農産品補貼爭端讓世界上的窮國和富國再次爭執不休，誰是全球貿易遊戲規則的制定者？坎昆會談失敗後，香港會議能否拯救WTO？敬請收看《今日關注》。
演播室主持人 魯健：
各位好，歡迎您收看《今日關注》。
第六次WTO部長級會議今天將在香港結束，之前很多的專家學者對這一次的會議能不能就多哈會合談判取得一些成果都是持悲觀的態度，但是今天下午，據公佈的《香港宣言》的草案來看，好像有一些樂觀的消息傳出來，似乎各方在某種程度上達成了妥協。但是直到現在為止，最後閉幕式還沒有能夠舉行，閉幕式因為團長會議也是遲遲沒有結束，一推再推，希望我們今天節目的進程過程當中能夠有最後的結果出來。
今天我們也請到了兩位嘉賓和您一起來探討這次《香港宣言》的有關內容。今天請到的兩位嘉賓，一位是對外經濟貿易大學、中國WTO研究院的院長張漢林先生，您好；還有一位是我們人民大學經濟學院的教授雷達先生，歡迎兩位。
我們首先還是先來連線中央電視臺駐香港的記者張利中，他現在就在會場，我們請他給我們介紹一下最新的情況。
利中，你好。現在團長會議有沒有結束？
張利中 中央電視臺記者：
剛剛結束。
主持人：
剛剛結束。那關於《香港宣言》最後的結果要到什麼時候才能最終通過？
張利中：
閉幕式馬上就要舉行，在閉幕式上會有一個全體會議要通過《香港宣言》，草案目前已經形成了，所以我説我覺得目前很快可能就會把最終的結果向全球發佈。
魯健，下面我現在把WTO第六次部長級會的最新情況做一個簡單地介紹，然後請世貿組織秘書處的新聞發言人唐小兵對《香港宣言》做一個評價，好吧。
主持人：
好的，利中。
張利中：
今天晚上6點多召開了各代表團團長會議，中國商務部的易小準副部長和中國駐WTO的孫振宇大使參加了會議。會上就一些懸而未決的問題進行了最後的磋商。據了解談判的有關人士告訴我，宣言中仍有大概三個問題還未達成共識，被稱做還有三個括弧需要逐一去掉，磋商結果將體現在會議發表的《香港宣言》中。《香港宣言》在即將舉行的閉幕式説馬上就要通過，閉幕式的議程裏面還包括確定WTO第七次部長級會議召開的時間和地點，選舉WTO的一些官員，就《香港宣言》的成果我們將在閉幕式後及時發回新聞。閉幕式以後，世貿組織總幹事拉米先生將接受我的一個專訪，專訪中將涉及到他認為中國在WTO框架內會有怎樣的作用？能夠發揮怎樣的作用？以及他對中國代表團提出的一些主張所持的態度等。明天上午中國代表團將舉行一個媒體追蹤會，這是中國代表團舉行的第一次，也是唯一的一次新聞發佈會，下面就請我身邊的唐先生對《香港宣言》的草案做一個評價。
主持人：
好的，唐先生你好。
唐小兵：
魯健先生，你好。
主持人：
剛才我們的記者也談到了，利中談到説可能有三個括號要摸去，也就是説三點還沒有達成共識，這三點都是哪三個方面？能不能給我們先介紹一下？
唐小兵：
這個不光是三點，還有一些問題只有一些的突破，因為這個談判不是在這裡結束這個談判，這只是我們談判在中間一個過程中間因為審議，以及對一些重大的決定做出一些決策。
主持人：
我之前也看到了就是下午公佈的草案的一些內容，關於取消農業補貼好像最後的期限是定在2013年，您能不能給確定一下，是這樣嗎？
唐小兵：
對，從目前來説對於文稿還沒有正式通過，只是一個草稿，團長會議很快就會結束，結束以後我們將有一個正式的閉幕式，閉幕式以後拉米先生還要跟本次會議的主席還要進行一次新聞發佈會。
主持人：
我們剛才也看到了團長會議被一推一推，是不是針對這個草案還有一些不同的意見或者是什麼其他原因？
唐小兵：
這個主要是一些技術問題，因為這個文件需要翻譯成三種文字，另外各個代表團對這個文件都要重現的看一遍，這樣便於他們在會上加以評論和討論。
主持人：
您個人預計這個宣言最後通過的可能性有多大？或者説宣言內容還有沒有做繼續的一些改動？
唐小兵：
