央視國際 www.cctv.com 2006年02月14日 15:19 來源:
CCTV.com消息(今日關注2月13日播出):
又到進城找工時,農民工求職門路對頭嗎?找到工作簽得了合同嗎?簽的合同能保護自己嗎?農民工子女上學有沒有保證?國務院出臺解決農民工問題的若干意見,這個解決方案如何幫農民工更好地生活?
主持人(王世林):
您好觀眾朋友,歡迎收看《今日關注》。
爆竹聲聲送走了元宵佳節,歡歡喜喜的中國年到昨天為止結束了。那麼今天大批的農民工開始踏上了返城的旅途,他們帶著希望來到了擁擠的城市,開始了新一年的打工生涯,他們要找工作、要看病,他們的孩子要上學。相關的數據顯示,中國有近兩億農民離開土地進城務工,這個龐大的人群遇到的任何問題可以説都是大問題。日前,中國最高政府機關國務院為解決農民工問題,提出了解決方案,審議並且通過了國務院關於解決農民問題的若干意見。今天我們就來看一看,在這個解決方案之下,如何更好地解決農民工的相關問題。
演播室請到了三位嘉賓來參與我們的討論,介紹一下。一位是從事農民工就業與培訓工作的龐大春先生,您好。還有一位是專門研究農民工問題的清華大學李強教授,您好。今天我們還特別請來了一位農民工的利益代言人張志強先生,你好,歡迎三位來到演播室來參與我們的節目。
我這兒先説一個問卷調查,這個問卷調查是勞動和社會保障部最新公佈的一項問卷調查。這個調查顯示,2006年,就是今年繼續外出工作的農民工中,79%的人表示,説他們願意回到原來的企業工作去,還有21%的人打算是另謀職業。算一下,將近兩億人,21%的人的話也就近四千多萬人,可以説找工作的問題成了一個首要的問題。所以在節目一開始,我們先來看一看各地為農民工找工作,都出臺了哪些辦法?看一下。
正月初十,在丹東開往青島的列車廣播裏,循環播放著農民工如何找工作,維權和避免工資拖欠的知識,乘務人員還把青島市建委印製的《給農民工的一封公開信》、《建築業農民工手冊》等材料送到每位農民工手裏。遼寧赴青島務工人員莊文軍告訴記者,聽了這個廣播,才知道自己以前對法律了解得太少,以後再找工作的時候心裏就有底兒了。
莊文軍 遼寧務工人員:
通過這個廣播,我們知道自己到什麼地方去打工,知道怎麼去要錢,合法權益得不到保障的時候,我們知道到什麼地方去投訴,今天我感覺了解得非常全面。
廣東省則在火車站向剛下車的農民工免費派發春風卡和公益性職業介紹機構地址、電話,勞動保障投訴電話等相關資料。
陳銳彬 廣東省勞動就業服務管理中心副主任:
今天在這裡派發的春風卡已經派出了近1000份了,效果應該説還是非常好的。
安徽省印製了大量的《農民工維權手冊》,將農民工的基本權利和義務、打工注意事項、有關的法律法規等印在手冊上,在火車站發給農民工。
李燕 外出務工人員:
這讓知道更多,過去知道一丁點,現在知道得更多一點,以後就按照這上面,肯定不會再吃虧了。
主持人:
剛才通過這個短片,我們能感覺到各地可以説為了幫助農民工找工作,出臺了很多辦法,有的是出春風卡、維權信還有公開信等等。從這個感覺來看,農民工還是非常歡迎的,我們也知道農民工進城第一件事是先找到工作,但是找工作,到底好不好找?我想志強,你可能更有發言權,你當時進城的時候是怎麼找工作的?
張志強 農村工利益代言人:
我當時進城是通過我的老鄉把我帶進城市當中。
主持人:
老鄉就是口耳相傳?
張志強:
對。
主持人:
然後你就來了。
張志強:
對,他先比我進城,然後他回來就把我帶過去了。
主持人:
然後去了以後就能找到工作了?
張志強:
對,因為老鄉先到那個城市,他已經打下了基礎。
主持人:
像你這樣算不算比較幸運的?
