CCTV.com消息（今日關注1月22日播出）： 北京“十一五”綱要刪掉了人口控制目標的數字，但因人口急增造成的城市公共資源朝載卻日益嚴重，大城市該不該設門檻控制人口？

　　演播室主持人 王世林：你好，觀眾朋友。歡迎收看《今日關注》。今天我們來關注城市人口控制這些話題，日前剛剛閉幕的北京市第12屆人大四次會議討論通過了北京市國民經濟和社會發展的第11個五年規劃的綱要。人們注意到此前熱議地要在2010年將北京市的常駐人口控制在1600萬的有關説法已經從這個綱要中給劃掉了，刪掉了。儘管如此，關於這個人口控制的問題依然是在爭論中，這個大城市在發展的過程中，要不要控制外來的人口？

　　就這些話題今天我們演播室請到了兩位專家一起來參與我們的討論。 一位是中國社會科學院城市環境與發展研究中心的副主任潘家華先生，您好。還有一位是中國社會科學院法學研究所的研究員周漢華先生，您好。歡迎兩位到演播室來參與我們的節目。

　　我們注意到在這一次最終討論通過的北京市第十一個五年規劃綱要中，把原來在開幕上曾經講到過，要在2010年控制1600萬常駐的這個相關的説法已經刪掉了，通過這一個舉動來看，你們兩位怎麼解讀這個信息？潘主任。

　　周漢華 中國社科院城市環境與發展研究中心副主任： 我覺得這是非常理智的，是正確的。城市發展的過程中間肯定是伴隨著人口的增長的。在中國的歷史上是這樣的，世界城市的發展進程中間也是這樣，促進人口增長過快，這是發展進程中間的一個必然，但是我們是需要加以控制，而控制的方式，我們是需要加以明確，不應該是一種自上而下的計劃經濟的這樣一種控制，而應該是通過一種市場，通過一種個人的選擇來加以控制。

　　演播室主持人： 周教授，您的看法呢？

　　潘家華 中國社科院法學所研究員： 對，我想我同意潘教授剛才提出的觀點，因為我們包括中央的“十一五”規劃裏面，實際上真正落實到數字控制的主要是兩塊，一個是GDP的增長，再一個就是單位GDP的能耗降低20％這一個指標。我想這一次北京市取消了硬性的指標，具體地背景的原因可能會有不同的解讀，但是我想給大家一個好的印象就是説，避免這種所謂剛性的或者這種傳統的計劃方式來控制指標，我覺得這是一個很好的信號吧！

　　演播室主持人： 實際上關於2010年北京市常駐人口要控制在1600萬這個問題，在人代會召開期間，人民議論非常地多。之所以引起人們的爭論，是因為有兩位政協的委員和人大的代表，他們提了一些建議，這些建議引起了很多網友的一些反映，我們通過接下來這個字板來看一下，這兩位委員和代表提出來的是什麼樣的建議以及網友們的一些反映。我們首先來看一下一年以前，北京市政協委員張維英，先來看一下北京市朝陽區人大代表耿素玲在今年兩會期間提出一個建議。在北京市市居住兩年以下的外地人員，在北京購房的時候應該繳納北京商品房稅，剛才通過這個字板的滑動過程當中，實際上從網民的反映來看，是反對的意見比較多的。

　　另外我們再來看一下政協委員張委英的建議。她的建議因為是一年以前提出來的。她説北京市實際需要人才類別比較多，用準入制度進行合理地引入，應該採取這種方法來規範人口的流動。她這種説法以後，我們注意到也有很多網友一些不同的看法，或者是贊成的，或者是反對的等等。通過字幕上大家也可以看出來，有的贊成同意這種看法，但也有的提出了一些不同的看法。有的人也講到説北京的活力就在於開放，失去了流動人口的話，恐怕北京什麼也不是了。另外也有人談到了，這種説法還是不要過早地瞎説，容易引起某些群體的心理不平衡等等，也有各種各樣的看法。

　　對於這兩位代表和委員的建議還有一些網民的反映，你們兩位又是怎麼看待？潘主任。

　　潘家華： 這兩種方式我覺得都不是特別妥當，作為中華人民共和國的公民，在中華人民共和國境內都應該是有權自由移動，如果現在依據人的這樣一種地區身份來加以限制的話，這個是對於我們中國公民的這樣一種區別對待，應該是不正確的，這是其一。