因為我剛從會場出來，我是在會議途中被你們的同事叫出來的，所以這樣的話，據我的感覺這個會議通過這個是不會有什麼問題。這個會議從目前來説，從我出會場之前代表們所做的發言都是比較支持、積極的，儘管這個協議不是説所有的人都所有涉及到的問題都能夠滿意，但是大家還是比較積極的，認為這是一個比較可接受的這麼一個案文。
主持人：
好的，謝謝唐先生。
剛才我們的記者張利中他是邀請到了WTO的發言人唐小兵先生。最後這個結果閉幕式沒有舉行，這個宣言也沒有最後通過，但是他剛才給我們帶來的還是比較樂觀的一個消息，他個人估計通過的可能性是很大的，所以我也注意到今天公佈的宣言的內容，應該説整個這個會議有點戲劇性的感覺，因為整個從開幕前幾天我們注意到各媒體的報道，我也注意到基本上全是不太樂觀的報道，説最後不會取得什麼太大的成果。為什麼在最後結束的這一天會有這樣戲劇性的一個轉變？
張漢林 對外經濟貿易大學、中國WTO研究院院長：
我想首先談談我個人的看法，實際上在這之前國內的媒體，包括國外的媒體在採訪我們的時候談到了，香港會議相反的我倒不一定特別的悲觀，我當時説最多是持比較謹慎的樂觀態度，為什麼這樣説？因為一方面香港會議不能再失敗，如果失敗了，所有的成員，包括全球工商界，包括各個國家地區的政府部門，應該説對WTO的未來會抱越來越悲觀的態度，我覺得這樣對多方貿易體制的發展是不利的，這是第一個。
第二個，現在這次香港會議應該説更加的務實，所以現在這一次可以説處在容易談判的爭論的焦點應該説分歧比較大以外，像其它的問題，特別是對最不發達國家和地區給予的優惠、照顧問題，包括發展中國家地區所爭取的所謂的棉花出口補貼的取消問題和整個工業市場對發展中國家地區的一些所謂的優惠問題，可以説發達國家已經在這之前表示了明確的態度，所以我覺得這一次應該説不算太悲觀，但是的確我們也談到歐盟的立場分歧比較大，所以我剛才提到了在這之前，我也説持比較謹慎的樂觀態度也是這個道理。
主持人：
大家都不希望失去信心，也不希望讓其他的人覺得世貿的這種談判糾纏了這麼長時間好像會失去信心，這是一個主要的原因。
我也注意到剛才這個時間問題，我也請唐先生確證了一下，確實是取消農業補貼最後好像取得了某種妥協，這個時間發達國家是定在了2013年，這個應該還是歐盟堅持這個日期，但是發展中國家要求是2010年，這次是2013年。其實就3年的時間，為什麼歐盟要這麼堅持呢？
張漢林：
我想可能是兩個方面的原因，一方面是本身多哈會合談判到底什麼時候能最終結束，因為剛才細心的觀眾注意到了，唐先生專門強調這一次香港部長級會議不是成功或者完全結束WTO多哈會合談判，而僅僅是對前一階段的談判和後面的談判做出某種安排，所以在某種程度上來説是一種審議，甚至是我們對過去談判所有的達成成果的一些審議，對後續審判的一個具體的安排，所以他不是多哈會合談判，也就是説真正各個國家地區最後的較量可以説還沒有完全到來，但是如果説多哈會合談判到目前為止沒有比較積極的進展，讓各個國家和地區看到多邊貿易體制可能給他帶來比較多的利益的話，我相信這個毫無疑問對整個東歐貿易體系的信心會造成一個很大的影響，所以在這樣的狀況下，實際上我們樂觀地估計2006年結束，如果2007年又開始全面實施，實際上歐盟堅持的2013年基本上最終實現取消農業補貼的方案大致執行期間也就是10年左右。
主持人：
但是我記得在開幕的那一天，歐盟的代表曼德爾森還説，不會有任何取消農業補貼的具體的時間表，而且發展中國家如果不在製造業或者服務業方面做出讓步的話，這一次香港會議不會取得任何的成果。但是最後這個具體的時間表還是定下來了，2013年，為什麼會有這樣的變化？
雷達 中國人民大學經濟學院副院長：
這次香港會議難度最大的就是農業問題，而農業問題人們所關注的或者人們所看到的是發展中國家和發達國家在這方面的爭議。但實際上我覺得還有一個相對更深層次的是美國和歐盟在農業補貼上面也存在著很大的分歧。作為一個多變的協商體系，在會議的初期有人提出來歐盟沒有一個時間表，我覺得可能這作為一個多邊貿易體系在談判過程當中有他自己的，從歐洲本身角度來考慮。