張志強:
對的。
李強 社會學家 清華大學人文社會科學院院長:
其實我們調查證明,就是農民工他也不完全是盲目的,就像這種,一個村子裏的老鄉互相介紹工作,實際上是非常普遍的。甚至在農民工當中,一半以上,你要問他,因為我們過去做過比較,就是説你是通過正式職介來的呢,你還是通過什麼什麼方式,後來發現一半以上都説,我們是熟人介紹的,中間人介紹的。
主持人:
對。實際上作為農民工來講,怎麼説呢,他們還是比較謹慎的,像我真的兩眼一摸黑的到城市來找工作的有沒有?龐院長?
龐大春 西部高級職業培訓學院院長:
很少。
主持人:
很少?
龐大春:
很少。
主持人:
但是作為農民工來講,志強,是不是到城裏,來找工作是第一件事?
張志強:
應該説到城市裏找到一份工作是最重要的,而且找到一份好的工作也是每一個人的夢想。但是在找這個工作當中,可能很多人會遇到不同的問題發生,當然我也曾經遭到過這種被職介欺騙,或者是找不到工作,這種現象也有。
主持人:
可能這個工作我幹完了,我再幹下一份工作,會面臨這樣的問題。
張志強:
對,每個人不可能一份職業做很多年的,他總是在不停的變換著工作,然後再尋找著工作。
主持人:
那麼龐院長,我知道您是在一個家政企業工作,而且長期來一直研究這個問題。那麼據你了解,就是説像你們這個企業的這些農民工或者是務工人員,他們是怎麼樣找到你們這兒來的?
龐大春:
管道比較多了,一個方面是大量的通過各地方的勞務輸出機構,那麼有的是勞動部門,有的是農業部門,有的是婦聯,有的是共青團,經常組織,還有是勞務培訓基地,還有學校,大量是老鄉帶老鄉、同學帶同學、姐姐帶妹妹,這種情況下就過來了,管道還是比較多。也有是通過學院的招生辦,設在各點、網點的職介機構,一批一批送過來的,還是比較有組織。沒有組織的話,尤其我們搞這种家庭服務的話,對人的要求和知根知底特別重要,所以有組織背景跟沒有組織背景,比如説對北京市民的選擇也有不同的。
主持人:
李強教授,我們來看一下國務院發的文件。這個文件的第三項,我注意到就是關於搞好農民工就業服務和職業技能培訓的,我們先説就業服務這一塊,你覺得政府對於農民工的就業服務工作,都有哪些具體的措施?
李強:
應該説政府具體落實是由勞動部門來落實的,各城市一般是勞動局,實際上各城市的勞動局往往在全國的和各省的一些勞動局之間,有非常密切的聯絡。以北京為例,北京是流動人口和外來人口農民工進入的一個比較大的城市,北京差不多得有三百萬到四百萬的外來民工這樣的數量,它有很大一部分是和當地的勞動服務部門是結合的,所以如果你要到北京市陶然亭那個地方去看,你能看到幾乎全國各省都有一個勞動服務部門在它那裏建立一個辦公室,然後通過這個辦公室來比較大規模地管理農民工的輸入。所以實際上就是説雖然農民都有很多,剛才我們説到很多通過親戚朋友介紹的,但是也不排除,也有相當大的部分是通過這種勞動部門介紹進來,而且很多工作由勞動部門介紹更好一些,比如説大型工業企業招工,有時候它需要招好幾百,好幾千工人,他希望是有一些組織的。
主持人:
對,這樣最好是從一個地方來組織過來的。
龐大春:
現在管道部門比如各地市的駐京辦事處,各省的辦事處也在動起來,比如説我今天來之前,還跟甘肅省的駐京辦,和五六個城市的駐京辦一起來商量這個問題,一起進北京佔領市場這個問題。
主持人:
這樣的話,農民工的利益就更好保證了,但是這裡面免不了還是有一些人上當受騙,有一些非法的職業介紹所等等,剛才志強講到他也曾經有過這種受騙的經歷。我們了解到,有一位曹女士她是從開縣到重慶去打工的,到那兒以後,她就遇到了一種非法的騙子公司,我們來看一下是怎麼回事。
