春節前後,“保姆荒”再次如期而至。社會各方也頻頻討論，並開出藥方。然而荒煙依舊，年復一年，當保姆暫時缺位，你的生活適應嗎？城市“保姆荒”究竟還要演多久？除“荒”又什麼靈丹妙藥？敬請收看《今日關注》——年復一年“保姆荒”。
主持人（魯健）：
各位好，歡迎您收看中文國際頻道的《今日關注》。
春節過後，很多城市都出現了“保姆荒”。不知道電視機前的您有沒有這種感覺，在春節過後，開始正常地上班了，結果發現家裏面家務活都得自己幹、小孩也沒人帶了、家裏的病人可能還需要照顧，所以一下生活有點陷入了這種一團糟的情況。確實，一到春節以後，“保姆荒”的現象就會出現。這是什麼原因呢？怎麼樣能夠化解城市當中的這種“保姆荒”的現象呢？我們今天就請到了幾位嘉賓來聊一聊。一位是中國家庭服務業協會常務副會長、全國人大常委會辦公廳的副局長，張建紀先生，您好張先生。
張建紀：
您好。
主持人：
還有一位是中國家庭服務業協會副會長，中青家政公司的董事長龐大春先生，龐先生同時也是西部高級職業培訓學院的院長。還有一位是大家非常熟悉的，中國《新聞週刊》的總編輯彭偉祥先生，也是我們節目的長期嘉賓。
確實，説到“保姆荒”的現象，我想作為城市的居民可能感受是非常強烈的。我們先來看看記者採訪的幾位城市的居民，他們是怎麼説的。
居民：
我就一直找了，托親戚朋友，（自己）也到過家政公司找。現在孩子都三個月了，都還沒有找到合適的，我覺得找保姆都很難。
杭州市民：
很難請，比找老公都難找，説得難聽一點。
杭州市民：
現在保姆都做不長，我們家換了15個保姆了，小孩兩歲不到，換了15個保姆了。
主持人：
其實，看看剛才這個一點都不是笑話，説找保姆比找老公都難。可能幾位，我不知道你們有沒有過請保姆的經歷，有沒有過這種體會。龐先生您可能不愁，因為你本身就是家政公司的老闆，想請個保姆還是比較容易的。但是我想張會長，您有沒有請過保姆？
張建紀：
我請過，我三個孩子請了三個保姆，但是我們相處地非常好。所以説三個孩子，一個孩子五年，一個孩子五年。
主持人：
您每有一個小孩的時候都會請一個保姆來？
張建紀：
都會請一個。
主持人：
相處地都還很愉快？
張建紀：
很愉快。
主持人：
有什麼經驗啊？像剛才這些為什麼他們會面臨找保姆這麼困難的情況呢？
張建紀：
現在這個問題應該是這麼看，就是説，過去他們能夠找到一份工作，就覺得很不容易，很珍惜這份工作。而現在呢？這份工作往往還是被社會看不起，覺得是伺候人的工作。好，只要高一點的，素質好一點的不願意做這項工作。素質差一點的呢，做這項工作又很吃力，所以説家庭和服務者之間就很難融洽在一起。
主持人：
確實，像剛才那位居民説的，他説找保姆太難了，我們家都換了15個保姆了。我覺得這個現象還不太奇怪，我聽我媽媽説過，她所在的小區裏有一個老大爺，都換了幾十個保姆了，一點都不誇張。為什麼找個保姆這麼困難呢？
龐大春：
這種情況話分兩頭説，一個是保姆本身對這個職業的追求和她目前我們整個保姆的業態還沒有穩定，個性化需求特別強烈，一個家一個樣，而且保姆所受的訓練往往是一次性，五天、一個月、十天，完了以後到家裏面很難適應，主要是一個文化心態和能不能溶入這個家裏面，相互溝通不了，雙方溝通的問題，這是個雙向選擇，比較明確，而且每天都在變，今天的孩子小，明天孩子大的話，需求就改變了，孩子上學的話提的要求更高了，老人能自理的時候一個情況，不能自理的時候又是另一種情況。所以家裏面每天都有新的情況發生。
主持人：
而且我發現，尤其是在春節過後找保姆更困難，有些可能年前保姆還在工作，但是過了趟年，回來以後都不一定選擇在你家繼續幹了，可能她還希望有一個更好的工作，流動性表現地很強烈。