主持人：
談判策略。
雷達：
談判的策略，實際上最終的結果雙方是做了妥協了，這裡面就有一個問題，實際上多邊貿易談判最終還是取決於實力和力量的談判，就是説你可以在會議開始期間你説有一個談判的策略，但是你這種策略對於對方來説，對於談判的另一方來説，到底有多大的可置信性？很顯然最終的結果還是歐盟退了一步，美國進了一小步。
主持人：
在時間表問題上好像是發展中成員做了某種妥協，作為發展中成員來説他們是不是也肯定是得到了某些方面的回報？
張漢林：
應該説就目前的《香港宣言》本身的內容來看，發展中國家，尤其是對最不發達地區，這一次的安排應該説還是令最不發達國家地區比較滿意的，因為我們從目前的時間表可以看出來，一方面對最不發達國家的工藝品免除所有的配額，取消稅額潤，而且大幅度降低對最不發達國家和地區的關稅。而另一方面對發展中國家和地區，尤其是主要的棉花的出口國所關心的棉花的補貼問題，這一次美國也做出了妥協，所以我覺得在這樣一個背景下，這一次香港會議，我們認為應該説無論是發達國家還是發展中國家，包括歐盟或者美國都在某種程度做了一些妥協。
主持人：
尤其是對於最不發達的這些國家來看好像優惠幅度還是挺大的，之前所爭取的要求農産品免配額、免稅進入發達國家的市場，這一點是爭取到了。在世貿組織當中人們好像有一種看法，一般遊戲規則是由發達國家來制定的，我們可以來看一幅漫畫，從這幅漫畫就能夠形象的看得出來，這幅漫畫當中看到發展中國家被夾在中間，發達國家好像是把發展中國家擠到中間了，這一次從香港會議目前的草案的內容來看，是不是能夠説發展中國家在這種多邊貿易談判中也是佔據了一定的主導權？
張漢林：
我覺得談不上是主導權，但是發展中國家和地區的利益得到了充分的考慮，尤其是我們注意到這一次多邊貿易談判取名叫多哈會合，但是與此同時還有另外一種説法，另外一種名稱就叫做所謂的發展回合，也就是説發展回合的核心其實就是要考慮一方面多邊貿易體系本身發展，而另一方面也要考慮在WTO中越來越多的發展中國家和地區成員的利益要給予充分的考慮，所以説無論是坎昆會議的失敗，還是在這之前本身多哈會合談判所有的艱難的進程都已經充分的説明，如果多邊貿易體制不考慮發展中國家地區的利益，毫無疑問多邊貿易體系要想良好的發展實際上是很困難的。
主持人：
也就是説現在發展中國家這種發言權是越來越強了。
張漢林：
對。
雷達：
我覺得這個問題可能應該可能這樣看，包括從多哈談判開始，實際上WTO成立以後，多邊的貿易制度發生了一些變化，首先是成員國在加大。第二他的議題也被越來越廣泛，這樣一個被改革過或者被改良過的這樣一種協商的機制，在未來的貿易自由化的進程當中它有多大的推動力，實際上是面對著一次考驗，所以這一次我們説看到一些專機、看到一些變化，我的理解可能是在一個新的機制的條件下，可能發達國家在探討更多的顧及或者考慮發展中國家的利益的問題上有了某種新的途徑和方法，有了某種突破。
主持人：
另外，我注意到這個宣言的草案當中還提到2006年發達國家會全部免除棉花的出口補貼？為什麼棉花的出口補貼要排到所有農産品最前？
張漢林：
我覺得最重要的原因，大家現在看到的全國紡織品服裝貿易迅速發展，所以很多國家和地區，包括我們中國成為棉花的很重要的進口國，這樣以來對於一些發展中國家和地區，可以説他們的農業中自然稟賦本身賦予了他們棉花的生産具有比較突出的比較優勢，所以他們很希望能夠在紡織品服裝貿易迅速發展的背景下，給他們帶來比較直接的利益，所以把它作為一個很重要的、優先考慮的事情加以考慮，我覺得這是最主要的原因。
主持人：
所以我也注意到前兩天媒體上登到塞內加爾的一個發言人，他就談到説棉花對於我們非洲的一些國家來説就意味著全部，可能農産品問題一直是多哈會合談判中最難最難的一個難題了，可能很多觀眾説這是為什麼？我們想下面我們如果通過一個發達國家和一個發展中國家一個棉農和一個養雞戶之間的一個對話的話，可能就會明白其中的關鍵了。