據曹女士講,她看到華美信息諮詢公司張貼的招聘求職廣告,滿心以為能夠找到一個滿意的工作,但來到該公司後,其工作人員卻以各種項目收取費用。
曹女士:
(職介所)讓我交10元報名費,又叫我交了120元的安置費,還交了60元存稿費。把我帶到公司去後,又交了180元的體檢費,我一共交了370元錢。交了370元錢以後,他又叫我交300元(簽合同),我就覺得再交300塊錢,我都感覺自己上當了,我覺得這是一個陷阱,它讓你一步一步地陷進去。
為了弄清事實的真相,記者陪同曹女士來到位於肖家灣的華美信息諮詢公司。
仲介所負責人:
我們已經核實清楚了,他(工作人員)確實是違規收費,收取了190元,應收70(仲介費),報名費是10元。
隨後,華美信息諮詢公司退還了額外收取曹女士的190元錢,並安排公司人員跟隨我們來到曹女士應聘的曼齊日化有限公司,詢問曹女士所交的180元體檢費。
公司負責人:
體檢費我們説得很清楚,你可以自己去醫院體檢,也可以通過公司安排體檢,這個體檢費如果通過公司,公司在發工資的時候是會退還的。
不過,這和曹女士所説的並不一樣。
曹女士:
180元的體檢費,他並沒有説在工資裏退回來。
主持人:
最後經過雙方協商,曼齊日化有限公司退還了曹女士180元的體檢費。
主持人:
龐院長,像你了解的情況,這樣的事兒多不多?
龐大春:
還是比較普遍的。
主持人:
還是比較普遍的。
龐大春:
因為仲介公司的話,它的檔級,三、六、九檔不同,有非法。剛才我看到片頭是什麼,華美信息諮詢公司,它合不合法呢?仲介公司有勞動部門發的一個職業績效許可證,這是個前提,所以要求打工人員要搞清楚,它是不是合法機構,如果是合法機構的話,勞動部門管著它呢,這個事情比較好辦一點。這個陷阱是兩方面,一個是打工者的話,出去打工之前要諮詢清楚,然後再看它墻上挂的合法證照以後,探照一下公司的規模比較可靠。然後這樣的話,有一個合同,簽定合同的意識,然後出了問題才找有關當局,找有關部門來維護自己的合法權益。
主持人:
志強有過這方面的教訓,你有什麼好的建議?
張志強:
因為我認為大凡正規的公司或者企業招工,它嚴格來説是不收取任何費用的,那麼很多求職者來到城市當中,他都需要急於找到一份工作,當他找到這些招工信息的時候,可能有些是高薪,有些帶有誘惑性的這些工種,而且這個仲介公司一般都是一種連環圈套,當你交完第一筆錢就有第二筆錢等著你,當你交完第二筆錢就有第三筆錢,當你發現了繳了三遍或者是四遍的時候,你可能感覺到自己上當、受騙了。第三,可能這個求職者求職心切,因為他來到城市,就急於找到一份工作。再者,我個人覺得求職者一定要正確地評估自己,給自己一個正確的定位,自己到底應該找一個什麼樣的工作最適合自己,所以不要相信那種花言巧語、高薪誘惑的這種陷阱。
主持人:
是的。實際上像這個問題跟我們前面談到的那個問題有關係,因為我們前面談到了,就是説很多農民工進城的時候他們可能是有組織的,是通過辦事處也好,或者通過當地的勞動部門也好,是有組織的。但是他到城市裏以後,他不見得總是在一家單位工作,他在這兒幹滿了他可能會換一家工作,換一家工作的話就是第二次找工作的問題。第二次找工作,第三次找工作的時候,他們應該有更多的經驗,這樣才能不能夠上當受騙。
李強:
