能會的人本來就很少，這種情況如果沒有人去學的話，可能真的就面臨著困難。

　　李松：

　　實際上還有個文化自信或者叫文化自覺，因為可能發展是第一需要，我要改變生活狀態是第一需要，因為不能要求所有的民眾或者一個社區裏的民眾，都承擔這個文化責任，文化責任不是哪一個人的事，可能是在社會生活當中會産生很多問題。

　　主持人：

　　而且以前可能這些都是一些謀生的手段，但是現在再要靠這個來傳承，再去掙錢恐怕是很困難了，它就可能面臨著失傳，可能就要進博物館。

　　劉鐵梁：

　　是，可能在今後的所謂非物質文化的保護過程中，我覺得我們可能要特別強調一點，我們國家有責任、各級政府有責任，能夠採取一定的措施，比方説在經費上提供一定的經費，能夠讓年輕人學習。另外我們希望即使它不能完全還像原來那樣存在的狀態，也可以進入我們的教科書、進入我們的博物館、進入我們的某些表演場合中，能夠讓大家來熟悉它。

　　主持人：

　　進入藝術殿堂也可以，進入教科書、進入博物館這也是一種保護，雖然不是活生生在那裏存在，但也是一種保護。

　　劉鐵梁：

　　對，但是如果它還是個活態的傳承，我們不要過早的把它放到博物館去，這是我們保護的一個原則。

　　主持人：

　　好的，到底應該怎麼保護呢？我們先稍做休息，稍候回來《今日關注》繼續討論。

　　解説：

　　非物質文化遺産面臨著沒錢發展、沒人願學的尷尬，如何保護非物質文化遺産，是恢復非物質文化遺産的原生態？還是鼓勵改革創新？

　　主持人：

　　剛才我們談到了要不要保護的問題，這個應該沒有問題，兩位都已經達成共識了。但是如何保護，我不知道兩位平時在民間的調查過程當中，有沒有比如説前幾年還去看到一些非物質文化遺産，或者説民族民間的文化還在那裏存在著，但是幾年以後再去可能就沒有了，有這種情況嗎？

　　李松：

　　比方説如果現在一個作曲家要在北京，説要做一個北京的兒歌，教給北京的孩子，將來這是北京的音調，恐怕老師難找，素材難找，會唱的還活著的民間藝人，他們在唱的，或者年長一點的，像劉老師，他們年輕的時候或者少兒的時候都經常聽到的這些聲音，全部都沒有了，在我們日常生活當中就不斷弱化，就是咱們説生活態的文化，它是每天都在消失的。我剛才説這是一個民歌，也可能戲曲過兩年會越來越少，咱們國家大概接近400個劇種，現在能夠正常演出的可能已經不到一半了。

　　主持人：

　　以前好多人都喜歡到茶館去聽一段北京琴書，但是現在可能也是越來越少了。

　　李松：

　　也出現你那種狀態，因為琴書藝人難以為生，也不可能再像過去那樣有很好的社會認同，可能願意跟他學的人就少了，這樣的情況很多專家都在大聲疾呼，認為每一分鐘我們都有很多的非物質文化或者民族民間的藝術在流失，希望予以保護。

　　主持人：

　　但是現在保護的關鍵是需要人、需要繼承的人，還是説需要經費、需要錢？

　　李松：

　　首先説保護的方法不是一個，這是肯定的，我們可能最理想的希望它在生活狀態保護，而且應該讓它可以變化，同時也可能有博物館的、學校教育的，包括媒體宣傳的，全社會因為保護工作最終的關鍵是做人，一個是被保護對像是人，社會的評價體系，因為我們社會上認為這個東西很土應該拋棄，我們誰都不去看它，它自然沒空間。説這個皮影在這兒，只能賣10塊錢一張票，但是一個歌星我可以花800塊錢去買，這個評價是社會做出來的。

　　主持人：

　　但是這個也是社會發展的一個自然，恐怕每個國家都會面臨這樣的問題。

　　李松：

　　這裡又談到一個自然，這種自然裏面是不是應該多一點，對我們本民族藝術的關注，如果我是一個觀眾，大家都有一點意識，我們自己傳統的藝術我們這麼評價它，給它那麼邊緣化，誰都不去看，誰都冷落它，是不是我們應該關愛它一點，這是一個全社會的事，包括媒體，包括教育，包括文化部門、政府，我覺得全社會都可以對保護起很大的作用。

　　主持人：

　　您説到這兒，我們的記者在這次展覽上還採訪了漳州木偶劇團的一些同事，包括泉州木偶劇團，都有這樣的採訪，我們來聽一聽他們作為民族民間文化的傳承人，他們怎麼説的？

　　徐竹初 漳州木偶雕刻藝術家、中國工藝美術大師：

　　人家現在都是找一些賺錢比較快的，幹活比較簡單的工作，現在科技社會，高科技方面比較發達，賺錢比較快，所以搞這個手藝來説，賺錢是比較難，所以做的人總的來説，要認真做的人就很少了，除了我這個老頭年紀大了，從事這個沒辦法，只能幹下去，年輕人他都不大喜歡幹這活了。

　　徐強 漳州木偶雕刻藝術第七代傳人、徐竹初之子：

　　因為幹別的行業，一個月比如有三千塊錢，一千塊以上的工資，幹我這個行業一個月最多就幾百塊，維持溫飽吃飯，只夠吃飯而已，賺的錢不多。

　　記者：

　　那您為什麼學了這個手藝，沒有幹別的？

　　徐強：

　　這手藝從小就開始學，而且整個家族都在做這個手藝，但到了現在，我就認為是一種責任，如果我不繼續來做，現在父親他們都老了，我不繼續來做，不繼續傳播、弘揚，這個民族傳統文化就沒有傳承下去，我覺得太可惜了。