　　第二，北京城市的發展，如果沒有我們這樣一些打上引號的外來人口，沒有這樣一些人貢獻的話，我們北京城市的發展，不可能有今天這樣的速度，有今天這樣的規模。

　　第三，對於外來人口或者説北京市人口的增加會出現一些問題，這樣一個問題，我們應該需求一種理性的，大家都可以接受的公正、公平符合效率的解決方法。

　　周漢華 中國社科院法學研究員： 實際上我今天來這個節目之前，正好和相當多的媒體朋友在參加一個媒體的研討會，大家好幾個朋友也知道説，我來討論這個節目，他們提出的也是反對意見居多。就像潘教授剛才所説的，實際上一個城市是靠不同的勞動者，大家的共同參與，外地的、流動的人口，甚至包括現在越來越多的外國朋友，實際上大家一起在建設北京。我覺得就是説這兩位一位代表，一位委員提出來，可能從操作性上説，現在有一些制度不太好銜接，比如説商品房稅，我們國家的稅收制定權是在中央的，不像有一些國家的賦稅制，稅權本身就放在地方，地方可以來開支某種稅，也可以不開支。我們是中央和地方分稅制，那麼無機財政。但是整個稅收的政權在中央，所以我想作為地方政府，它很難去説有這個權利來開支某一種商品房稅，至於説要給城市設置門檻。 在去年的話，大家可能都還記得，2004年7月1號，實施了《行政許可》法，裏面特別有一條專門規定，地方性的法規和地方性的規章，是不允許設立這種限制外地的商品和人員流動的這種規定的，所以在這種行政許可法實施之後，實際上很多地方包括北京市實際上是相應的要廢除一些歧視性的規定，所以我想在這種新的形式之下，如果還是仍然延續過去的一種傳統管理方法，比如説城鄉分制，給城市築起一個有形和無形的籬笆呀，或者對農民工進行限制，我想這個一個是在法律上很難説得過去，再一個實際上和我們在十六屆五中全會所提出的怎麼樣進一步改革開放？怎麼樣進一步降低農民進入城市這種門檻，我們國家每年實際上城市化的人口每年要提高一個百分比的速度在增加，如果城市的大門不打開，如果不在一種開放的環境下推見改革，還用傳統的築籬笆墻方式的話，對整個的改革事業應該也是不利的，所以我想不管是從合法性，還是從合理性上説，可能都有一些值得商榷的地方。

　　演播室主持人： 實際上剛才我説到張委英的建議的時候也有一個網友提出這樣的一些看法，比如説有一個叫小魚的網友就是説，從張教授提出來的觀點來看，好象冠冕堂皇的，但是她卻忽略了憲法基本的平等精神。其實剛才兩位都談到了作為憲法所規定的人，他應該有一個合法的自由遷徙的權利等等這一點。

　　今天我們談到這個話題，從兩位代表和委員的建議來看都是針對外人人口，説起這個外人來口，實際上這個概念也非常地模糊，也説不清，比如説今天我們三個得坐在這兒，周教授，你是北京人，您是土生土長的北京人。

　　周漢華： 不是。

　　演播室主持人： 這個就很難説。

　　周漢華： 你聽我們倆的口音悶熱都不是北京人。

　　演播室主持人： 但是從戶籍上來説，你們可能都是北京人。這一次我們注意到從這兩委員建議當中針對的好像是這些沒有戶籍的這些外人的北京人口，那麼這個概念就提出來，為什麼在城市發展的過程當中，一遇到什麼問題的時候，然後馬上就針對外來人口切入，這裡面是什麼樣一個背景？

　　潘家華： 我覺得還是一個小團體主義，或者説是既得利益者對既得利益的一種互補，我在這裡面了，我現在有發言權，你現在從外來的，你沒有發言權，對發言人的我可能沒有多少權利加以限制，但是您是外來的，沒在我這個圈子裏面，那麼我就對你有發言權了。我們現在城市方針政策的制定，很多都是考慮制定政策人本身的考慮的需要，而並沒有真正從社會管理，從被管理對象的需要出發，所以這樣自上而下的只能是維護某一部分人的利益，而排斥另外一部分人的利益。

　　周漢華： 對，我想在這種傳統的管理方式之下，尤其是這種弱勢群體，或者是新來的新市民，或者我們説得不好聽的農民工之類的。他遠遠在自己利益表達機制上，在利益傳送的渠道上面相對來説不通暢，而我們已經在這裡呆了很多年都有自己的單位，都有自己的一套利益表達機制，有了一個既得利益。再往往就是説新來者往往渠道比較暢通一些，利益比較好維護，那麼城市發展以後，怎麼處理新來和後來的關係，實際上是對政府管理，對政府治理結構來説有很大的挑戰，需要通過一種良性的這種擅自的治理結構來進行利益的綜合，利益的表達，使大家的利益都能夠得到反映。