張建紀：
這個行業本身就是個就業的彈性就業的行業。她春節回來以後，為什麼感到緊張？實際上人不少。她想找一個，她認為滿意的僱主來服務，而僱主這個時候也想選一個更適合於自己家庭用的。
主持人：
所以有很多人就説，這好像成了一個節日病了，成了一個節日綜合症之一了，一到過節的時候，保姆休息，感覺家裏生活就一團亂。
彭偉祥：
其實“保姆荒”不是今年所特有的，歷年，前幾年這個問題已經顯現出來了。其實在我看來，我覺得為什麼會出現這個問題？一個很關鍵的問題就是，我們的觀念好像對保姆有一種看不起，有一種歧視，或多或少有這麼一些。實際上保姆這個工作，我覺得跟我們做新聞工作都有相通的地方，為什麼這麼講？是做人的工作的。他每天要面對著不同的人，面對著不同的生活。然後一個家庭，她對生活的，每天的家庭的變化她要去適應，對保姆有一些培訓，但是比較短的。你一個人要容入一個家庭，剛才短片裏講的，説比找老公還難，找老公也是生活一輩子。你把一個保姆作為一個家庭服務人員請到家裏來，來跟你日常生活在一起，我覺得這是一個非常非常難的一件事情。又恰好，我們絕大多數的家政一服務人員來自貧困地區的比較多一些，受的教育的程度，包括從河南到北京，還是從福建到上海，等等她的這些生活的環境、生活的習慣不完全一樣。你戀愛還有個過程，對不對？這個基本上是到了保姆市場，或者到了家政服務公司，這基本上是一見等終身了，定不了終身也能定半年到一年。在這種環境的時候，有這種衝突是在所難免的。
主持人：
對。
彭偉祥：
又加上我們現在的家政服務人員實際上社會非常非常的需要，但是同時又不被社會所重視，她的社會地位並不是很高，帶來她的收入就不是很高。所以每年的春節前後保姆就很容易，因為大家這種思鄉心切，有錢沒錢回家過年，有這種思鄉心切，她就不在乎你這幾百塊錢的工資，就馬上回家去團聚。這也正常。
主持人：
雖然過完春節有很多的外來務工人員進入城市，但是很多人不願意選擇保姆這個行業，我們的記者也採訪了其中的一些打工的人，我們來聽聽他們怎麼説的。
進城務工人員：
他就會説你把洗滌分用多了，洗潔精用多了，話多得很。反正經常找原因，覺得不好幹。
記者：
不好做？
進城務工人員：
不好做。
記者：
那你現在找工作還想當保姆嗎？
進城務工人員：
不想。
貴陽市某家政服務公司 工作人員 雷建：
現在下崗職工不願意幹（保姆），家庭比較困難的職工，他就願意出來幹點鐘點工，住家保姆根本就沒有人去。
主持人：
您看，我們的記者在採訪以後就發現，很多人都説，有的説是很難溝通，確實可能也是存在一些，比如説是不是有一些確實瞧不起保姆這樣工作，這樣的情況存在。有的認為，還不如幹個鐘點工呢！這種情況您也經常遇到吧？作為這個行業的人。
龐大春：
這是比較長見的事情，一個是長期當保姆了，心理壓力很大。一個家庭裏面幾口人，眾口難調，她每天要應付各種人的心態的這種服務。第二個情況，她對未來前景的前瞻也沒有一個明確的定素。還有一個問題，她本人做這項工作時間長了以後，她面對整天是一個家庭裏面的工作，一個家的環境，疲了，説實在的，這個情況就有點像圍墻故事，想衝出去，再嘗試一下新的工作，這種心態是有的。而且保姆這個工作風險很高，對待孩子、對待老人，老人病加重了，突然出了事故了，小孩摔倒了，這裡面心理壓力是保姆目前最大的一個難解決的問題。
主持人：
而且和僱主之間的這種溝通可能也是不太容易。而且現在我覺得作為僱主來説，很多人其實不太會和保姆溝通。
張建紀：
是的。
主持人：
真是這樣。
張建紀：