非洲棉農：
對於那些發達國家的農民來説，他們享受著農業補貼，而發展中國家的農民卻沒有這種權利，但是卻被要求向市場提供同樣質量的農産品，這是不可能的。
法國養雞戶：
我指望法國政府能夠在農産品出口的問題上保護本國農民，尤其在穀物、酒類，以及家禽的市場上，我們面臨著許多強勁的對手，比如像巴西等許多南美洲國家。
主持人：
從這個對話能夠直接的感受到不管是發達成員還是發展中成員，他們的農民確實都面臨著生計問題，但是不同的可能是農業在發達國家所佔的比重畢竟是比發展中國家要小的很多。
張漢林：
對。
主持人：
我們看一組數據，這組數據我們可以感覺到發達國家的農業補貼是佔到多少，農業補貼發達國家每年平均3千億美元，再來看看農業補貼佔各國農民收入的一個比重，挪威和瑞士70％，從這張圖表就能看的出來，歐盟是34％，美國17％，日本58％，韓國63％，中國6％。發達成員他們的農業所佔的比例很小，但是農業補貼我們發現幾個發達國家都是非常高的一個比例。這是為什麼呢？
張漢林：
因為兩個方面的原因，第一個就是從世界利益發展的普遍規律來看，毫無疑問都是服務業、製造業來補貼農業，這一點在整個所有經濟結構裏面都是如此。第二個實際上還有一個很重要的原因，其實農業不但是在中國，甚至是在大多數的，特別是在發達國家和地區，農業問題其實已經變成了一個政治問題，所以如果任何一個政黨，任何一個國家和地區的政府，你如果不能妥善的解決農業、農業貿易、農業貿易政策，毫無疑問你的執政權本身地區就要受到嚴重的考驗，所以我覺得這是最重要的一個原因。
主持人：
雖然比重少，但是畢竟這部分人也是直接關係到他的政治問題。
張漢林：
尤其無論是在歐洲，還是在美國，包括日本、韓國，農民是很重要的政治力量，而且他們在國會、在議會中的影響力可以説是相當大的。
主持人：
我們注意到剛才的圖表上，美國好像農業補貼和其他發達國家相比還是比較少，17％，但是在多哈會合談判，包括這一次香港部長級會議談判上，歐盟還是來提出説如果讓我取消農業補貼，那美國必須改革他的出口信貸，包括糧食援助，為什麼歐盟一定要拉上美國，美國的出口信貸和糧食援助又跟農業補貼有什麼關係呢？
雷達：
實際上農業問題為什麼會成為多哈會合談判的焦點？實際上在以往的談判當中主要集中在關稅，沒有考慮到補貼。實際上美歐之間的補貼這種爭議實際上由來已久，歐洲在國際市場上的生産率和美國相比本身來説存在著一定的差異。
主持人：
就是説美國的農業生産率比歐洲要高。
雷達：
對，本身要比歐洲要高，所以當歐盟成立的時候，他是把共同的農業政策來作為對付美國，防範美國廉價商品衝擊的一個很重要的手段，而且這種手段又通過歐盟共同體的農業基金來進行這樣一種補貼，而這種補貼以前跟關稅的減免是沒有關係的，現在的問題是什麼呢？現在的問題我覺得有兩個問題，第一個問題WTO成立以後，成員國現在一下增大了，而且成員國裏面有許多發展中國家，而這個農業補貼對於國際農産品的影響在於什麼呢？在於實際上一個國家補貼出口到另外一個國家去，實際上對進口國家來説是有好處的，你補貼以後農業價格是下降的，歐盟和美國這樣幹的話影響了一大批，本身來説他的産業的比較優勢就是農業的這些國家沒法繼續在國際市場上佔領市場了，所以這個補貼等於在爭奪第三國市場的時候影響了同樣的競爭國，我覺得這個是一個問題。第二個問題就是對於歐美之間來説，歐盟對於農業的補貼的機制相對是建立在他的共同政策的這樣一個框架下，相對剛性比較大，而美國我認為對於農業的補貼，就像你剛才問到的一些問題，美國政府對農業的補貼的政策的水平要高於歐洲，靈活性的程度也高於歐洲。就像你剛才所説的，這種農業補貼跟對外援助有什麼關係？歐盟指責美國，他的援助直接用糧食去援助別人，而不是直接用現金去援助，這實際上是一種變相的政府對農民的一種補貼。
主持人：
美國政府花錢買了國內農民的糧食，然後出口援助，相當於也是一種變相的補貼。