　　演播室主持人： 我這裡有一組數據，這組數據顯示截止到2005年統計，北京市的常駐人口是1530萬，在這1530萬的常駐人口中，是有400萬的流動人口，這流動人口，一般大家都管他外來人口，在這400問的外來人口中還有280萬的農民工，也就是説這些外來人口之所以能在這個城市生活和居住下來，是這個城市對於他們還是有所需要的，而且他們能夠為這個城市貢獻他們自己的智慧或者説是能力，所以他們在那兒能生存下去，但是我們注意到平常的人可能把這個問題就忽視了，這幾天春節馬上就要到了，新聞媒體上各種各樣的關於保姆荒，送水員沒有啦，好象周圍居民的公共廁所也越來越臟了，甚至修鞋的也找不到了，賣破爛的也不好賣了，忽然發現我們還是需要這些人的，大城市根本是離不開這些外來人口的。你們怎麼樣來看待外來人口在城市發展中的作用？

　　潘家華： 我對外來人口“體罰”本身是不贊成的。

　　演播室主持人： 咱們打引號吧。

　　潘家華： 這個應該是打上引號的。大家在北京居住，共同創造北京美好的今天或明天，大家都是北京的一分子，所以不應該人為地加上一種身份的限制來加以區別對待。

　　首先從北京這樣一些老的居民來講，他們很多生活、生産以及社會交流中間，它需要另外一部分人支撐，因為人、社會群體是需要在交流中間加以開展進行社會活動的。如果沒有交流的話，那麼很多社會上的一些需求就得不到滿足。那麼從另外一方面來看，正是因為有這樣一些需求，才有這樣一些人口的流入，這也説明我們北京是一個適合於人類居住的城市，這樣一些人到北京來了以後，他們可以找到工作，他們可以有一定的收入，他們可以為城市作出貢獻，所以他們就應該是城市的一分子。

　　演播室主持人： 首先從需求來講，是有這麼一個需求。

　　周漢華： 對，我想外來人口尤其是剛剛到的時候，實際上從事的都是社會的一些，比如説傳統的老北京人可能不太願意從事的，包括北京市原來還曾經有過外來民工可以從事職業的目錄，如果你去看目錄的話，很多方面實際上有些都是説本地人不願意從事的，它有一個很強力的這種需求，你現在包括很多就是説像建築工地上，像你剛才提到的一些服務業上，實際上外來人口的作用也是不可或缺的，我覺得實際上只有一個早來和晚來的區別，我記得1949年剛建國的時候，解放軍建城的時候，當時北京好像常駐人口只有100問，實際上某種意義上説，我們現在1530萬，絕大部分都是新來的外來人口和後來的外來人口。

　　演播室主持人： 新中國成立以後，我注意到北京市人口的增長，開始的時候也沒有門檻。比如説在北京生活，你們在北京有長住的地方，有合法的住所，有固定的職業，然後就可以登記，然後成為北京市的戶口。從那個時候開始，可以説北京市人口的增長還是非常快的。

　　潘家華： 我們之所以加以農業人口和非農業人口的這樣一種限制。從管理上面自上而下的需要來看，或者從管理角度來看，簡單、簡化、方便這個角度來看，更重要還是屬於城市資源的稀缺，城市資源的稀缺，一方面是屬於救援資源，它因為沒有很多的工作崗位，更多的人口來了之後，沒有工作可以做。

　　第二個，城市的居住設施，城市的社會環境還不能夠滿足更多的人進入，所以那個時候從某種角度上面來講，對城市有序健康地發展有這麼一定的積極意義，但是這樣一種人為地身份的限制本身它就不是特別合理的，所以從這個角度上來看，戶籍制度的取消，應該是很早就應該被取消的。我們保留到現在，也正是屬於我們現在有這麼一種需求，現在我們睜一隻眼，閉一隻眼，現在如果不從法律上加以規範的話，對於我們城市進一步地健康發展，肯定是不利的。

　　演播室主持人： 不管怎麼説北京市人大能夠在十一五的規劃綱要中，把原來這種表述，比方説2010年要限制常駐人口1600萬這種表述取消掉，終歸還是一個好消息。但是令人擔憂的是很多大城市在發展的過程中，對人口的流入還是有一些門檻，對於設置這樣一些門檻，各個城市管理者也都有自己的一些理由和論據。那麼你們覺得一個城市的發展要不要設門檻？為什麼要設立門檻？怎麼樣來破除這個門檻？