　　王景賢 泉州木偶劇團團長：

　　泉州的提線木偶戲現在的生存狀態是不錯的，我們把傳統的繼承也做得挺好，能夠在國內、國外的演出非常多，在國際上也越來越出名，目前現狀是不錯，可是能夠永遠這樣好下去嗎，那是我們大家所關注的事情。我們覺得傳承的問題現在有一個困難，現在很多的人不願意讓自己的孩子來學這個東西，為什麼？他們想讓他上大學，這是社會有一種比較盲目，就是千軍萬馬過獨木橋，但是傳承傳統藝術他們要耐得住寂寞，比如説孩子十二三歲就要開始來學。我們過去招生一下子來報名就是幾千個，然後收二三十個，不僅是百里挑一，有的時候甚至是千里挑一這樣的。現在就沒有那麼樂觀了，現在報名的人就相對稀疏了，這樣我們能夠選到好的苗子很困難，因為提線木偶戲對演員要求很高，要會説、會唱、會表演、會製作木偶，如果沒有這麼多的生源，我們招生的學生質量就會有問題，傳承就會有困難。

　　主持人：

　　剛才我們看到不管是漳州木偶軍團還是泉州木偶劇團，他們談到都是一個傳承的問題，甚至説最火的時候也是幾千個學生招那麼十幾、二十個，有點像現在電影學院、中央戲劇學院的招生情況，但是有一點不可否認的就是，很多這種非物質文化遺産都是農業文明時期的産物，現在已經是工業化時代了，而且現代化的建設確實全球都面臨著這種問題，如果説還要把這種農業文明的産物繼承下來，甚至還要保持原來那樣的繁榮的狀態，確實是一個很困難的事情。

　　劉鐵梁：

　　是，我剛才看到片子裏邊我很感動，我在下面經常遇到這樣的一些非常有責任心的，極力要傳承自己的鄉土傳統文化的人，這些人通過他們的努力可能會延緩這些非物質文化遺産消失的時間，他們的作用和政府的關注結合起來，就會大大的增強我們全民對於這些自己傳統非物質文化遺産的重視。因此，我們會對自己的文化會加強調查、加深理解，這個就達到了目的，並不是意味著説，我們讓這樣的事物一定能保證它和傳統的農耕社會一樣的存在，那是不可能，絕對不可能的。因為今天的農村，必然要接受許多新的文化，但是我們也相信他們絕不會輕易的放棄自己的文化傳統，這一點我們是深有信心的，真正能夠傳承我們這種非物質文化遺産的根本力量還在於民間。

　　主持人：

　　雖然可能靠這個很難再賺錢了，賺大錢了，但是他們從思想上還是願意把它保留下去。

　　李松：

　　這裡面實際上還有一個概念，泉州木偶在國外演出非常受歡迎，就像中國的雜技藝術一樣，在全世界普遍受到歡迎，雜技非常的火。能把農耕文化和工業文明對立起來，恰恰是在工業文明最發達的地方，它最需要這些文化，為什麼？它需要這種跨文化的理解，跨文化的了解對它有非常強的衝擊力。但是在咱們國內，有的藝術在國內的生存條件比國外差，它出去演出很好，實際上這裡體現了代際公平，在我們國家高速發展的時候，我們是不是把文化看做一種資源的話，是不是應該保護好了留給下一代。到了我們進入工業文明，我們自己想看的時候沒有了。

　　主持人：

　　您説到資源的時候，我想起來了，有些地方現在真的把這種非物質文化遺産當成了一種資源，甚至和旅遊産業結合到一起，但是這裡邊也有一個矛盾，雖然很多地方都是申報世界遺産了，但是怎麼把保護和開發結合起來，有的地方可能文化遺産最後只剩下了一個空殼子，它真正的內涵都已經沒有了，甚至把地方的一些婚禮的民俗拿來表演，但是它真正內涵的東西都已經沒有了。

　　劉鐵梁：

　　是，我們現在的保護要首先把調查的深入作為前提，現在我們發現我們對民俗文化遺産還只是知道一些表面，我們的許多研究調查還是很不深入的，因此我們對它的獨特性、創造力認識的並不是很深刻，這樣的話，我們保護了一個空殼，也就讓人感到寡然無味，而且也顯得很平庸，這樣的保護有時候會倒人的胃口，我們的責任心要落實到對這些文化的深刻的認知和工夫上去。

　　李松：

　　同時，急功近利也是不可取的，要注意這是對自然資源的運用和對文化資源的運用是一樣的，你在開發和利用它的時候要注意保護，要體現代際公平。

　　主持人：

　　但是這種保護應該是保護它的內涵，而不僅僅是停留于一種形式。

　　非常感謝今天兩位嘉賓能夠來到我們的演播室，雖然半個小時的時間很短，一晃而過，但是非常感謝兩位今天跟我們談到了這麼多關於非物質文化遺産保護的話題。觀眾朋友感謝您收看今天的《今日關注》，明天同一時間再會。

　　製片人：陶躍慶

　　策劃：劉維紅

　　編輯：李萍

　　記者：王冬妮 王濤

　　主持人：魯健

　　監製：王未來

責編：武林