要不然提倡和諧家庭，和諧社會。
主持人：
我就發現有一些人請了保姆以後，不知道如何去和保姆溝通。有的就存在，好像不太敢讓保姆去幹什麼活，什麼時候小心翼翼的，真有這樣的情況。還有一些真的就有一些傳統思想，把保姆當成伺候人的職業。作為僱主來講，可能有些人也存在這種想法。
彭偉祥：
實際上是這樣，我覺得剛才張老講和諧的這個問題，實際上每個家庭、每一個人，他作為一個個體，他有自己的特點的。我也從孩子小的時候到我現在，以及我父母家也是在請保姆，我比不上剛才短片裏講的有15個，我們家大概去年換了6個，就是我母親家那邊。每個家庭老人的要求不一樣，孩子的要求又不一樣，我的感覺，我自己的個人感受，我覺得在某種程度上要當政委，要做思想工作。
張建紀：
是的，非常重要。
彭偉祥：
年紀大一點的阿姨來家裏，她可能有孩子、有老人，她本身就是上有老，下有小，她也出來打一份工的。年輕的一點的孩子，她可能要談戀愛，她要關注這種社會，比如現在網絡、電視，諮詢這麼發達，她已經不是原來我們十幾年前所談的所謂那個保姆，已經不是那個生活狀態的了。
張建紀：
不是那個概念了。
彭偉祥：
所以你要關心她。我覺得現在在我家裏做服務的這個阿姨，我覺得我們關係處得很好，我已經把家裏鑰匙可以給她，她已經隨時來我家裏去打掃衛生。
主持人：
這需要一種信任。
彭偉祥：
對，我覺得要有一種彼此的信任，當然這種彼此的信任要有一個建立的過程，我想任何人不敢在保姆市場請一個阿姨來，然後就把家裏全部都交給她，老是得有一段觀察之期。但這種觀察的時候，我覺得要有所克制、有所保留，你不能老用一種很敵視的眼光，好像像審查什麼案子的眼光去看那個人，我覺得將心比心。實際上“保姆荒”的問題我覺得有兩方面的問題，剛才説的是勞務市場的問題，還有一方面是什麼？作為僱主，你應該有一種什麼心態來看這個問題？
張建紀：
是的。
主持人：
您説到僱主這兒，還真是，我們也見過這種極端的例子，比如説以前新聞裏播過的，曾經有發生過這種情況，給保姆的房間按監視器，還有的保姆可能把對僱主的怨恨情緒都寫到日記裏，然後僱主又去看了保姆的日記，然後使得這個矛盾進一步升級，這種情況也是有的。
彭偉祥：
所以説，為什麼説叫家政服務人員？對不對？我們就是這個表達，叫“家政服務人員”，首先要突出這個“家”字，你要把她作為家庭的成員當中的一類、一員，你不能老沒有這种家的概念。
龐大春：
現在只強調對保姆的培訓，但是沒有強調對僱主、消費這個保姆服務的培訓，事實上一家子人。
主持人：
這個也要培訓嗎？
龐大春：
我認為有必要的，比如説僱主的主要家庭成員可能對保姆的使用是正確的，或者説表達是正確的，但是僱主裏面的其他家庭成員可能是相左的。這種情況下，我們認為應該有一個僱主消費服務的話，有一個正當的一種心裏互動。
主持人：
其實剛才彭總説到，可能有時候需要當政委，做思想工作。其實説到尾，還是一個溝通的問題。
張建紀：
還是一句話，溝通的問題。
主持人：
因為保姆可能也存在不同的，比如年輕層次不同，可能家庭情況也不一樣，真的是不同年齡層次的保姆可能需要溝通的事也不太一樣。
彭偉祥：
對不同的人要提不同的問題。
張建紀：
她出來打工掙錢，她也不是想把工作做壞，她也是想把工作做好。這樣的話，進行多溝通，以後這樣可能相處地就和諧了，事情就會辦得更好。
主持人：
所以請一個家政人員，其實有時候也是考驗你的人際溝通能力的一項，挺不容易的。但是現在也有一些問題，比如説有一些家庭家政人員，到了家裏以後，雖然要求的技能不是很高，但是她連這些基本的技能可能也不會，因為我的母親以前請過一個保姆，年紀也不是很大，十七八歲，剛剛來到城裏，她連炒菜都不會，還得我的母親教她炒菜。