　　潘家華： 我是覺得這個概念本身是不對的，這個門檻如果要設的話，應該是對所有的中國公民應該是一視同仁，不應該是針對某一個群體，我們之所以認為在城市化的進程中間，外來人口增加給城市的基礎設施帶來壓力，現在是有這樣一些問題，我們現在是要尋找這樣一些解決問題的方法，我們要看問題的根源何在，根源主要是兩個方面，一個方面是我們現在城市的基礎設施，社會公共資源不能夠滿足人口增加的一個需要，這是一個原因。

　　第二個原因，我們現在城市的自然資源，特別是環境和水資源、電力，這樣一些自然資源不能夠滿足城市居民生活的需要，如果這些是我們人口增長過快，需要加以限制原因的話，我們就應該從這些問題入手，來解決我們城市化中間所遇到的一些問題，而不應該簡單地加以某一種控制或者根據身份加以限制的這麼一種措施。

　　演播室主持人： 潘主任的看法也是，一個城市的發展尤其是在蓬勃發展的過程中，快速發展的過程當中，肯定會有各種各樣的問題。遇到這樣問題，怎麼樣去解決？潘主任剛才説，有兩個根源上去解決，周教授，您覺得有什麼好的建議？

　　周漢華： 對，實際上從大的方面來説，像您剛剛提到的。像剛剛建國的時候，我們並沒有通過所謂限制城鄉人口的相互流動方式來進行行政的控制，戶籍制度實際上是在50年代中期以後，逐步地形成，形成一個城鄉二元分制的結構。

　　到了改革開放之後尤其是到最近這些年，慢慢地剝離附加在戶籍制度上不必要的功能的呼聲越來越強，實際上這是可以預見的。通過這種行政的方式，通過設門檻的方式來控制外來人口的這種做法，逐步會退出歷史舞臺，那麼我們會逐步像其它發達國家一樣，通過一種自然的方式，通過城市發展當中，市場選擇的方式，通過個人選擇和市場選擇相結合的方式，從而形成一種機制，這個更多，一個是解決供給方面的發展。隨著城市的發展，像剛才潘教授提到的，實際上城市公共事業，我們的公共服務相應的供給非常不足，比如説我們的公共事業，我們的城市管網，很多都是很老的。這一次北京市京廣橋塌陷之後，也發現這些問題，有些廣網可能連圖紙都沒有了，城市的公路事業就沒有跟上，我們的公共服務也是一樣的，比如説我們的教育，我們的衛生，我們的公共服務方面，這些的提供，實質上也是面臨著體制性的制約。這些供給為什麼會出現供缺？很大程度上是因為傳統的體制之下，是由政府來直接提供公共服務和公共事業的，這種就造成一個至此價高的局面，供給跟不上，大家的住房可能都很差，所以我們看到解決供給的問題，它實際上要通過市場化的改革。

　　很多城市現在都在紛紛通過公共事業的民營化以及包括我們公共事業方面的改革，推向市場也好或者政府承擔更多得公共責任也好，投入更多的公共資源來解決這種公共事業提供不足的這些問題，所以説這個是從供給角度，要加大政府的責任。實際上城市問題是一個普遍的問題，不光是中國一家，另外就是需求方面的話，不能是簡單地通過減少需求，行政性的設一個門檻，設一個城墻，把大家拒之門外，而更多的是要通過這種市場的機制。

　　演播室主持人： 疏導。

　　周漢華： 通過疏導的方式，通過比如説北京人多了，自然房價會上漲，房租也會上漲，可能相應就是説對你的生存的能力提出更高的挑戰，有一個自然淘汰的過程，我們看看實際上其它發達國家，發展中國家的大城市，也都面臨著一樣的人口膨脹，但是更多的是通過市場的方式，通過個人選擇的方式解決，不是簡單地減少需求，好像就解決了供給的問題，我想可能還不是這樣的。

　　演播室主持人： 具體的問題我們還可以請兩位專家給我們提一些，比如今天我們這個話題是因為北京這個由頭談起來的，我們都生活在北京，每天也注意到了北京比如説人口確實很多，無論從交通來講，車堵，另外在地鐵裏面人也擠，公共汽車上也擠，很多地方人滿為患，對於這樣一些問題，具體就北京這個城市來説，有什麼好的建議？潘主任。

　　潘家華： 北京讓人感覺上面是屬於交通擁堵，人滿為患，這種現象實際上從某中角度來看，是北京我們現在這麼一種組織或機制人為地來擴大了，加大了。要解決這樣一些問題應該來講很多行之有效的一些方法，比如講我們現在首都機場這麼一個出口，每天都應該是有八萬到四萬人口的流量，這樣一些人並不一定都是北京人，並不一定都要停在北京，但是他們不可以直接到北京西站，不可以直接到北京站。