農民工因為説實在的,他千里迢迢從一個很遠的地方來,他人生地不熟,在就業的信息上,他本來處於劣勢。以往我們知道在政府管理方面,就是城市更多的管的是本地職工的就業,所以你看勞動服務部他為下崗職工,為本市的一些待業人員就業提供服務比較多,以往對於農民工這樣一塊,政府方面提供的不多。最近中央比較強調,就是説城市的政府不僅應該為本地居民提供就業服務,也應該為這些外來打工人員提供就業服務,為什麼?因為首先外來打工人員他對於城市貢獻很大,他們最終還是把勞動附在城市的很多的成就上面了,所以最近城市提出,而且提供的這種服務應該是免費的。所以剛才我們看到,目前確實職介公司比較多,也不是説所有的職介公司都是違規操作的,但是確實有一些部分,甚至有些根本就是黑公司,它根本連牌照都沒有,他在那裏騙錢,也有些是不規範的公司,因為他面對的是一個弱勢群體,而對這個弱勢群體,信息本來就不對稱,任你公司去説,所以在這種情況下,弱勢群體往往遇到一些問題。所以我覺得更多的是由政府來免費提供服務,這應該説是將來很重要的一條渠道。
主持人:
剛才第一個問題,我們談到農民工進城務工遇到的第一個問題,是關於找工作的問題。實際上農民工到城市以後,除了找到工作以外接下來還有很多問題,這些問題又該如何解決,我們稍候回來繼續討論。
主持人:
我了解了一些情況,可能是農民工他害怕吃虧的緣故,他在找工作的時候吧,他現在特別看重什麼呢?特別看重老闆的誠信,甚至有的時候,他們把老闆的誠信看得比工資待遇還要高,這種情況也很普遍。我們先通過一個短片了解一下情況,然後再回來聊。
在昆明市勞動力市場,記者隨機詢問了一些來找工作的外來人員,他們在打工過程中幾乎都有權益被損害的經歷。一些人在務工的時候多了些顧慮,他們更看重的是單位和老闆的誠意,甚至有些人他們挑老闆的仔細程度超過了工資待遇。
外來務工人員:
有些老闆根本都沒有誠意,有些東西好像都是一種騙人的手段。
外來務工人員:
如果説是看著老闆有點那種嘛,看著他的規模又小,好像在自己的心裏有種不好的感覺,哪怕説給我一個月1500塊也不會幹,就是這回事。如果看著老闆誠實一點,好一點,各方面規模大一點,然後一個月給800元,還是同樣的幹。
在採訪中,記者發現這些務工人員大多沒有簽勞動合同的經歷,也不會主動向單位提出要求,還有的覺得這樣做不方便。
外來務工人員:
(如果)合適我幹了我簽字合同幹,不合適我幹的我幹一個月左右,另外找一個更適合我的工作幹。
主持人:
他們實際上最想解決的問題是拿到工資的問題,但是想解決這個問題,他們的思路是憑印象,看這個老闆誠實不誠實,我就願意跟著他幹,然後我拿到工資。他為什麼不會想到去簽訂一個合同?為什麼這種簽合同的意識比較淡漠?龐院長。
龐大春:
這個是兩個方面,一個是簽合同它是一個完備的法律知識,農民工對合同本來是陌生的,儘管經過二十多年的普法,但是農民工本身的學歷水平並不高,對法律意識和條款是摸不著的,所以哪怕這個合同拿出去簽,他也是處於非常劣勢的地位上。最後還有一個問題,老闆有時候不願意簽,農民工本身也不願意簽,為什麼會出現這種情況?老闆不簽的原因就是説,一我不知道我招的農民工,他的技術和他的誠信程度和能力能不能完成我的工作?如果技術含量高的話。農民工一簽下來要一年或者是兩年,這種情況下,我簽了的話,他理解為一個賣身契,那中間有更好的機會,我就丟掉了,所以是兩個方面。老闆有兩個原因,一個是技術和勞動能力表現,另外一個原因就是説,我想規避一些勞動部門規定的權利義務,比如説社保問題,比方説工資其它限額發放問題,如果這些問題解決不了的話,不簽合同的話到時候打個賴皮,這樣的話,受傷的還是農民工,所以我感覺應該是把合同簽了是比較安全的。
主持人:
那麼為什麼大家都知道簽合同是一件好事,可是用人單位也不想簽,農民工自己有時候也不願意簽,志強,你是怎麼來看這個問題的?