雷達：
相當於對本國的農民是一種出口補貼。
主持人：
所以歐美在農産品出口市場上是直接的競爭對手。我們可以回顧一下，從2001年多哈會合談判開始到今天的香港會議，這個談判可以説經歷一波三折才走到今天，我們來回顧一下這段歷程。
2001年11月多哈會議，新一輪多邊貿易談判啟動。
2003年9月坎昆會議，多哈會合第二階段談判無果而終。
2005年12月13日香港會議，多哈會合2006年底，期限前結束的最後希望。
主持人：
我們説回顧了一下這個歷程，其實走到今天不管怎麼樣能夠取得這樣的一種妥協的話，也是一個不小的成果，我記得拉米把香港會議看成是多哈會合的三分之二點，他説坎昆是二分之一點，香港是三分之二點。從這個分割點來看，如果説香港這次取得的這點成果對於最終多哈會合談判取得最終的成功會有一個什麼樣意義？
張漢林：
我想可能意義主要兩點：第一個無論是發達國家還是發展中國家成員，毫無疑問都要有這樣一個政治共識。多邊貿易談判只能夠成功，不能夠失敗，香港會議可以説跟大家不能説是強心針，但是最起碼是一個特別重要的鼓舞，我覺得這是第一點。第二點應該説農業談判基本上達到妥協以後，下一階段談判的艱難程度應該説好的多的多，所以為下一步的談判奠定一個比較良好的環境和基礎，所以我覺得這個應該説我們現在整個多哈會合談判到現在為止接受了三分之二，香港會議我覺得拉米的評價應該説是比較客觀的，所以我個人樂觀的估計到2006年成功結束多哈談判的可能性是比較大。
主持人：
但是我記得節目剛開始的時候唐先生，包括我們的記者都提到了説其實還留了三個括號要摸去，也就是説還有三點沒有達成共識的，雖然唐先生沒有詳細的給我們解釋，但是是不是也能夠猜測出來，比如説是不是在工業品或者服務業這方面可能還有一些分歧。
張漢林：
我想主要可能還是在WTO規則本身的修改方面，還有一個發展中國家和地區的服務貿易市場的開放方面，這個我覺得是重要的。
主持人：
就是這幾個括號還要抹去。我記得拉米還説過一段話，説我們在一艘載滿協議的大船上，目的地是2006年底，這個船在香港做短暫停留，獲取必要的風力，然後推動它向目的港駛進，日期是2006年底，2006年底之前多哈會合談判兩位覺得能夠全部結束嗎？
雷達：
我覺得實際上即便是達成了協議，也只是多邊貿易體系的功能之一，實際上最重要的功能還要看這個協議本身在他未來的執行情況，所以我沒必要特別去關注那三個括弧裏面到底是什麼東西，因為本身WTO也在不斷的改革的這樣一個進程帶中，所以這次香港會議能夠達成這樣一種協議的話，我覺得最大的進步在於什麼？進步在於從西雅圖會議以來是一個轉捩點，這個轉捩點是大家對於全球化的一種盲目的信任、盲目的追求轉化為一種低谷，轉化為一種低潮，這是一個拐點，我覺得香港為什麼在這麼艱苦的條件下能夠最後取得勝利？我覺得這也是有象徵意義的？象徵意義在於2001年以後世界經濟在貿易領域當中有那麼多的貿易摩擦，有那樣一些保護主義措施的出現，我們可以看出這種摩擦和保護主義勢力的態度，實際上他也是一筆雙刃劍，運用了若干年以後它的負面的作用也影響，也出來了，多數的成員國都看到了繼續這樣的貿易摩擦，繼續這樣的貿易保護主義的話，可能對世界經濟總體增長是不利的，我們可以把香港這次會議看作是另外一個拐點，就是從一種新保護主義的發展達到最高峰開始轉向新的多邊貿易，新的自由化進程的一種推進的這樣一個拐點。
主持人：
信心又重新找回來了，所以剩下的困難可能就不足為難了。
好的，謝謝兩位嘉賓能夠今天和我們在演播室一同來討論這次香港世貿部長級的會議，雖然閉幕式沒有舉行，但是從剛才我們節目之前的採訪來看，應該這份《香港宣言》最終獲得通過應該沒有問題，我們也期待多哈會合談判能夠在明年年底之前全部結束。
好，謝謝兩位。觀眾朋友，感謝您收看本期《今日關注》，再見。
製片人：張立勇
策劃 張舒揚
編輯 施蕾 李萍
主持人：魯健
監製 王未來
責編：薛藍