　　演播室主持人： 也就是説他下飛機以後需要進城。

　　潘家華： 必然要在城裏邊參加這個擁堵的大軍。如果我們現在用直通的從首都機場直接到北京西站，到北京戰。這一部分人就可以避免對我們城市擁擠的這麼一個增加。

　　演播室主持人： 就是我下飛機之後，直接到哪兒乘火車或者乘長途客車了。

　　潘家華： 我們現在西站，我們現在北京站，南站，北站，互相之間根本沒有串通在一起。這樣一些中轉的，我們西客站一天14萬客流量，14萬客流量多少是從北京本地出發的，可能性有多半是經過北京站轉到西客站轉到南站，這一部分人就人為地造成這麼一種擁堵，所以我們現在把這麼一個基礎設施加以貫通的話，對於我們北京這麼一種人滿為患的現象，可能大為減少，這是一。 第二，我們現在對城市管理還是一種封閉管理，我們為什麼不可以以一種開放思維，我們看一下巴黎1100萬人口在城市市區裏面只有300萬，另外的800萬都在郊區，而郊區到城裏面都有快速通道，半個小時、一個小時都可以直接通道，而我們現在，您看一齣北京城，你現在就沒有地方可以去，沒有基礎設施，沒有相應的社會。

　　演播室主持人： 只能週末的時候到郊區去玩一下。

　　潘家華： 我們現在沒有，只可以去玩，玩了之後當天就要返回，還不能夠在那兒呆下來，因為什麼？因為我們現在是一種封閉的，所有的社會資源，所有的基礎設施都集中在城區這小小的一塊，而沒有把這資源分散到郊區，甚至分散到更遠的地方，天津到北京如果是直達的話，一個小時。在德國從兩個城市之間300公里，高速鐵路一個小時就可以到通達，所以對空間距離並不一定造成我們現在人口擁堵必然一種原因，我們是可以通過一種開放性的一種思維，通過對我們現在這樣一些行政公共設施，這樣相對資源的分散使得我們人口相對地擴散，如果你現在考慮，如果我們那的人都居住在城裏面的話，這些一些離退休的，一些小孩，他們必須在城裏面。按是他們並沒有在城裏面上班，但是他們日常生活也必須在城裏面，加入到擁堵的隊伍，他們出去作郊區裏面的話，他們生活會寬鬆，條件會更好。

　　演播室主持人： 但是郊區沒有醫院啊，沒有商場。

　　潘家華： 相應的公共服務設施都沒有，這是第二個原因。

　　第三個很簡單，我們現在大家都是封閉治理，你説在海淀是堵得特別厲害的。清華大學，兩個多方面平方公里圈起來的，誰都不可以進。在國外，我在劍橋大學是待過五年時間，所有這些學院之間，係之間，所有的道路是通達的。沒有一個學院是把自己封閉起來，圈起來，我們現在有一家工廠，一個企業，我們現在小區，哪一個民業是屬於封閉管理，加強這個管理，實際上還是一種中央集權一種思維，是一種單向的我來管理這麼一種，而不是一種服務這麼一個思維。實際上我們現在如果不在思維模式上面，我們的管理體制的方面加以創新的話，我們這個城市問題的解決可能還需要更多的時間。

　　演播室主持人： 實際上觀念問題更重要，比如説對外來人口怎麼看待這個觀念的解決，觀念問題解決以後還有很多具體措施需要解決，下一步可能還要很多的工作要做，周教授請你簡短地給我們介紹一下，你有什麼好的看法？

　　周漢華： 我覺得就是説北京還有他獨特的優勢，集中了全國的資源來建設北京，集中了大量的優秀人才，通過它作為一個國際化的大都市，作為一個首都，它有它的問題，有它的特殊性，人口流動比較強，人口比較多，所以我自己作為一個市民，自己感覺比較深，因為國際的城市，國內其它的城市跑，我覺得北京可能需要做得活做得更細一些，我想這是一個，自己感覺有時候比較粗放一些，這個是比較大的方面。

　　演播室主持人： 觀念要改變，還有很多具體的措施也要跟上，好，關於這個話題，因為確實要談得非多。 時間的關係，先談到這兒，非常感謝二位專家到演播室來參與我們的節目，謝謝你們二位。 好，觀眾朋友今天的《今日關注》有關城市人口控制的問題先談到這兒，非常感謝您的收看。 明天同一時間我們再見。

　　執行主編 陶躍慶

　　策劃 王東妮

　　編輯 劉維紅 刁偉華

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