張志強:
我覺得這裡面有一個最重要的原因,他如果跟這個老闆有了一紙書面的合約,他可能覺得承擔相當合約背後後面的,就是我們説社會保障的問題,你跟老闆簽了這個合約就是一個正規的勞動合同關係,那麼勞動合同關係就應該受到《勞動法》的調整,很多老闆不願意受《勞動法》的調整,他不願意承擔這種額外的社會保障問題,所以很多時候老闆也不願意跟勞動者簽合同。而勞動者本身有些時候對這個合同也不是太了解,本身相對來説,他們的文化素質也比較低,而且這個合同可能不是一個嚴格的處在雙方協調、公平一致的結果下來簽訂這個合同,可能這個合同是一個條款式,或者是一個框架式,甚至有的合同是一種陷阱式的。那麼我簽了這個合同,農民工鬧不明白這個合同是怎麼回事,沒準把自己拴住了,所以他想跑,跑不了,就覺得我簽了合同可能失去了自由這種感覺。
主持人:
李教授,可是我們注意到國務院關於解決農民工的若干問題,第一項工作就是談到了要解決工資的問題、拖欠工資的問題,還有嚴格用人單位工資支付行為的問題,還有制定推行小時最低工資標準等等這些問題,這個文件中已經做了非常詳細的規定了,那麼面臨這樣的現狀,我們應該怎麼辦?
李強:
我們確實感覺到目前難度是相當大的,因為第一人數多,農民工人的總數有估計是14000萬的,有估計是15000萬,甚至有人估計是兩個億的,它的人數都沒人搞得清楚,何談説把人都規範在非常嚴格的勞動合同的範圍之內呢?所以我們的調研證明,農民工中很大一部分他們屬於非正規就業狀態,不是很正規。因為正規就業,就是説嚴格勞動合同的,符合勞動保障規定的,符合各種各樣條件的。那麼在這種級別下,我就覺得,意識到這項工作恐怕是一個相當長期的工作,不是説我們一下就能做到的。比如説中央現在提出想抓緊解決農民工工資偏低問題,那麼農民工工資偏低是一個問題,而且是一個比較嚴重的問題,但是這個問題恐怕是比較長時間才能解決,而且工資在市場中形成的,有的時候不是説你完全能控制的,政府可能能規定一個最低工資,但是其它方面呢,也不是很好去干涉。當然有些方面採取嚴厲措施的,比如説拖欠工資,拖欠工資這是屬於做得太過分了,就是説不是一般的違法,是嚴重地違反了《勞動法》各種各樣規定的。所以在這方面,我感覺政府想在工資方面,想在勞動管理方面,逐漸得使它規範化,這個思路是對的,但是也要考慮到,規範化也是需要一個時間和過程。我們面對著這麼大量的人群,我覺得只能是通過一個相當長的努力時間,逐步地使它規範化。目前就是説從法律條文上來説,我們都已經頒布了,也有《勞動法》,也有中央各種文件來限制,現在有一個落實,就是怎麼樣把這樣一個法規,把它變為人們的一種行為,我感覺還是有相當大的難度,還是需要相當長的時間。
主持人:
這是我們今天談的第二個問題,就是關於怎麼樣足額拿到工資的問題,實際上農民在城市會遇到很多的問題,其它的比如像遇到工傷怎麼辦?得了病怎麼辦?醫療的問題,還有女工的問題,還有未成年工的問題,另外還有比如説子女上學的問題等等。這裡面除了這些問題之外,我覺得還有一個問題應該特別值得關注,就是我們的記者在採訪的時候也了解到了,現在應該説城市裏面有很多為農民工進行職業培訓、技術培訓的這些學校或者是培訓班等等,但是我們記者了解的情況,好像農民工無心學藝,到底為什麼?我們通過這個片子再來看一下。
昆明市勞動力市場工作人員介紹,電工、鉗工、車工特別受用人單位歡迎,但很難招到。其它有一技之長的外來務工人員,也很受歡迎,有一位會養魚的求職者,剛剛登出求職信息,就有三家養殖企業爭著聘用。
郭先生 昆明市泰鈞氟化工有限公司:
人是多了,但是有技術的人不多,普工好找。
王先生 求職者:
沒有技術,只能出力氣,工資三四百,最高的六百。
技術工人需求大,就業前景很好,一些企業也表示願意培訓新手,但響應者不多。這家制藥企業要招幾個小夥子操作機器,生手可以免費培訓,來打聽的人很多,訂下意向合同的卻只有三個。
主持人:
不花錢教你學藝,為什麼還有這麼多的人不願意去?龐院長。
龐大春:
一方面,學習這個角色轉換的問題,所謂農民工長期放下書本了以後,要他變成一個讀書和學技術的時候非常的猛然,要有一個角色轉換,把耕田變成學生,那是比較痛苦的一件事情。
主持人:
是不是也有這方面的原因,就是説我寧肯利用這個時間,我去多掙幾天錢,我不願意在這兒學藝?