龐大春：
這個情況會每年都有所好轉，目前一方面只是強調保姆能不能適應家裏的環境，現在目前站在僱主的角度上來，正面的言論比較多一點。但很多家庭裏面請些保姆已經變成家裏面密不可分的一個重要成員，感情很好的，又送紅包、又送禮物的，感覺到非常舒服的也有，但這種情況下，往往就好事不出門了，壞事傳千里。媒體現在目前和報紙上看到的問題，哪家保姆把孩子給放洗衣機洗了，哪家保姆把煤氣點燃了，死了人了。這種情況弄的大家心理壓力越來越沉重。
主持人：
但大部分其實還是……
彭偉祥：
還是很好的。
張建紀：
大部分還是很好的。
彭偉祥：
要不然怎麼會出現“保姆荒”？
龐大春：
對。
張建紀：
對。
龐大春：
得關照她嘛！
主持人：
關鍵現在出現“保姆荒”，怎麼能夠把僱主和保姆能夠對接起來？大都能夠找到合適的位置？
龐大春：
家政公司很重要，家政公司職業化。現在目前家政公司有三種業態，一種是仲介的，一個是混合的，又有仲介，又有準員工管理的，如果一種朝著正規公司化的管理的話，發展很快了。
主持人：
就要有職業化的特徵了。
彭偉祥：
對，是這樣的情況。
主持人：
但是現在要談到保姆的職業化，恐怕還不是一件容易事兒，我們先稍做休息，稍候回來《今日關注》繼續討論。
解説：
城裏人離不開保姆，但是保姆如果被看做一個職業，她們也應該有自己的休息權，二者之間的矛盾該如何協調？《今日關注》繼續討論。
主持人：
歡迎大家繼續收看《今日關注》。
剛才我們也談到了保姆能不能職業化的問題。我前兩天還看到新聞裏説，春節過後上海市空降非傭，請了一批外國的家政人員，確實缺口太大了。所以，到底為什麼國內的保姆又這麼難找？有的人談到過，説現在可能是職業化的問題，而且很多的保姆都沒有經過正規的培訓，這方面的難題有什麼辦法能夠解決呢？
張建紀：
這個問題在去年我就講這個事情，就是説公司要分等，服務人員要定級，管理目前達不到全員工制管理，起碼要搞準員工制管理。這樣的話就規範了這個行業，使這個行業的人員逐漸向職業化方向發展。如果説這件事情不這樣搞的話，就像現在任其發展，説實在的，請15個保姆的問題、28個保姆的問題，將來還會有。只有加大了這方面的管理，政府出臺一些相關的政策，才能使這個行業健康地發展。
主持人：
現在這方面，是不是保姆身上的缺口還是比較大的？
張建紀：
很大。因為什麼呢？就是説，有很多人認為這是低人一等的事情，這是受過去封建思想的影響，很多人不願意幹這件事情。因此，都想到工廠、都想到機關、都想到其他一些服務行業單位去。
主持人：
但是説實在的，這樣的想法好像也能夠值得理解，比如説我們現在看到一些城裏人，如果説現在你下崗了，讓他去做這樣的家政服務業，包括我們在座的這幾位，恐怕也，可能也很難去做這樣的選擇，這種情況怎麼辦呢？
龐大春：
我認為解決問題不是沒有辦法，一個方面，首先要産業化的話，你要職業教育配套，像菲傭，現在目前從小學一直開課開到碩士研究生的課題，在我們國內，職業教育不配套。
主持人：
我們現在好像也有大學生保姆做家政服務行業。
龐大春：
有大學生保姆是停留在起步和炒作的階段，拿到市場上目前還不能。
張建紀：
它僅僅是一個開始。
龐大春：
試點，
張建紀：
一個苗頭。
龐大春：
職業保險、社會保險的問題，目前按照國家勞動社會保障部的實行，還把它定位在一個非正式工種的狀態來看這個保姆，所以社保成本很高。比方説一個保姆真要把社保搞清楚的話，要400多塊錢一月，那這個成本是落在保姆本身不可能，落在僱主和公司裏面都是個大的問題。
主持人：
所以很多家政公司也談到，如果是讓我現在實現職業化的管理，實現員工化的這種管理，恐怕成本會很高，可能國家要求的這些，政策上要求的這些，所有的員工所應用的待遇必須全部提供，這個可能成本對於家政公司來説是比較困難的。
張建紀：
很難承受。因此就是説，應該是向我們不管是農村也好，城市也好，都在社會上做一份工作，應該是同工同酬，但是有些地方、有些城市現在已經在朝這個方向發展。但是有很多地方不是同工同酬，有很多社保問題解決不了。像這些問題它並不是一個協會，或者一個企業能解決的，這必須國家要有出臺一定的政策來解決這個同工同酬的問題。
主持人：
現在能不能比如説在這方面採取一種成本分攤的方式？
張建紀：
可以。比如説前天我把保險公司請來，我説我現在想跟你們合作，能為全國的弱勢群體，又為大家很不放心的這個行業出臺一個保險方案，就是“三一三十一”的方案。
龐大春：
我相信局長講這個事情又是另外一方面的問題，請保險公司來，它是個商業化的保險，跟我們現在職業化的社會保險還是有個很的大距離，商業化保險只能解決一些階段性的過渡，當然是也需要。保險公司是根據投保人的需求來説的，社保是一個推銷保險、大病統籌、醫療保險。
主持人：
就是能不能夠把他們應納入到社會保險的覆蓋的範圍裏面。
張建紀：
對，同工同酬裏頭來。
主持人：
那這可能就不僅僅是保姆這一個人群了，可能整個的進城務工人員應該是全部納入到這個考慮的範疇了。
彭偉祥：
今天我們談的這個問題，我們説保姆的培訓，“保姆荒”的問題，實際上大家更多的關心的是保姆技能的一些培訓。比方説剛才談到了國外的一些非傭的培訓，因為它作為一個主要的、保姆的、家政服務人員的輸出地，它作為一種産業，它有相關的政策、它有相關的課程去做。比方説我們很多的務工人員，明天就是元宵節了，大批的務工人員會返城。那麼，保姆市場也好、用工市場也好，異常得火爆。但是有多少人做過培訓？這些打工者本身他願不願意培訓？我進城來，我一天要花費、我要吃飯、我要住房，我沒有時間去培訓。
主持人：
他急於去尋找一份工作。
彭偉祥：
那麼這份培訓的任務應該落在誰的頭上？是在他的家鄉？還是來北京以後？還是各大城市以後？我覺得這是應該坐下來好好研討的。
主持人：
所以龐先生您看，我注意到您又是家政公司的董事長，同時還有一個職業培訓學院的院長，這兩重身份，您應該這方面比較有經驗，確實剛才彭總談到這個問題，作為他們她們進城務工的話，需要趕緊找一份工作，她可能不需要進行培訓，那你怎麼能夠把她們連接起來呢？
龐大春：
這個連接起來有辦法。首先我們目前考慮做保姆和做家政員的時候，應該面對農村的農民工比較困難的一部分，她困難的話，我們通過這個事情跟扶貧和學習提高，一邊在城裏面打工，在做家政服務員，一邊在家政服務員的同時做參與兩種培訓，一個是職業資格的考核，這是國家勞動保障部在2001年提起來的。
主持人：
就是在她打工的間隙，回爐，然後，中央電大也開了一個終身專業，家政專業，讓她在開放式的時候不斷地學習，兩年以後我中專畢業。
主持人：
作為一個職業的話，她應該在這個職業上應該是有階梯式的遞進，要發展，這樣的話她才能能夠找到人生的價值的實現。
張建紀：
她才能夠從初級升到中級，和從中級升到高級。
主持人：
但是我們在家政服務上怎麼能給她提供這種職業的上升感呢？
龐大春：
現在兩種情況，一個是讓社會上開出這專業，讓她把它變成一門學問、一個學科，拉升她的榮譽感。為什麼大家低人一等呢？非傭為什麼同樣工作又不低人一等呢？因為她有職業生涯，本科生，大專生出來以後，她的心裏有自豪感。第二個情況，她一邊打工，一邊付得起這個學費，學費學高了以後，中專畢業以後，跟農民工工資就不是一樣，像北京目前中專畢業的話，一般在1200塊錢以上的工資。農民工以來，像川妹子過來，最高800，這種情況，800跟1200塊錢之間有很大的落差。