龐大春:
這個方面還是有,但是主要説這個培訓,工作意想不想一輩子幹這個事情,他這個心理沒調整好,價值取向沒有調整焦距的時候,比如説我要鉗工,這輩子我的意向是開飯店當老闆,要我學習的話非常痛苦,我只是一個過渡時期,這樣的話有一個職業生涯的策劃,還有一個定單問題,我願意學,你教我學可以,你要我到你的藥廠要我學制藥,我聞那個味道我煩,所以這裡面有一個信息充分交流和對稱的過程。但是有個機會成本了,我學了制藥的話,我就不能幹別的事情,可是我的老鄉出來是幹別的,建築工,天天點錢,我這裡還要交錢,或者説不交錢我後兩個月,我不知道學出來又是個什麼情況,它有一個攀比和相互過渡的過程。
主持人:
志強,你了解的情況是這樣嗎?大家為什麼不願意去學?
張志強:
農民工提出培訓的時候,首先考慮到一個成本問題,這個培訓費到底是我來出還是老闆來出呢?
主持人:
這個問題是免費的。
張志強:
這個免費的,農民工有些時候不太相信這個免費的,有些以為是圈套。
主持人:
上當上怕了。
張志強:
又是一個陷阱。主要是來到城市首先在工作當中就上當受騙了,然後後面又説給你一個免費的培訓,他説我找工作都要錢,哪有免費的培訓,所以首先他腦海裏可能有一點害怕,沒準又是一個圈套,首先不願意接受。他説我在工作當中,如果確實需要了,我再去學也行,哪怕自己掏一點錢去學也可以的,所以很多人首先是一個抵制性心理,他不願意接受這種免費,他説天下沒有免費的午餐來給他們吃,所以他就怕吃下去心裏很難受的這種感覺。
主持人:
但是作為農民工來講,在城市裏面本身來的時候沒有一技之長,如果讓長期的可持續的在城市工作的話,還是應該有自己的一份“一招仙吃遍先”的技術,對不對?
張志強:
我覺得整個市場就業局面是這樣的,有一技之長的肯定好找工作。
主持人:
對呀。
張志強:
因為他現在學的也是技術工種,所以企業正規的培訓應該是全面的培訓,但怎樣讓農民工相信這個培訓的結果,能夠使我找到好的工作,能夠拿到好的工資。
主持人:
對。最後我們來關注一個問題,就是關注農民工融入這個城市的問題,因為他們是一個龐大的群體,在這個城市裏面,和原來城市裏這些人一起生活、一起工作。但是一個很突出的問題,一個城市怎麼樣來接納他們,怎麼樣來容納他們,這個裏面您覺得有什麼樣好的建議?
李強:
我覺得應該説最近兩三年,從城市方面調整政策來説,應該説有很大的進步,因為如果你回憶2003年以前,當時城市一套管理規定對於接納農民工方面,應該説設置的障礙還是比較多的,最近這一兩年應該説首先從中央方面特別強調,就是説一定要吸納農民工,因為它的意義並不僅僅在於城市,它的意義在於整個改變中國社會結構,就是中國總要從一個農業國轉向一個工業國,城市如果不吸納,不尊重他們,中國很難進入到現代化社會。所以從這方面來看,城市應該説做了很大的調整,比如説我們剛才講到勞動方面,過去城市在勞動法規方面是有歧視的,所以好多農民工想找工作都有些職業障礙的。過去比如説在管理規定上,戶籍上都有很多障礙,最近從政策文件上來看,是比較鼓勵民工進城,比較鼓勵農民工進城,如果他們有收入的話,反而對農村是一個很大的支持,所有這些大體上都體現出一種新的政策取向。
主持人:
可以説關於農民工的問題,話題很多,今天我們選擇幾個重點的話題請三位嘉賓為我們做了一些分析,非常感謝你們三位到演播室來參與我們的節目,謝謝。
好,觀眾朋友,今天的《今日關注》節目就到這裡結束,明天的同一時間,我們再見。
製片人:陶躍慶
策劃:王冬妮
編輯:劉維紅 楊修雯
主持人:王世林
監製:王躍華
責編:辛梓