主持人：
那以後可能保姆這個名詞就會被淘汰，以後就叫家政服務員。
龐大春：
這個事情我跟你説，雖然我們現在談，也犯了一個大忌，什麼呢？國家勞動社會保障部在2000年8月份已經把保姆的事情正名為家政服務員。
主持人：
而社會上可能還改不了這個。
龐大春：
改不了這個習慣。
主持人：
對。
龐大春：
為什麼有這個問題呢？家政服務員剛開始有一年時間，就是2001年都是要持證上崗，要接受職業鑒定中心的鑒定，初級、中級、高級，還有技師、高級技師，後來因為國家要降低農民的負擔，把考證，非要持這個證才能上崗，一方面“保姆荒”，找不著人，一方面把這個壁壘搞得很高，又堵住一部分人進不來，還有增加了成本。事實上她在家裏面的工作有特殊性，有沒有時間上崗你也沒法核查，勞動監察的力量也跟不上。這樣的情況下，又從2002年開始，又不要求持證上崗，但鼓勵培訓。這個協會，保姆培訓基地一批一批地發展，像西部學院目前就搞什麼呢？做工學扶貧，一邊工作，一邊學習，但是城市裏面申領一個貧困的孩子在家裏面，等於奉獻一個作業者給社會了。
主持人：
現在好多地方政府好像也在進行有組織培訓。
張建紀：
是的。
主持人：
比如四川省曾經就把川籍的一些保姆經過培訓以後送到北京。
張建紀：
她們已經意識到這個服務素質低，不培訓就打不開川妹子佔領市場。
彭偉祥：
又出來另外一種問題，就是接受了，我就碰到過這種情況，接受了培訓的人，素質已經開始提高的人，倒反過來不安心做這种家政服務工作，有，這種情況有，而且是恰恰是我們的一些扶貧項目，這是我了解過，就是説從貧困地區招來，然後進行了一些培訓，然後讓你做家政服務員，做不下去了。這種社會的這種落差，對這種社會地位的落差不僅存在在僱主身上，關鍵問題，她本身也存在著這種問題。
主持人：
就像剛才龐先生講的，其實國家的有關政策已經是把她變成家政服務員了，但是大家的傳統觀點當中，還沒有把它當成一個家政服務員的這樣一個職業去看。如果是這樣的一個職業的話，它應該是有很多的在職業要求裏可能有很多的臺階和標準，如果上升到一個標準以後，可能需要的這種技能、知識，可能各方面要更多一些。龐大春：
打個比方説，像保安公司和物業公司，它用的很多也可能是農民工，但是為什麼它不導致一個民工分出來呢？相對來講，過了春節……
張建紀：
保安荒。
彭偉祥：
開電梯的還有。
主持人：
它就是一種準員工式的管理。
彭偉祥：
他基本上能夠，比如公安部門統一管理保安，它有個非常嚴密的一個條例下來，所以你走的話我就開除你。但保姆的話，我走了以後你求著我，因為什麼呢？我今年的工資500元，我希望明年，過了春節來，我600元，你不給我，我就找第二家。但是你的孩子要上學，你的老人沒照顧，你要上班，反正你得求著我。這樣的情況變成倒挂，倒挂就是越鬧越荒這個情況。
主持人：
其實我們説了這麼多關於“保姆荒”的問題，確實需要解決的問題很多。當然作為仲介公司來講，可能還需要加強培訓，甚至逐步地走向職業化的管理。作為各級政府部門也應該想出一些辦法，制定相關的職業標準，有利於家政服務員這個職業的發展。
非常感謝幾位來到演播室和我們一起來討論這個話題。好，觀眾朋友，也謝謝您收看本期的《今日關注》，明天同一時間，再會。
製片人：楊繼紅
策 劃：滕雙雙
編 輯：閆 敏 李 萍
主持人：魯 健
監 制：王躍華
責編：薛藍