每天都有弱勢群體需要幫助，每年都有災民需要救濟，你的點滴關愛帶給他人的卻是汩汩甘泉。慈善是一種快樂，更是一種美德，和諧社會需要什麼樣的慈善精神，我們又該怎麼樣把愛心傳遞？
演播室主持人 魯健：
各位好，歡迎收看《今日關注》。
雖然現在已經是嚴冬時節，寒風襲人，但是近一段時間全國各地展開的慈善捐助行動，卻給身處困境的人們帶來了陣陣的暖意。到底中國的慈善事業應該如何發展？中國的慈善事業目前還面臨什麼難題呢？這就是我們今天關注的話題。我們今天演播室特別邀請到了民政部救災救濟司的副司長龐陳敏先生，和清華大學的教授李楯先生，歡迎兩位。
我們首先還是給大家看一組畫面，這些畫面都可以説是充滿暖意的畫面。
解説：
今年以來，中國部分地區發生嚴重自然災害，給受災地區民眾生産、生活造成較大影響，部分城市低保戶、農村貧困戶的生活也面臨一些困難。災區人民和困難群眾的衣食冷暖牽動著普通民眾的心。連日來，中國各地民眾紛紛行動起來，積極開展“送溫暖，獻愛心”活動。
一年一度的為貧苦兒童救衣獻愛心慈善活動，12月15號在北京再次拉開序幕。以雙手捧愛心，真情綴滿樹”為主題的系列工藝活動吸引了社會各界許多人的熱心參與。
12月15號，一項專門救助中國貧困、失學、疾病以及孤殘兒童的固定電話募捐專線正式開通，民眾可以通過撥打熱線電話來奉獻愛心。
同一天，北京的小學生舉行了一場慈善演出，舞臺上的主角全是小學生。他們演出一幕幕關於艾滋病致孤兒童的故事，故事來源於真實的生活，因為父母感染艾滋病，正有一群兒童面臨著貧困、受歧視，甚至失學的命運。
演播室主持人：
剛才短片裏也談到，中國各地這兩天正在舉行“送溫暖、獻愛心”的活動，民政部在這個活動當中，主要是擔當什麼角色？
龐陳敏 民政部救災救濟司副司長：
應該這樣説，民政部主要是承擔因災受到影響的困難群眾的生活救助。剛才新聞媒體也報道了，我們也有一個統計數據。全國大概有2152萬的人需要衣被救助，也就是缺衣少被，也就是這種情況，政府也加大力度。但是在政府加大力度的同時，我們還需要發動全社會來捐助一些衣物，幫助一些困難群眾過冬。最近大家也看見了，16號，中央部門和單位，包括解放軍四總部、軍委辦公廳等，這是因為胡錦濤總書記親自倡導的，在中央部門和單位中，共産黨員中開展一個“送溫暖，獻愛心”活動。在短短的一個星期時間裏邊，中央部門和單位的共産黨員，包括解放軍四總部和軍委辦公廳的共産黨員總共捐款3833萬，衣被49萬件，都是棉衣被。在我們民政部在很短時間內，第一個，在全國要進行部署，廣泛地動員社會各界來關注困難群眾。第二個，要把中央部門和單位共産黨員捐助的款物及時送到困難群眾手中，要求在元旦之前送到困難群眾手中。
演播室主持人：
我這兒也有一個數據，龐司長，中國每年有近6000萬以上的災民需要救濟，另外還有1.4億60歲以上的老人需要社會的救助。能不能給我們介紹一下，近十年來中國在慈善捐款方面的數目大約有多少？
龐陳敏：
中國慈善事業應該是現在還在起步階段，沒有一個權威的部門做過統計，但就民政部門來説有統計的。光民政部門接收到的社會捐款，從1996年我們開始經常向社會捐助以來，統計的結果非常準確，款物284億元，這裡邊包括款和物，其中捐款是180億，物資折價是104億，大概衣被是12億件，受益的群眾達到了4億多人次，大概是這麼一個數字。
演播室主持人：
折合成款物的話，應該是280億。這個數字跟我們國家財富的增長是呈現一個什麼樣的態勢？
龐陳敏：
這個是這樣的。咱們國家現在發展很快，應該説GDP每年都以10％的速度在增長，大家可以看出來，現在我們已經超過1萬億美金了。但現在我們社會捐款的數字，社會群眾互助，捐款捐物還比較少的。如果準確地説，應該説每年我們群眾，包括我們各級慈善組織，包括我們的一些國有企業，整個捐款也就不到GDP的千分之一。包括民政部門，包括慈善組織接收到的社會捐款不到GDP的千分之一，大概這麼一個概念，也就是目前100億左右，因為我們現在10萬億，全國一年也就不到100億。
演播室主持人：
看來慈善事業還需要大力進一步地推動。我記得11月20號的時候，召開了首屆中國慈善大會。這個大會當時好像各媒體都非常地關注，我後來也聽説，這次慈善大會上有很多中國慈善事業發展的一些具體的政策和行動出來，是嗎？
龐陳敏：
這次慈善大會應該是民政部響應黨中央國務院關於支持慈善事業發展召開的一個具體的行動，確實有很多創新的地方，包括在制度上、形式上。在形式上，民政部和包括中華慈善總會、中國紅十字會、中國扶貧基金會等一起來開的一個慈善大會。所以這是政府和民間舉行的一次全方位的合作，從會議的策劃、會議的籌備，包括會議的具體開法都是一塊策劃的，這裡邊對中國慈善事業來説是一次里程碑的事件。
演播室主持人：
您談到這個會議既然這麼重要，我們不妨在這個節目裏再來回顧一些其中的重要內容。
解説：
11月20號，民政部和中華慈善總會在北京召開了第一屆中華慈善大會，這是中國歷史上第一次由政府和民間組織聯手舉辦的慈善會議，慈善事業被提高到前所未有的高度。在開幕式上，民政部為100多名在慈善事業中做出突出貢獻的團體和個人頒發了首屆中華慈善獎。獲獎者中既有勇於承擔社會責任的國有民營企業，又有無償獻血超過4萬毫升的普通農民，還有熱心教育、救災扶貧事業的港澳臺同胞，這是中央政府第一次表彰慈善工作者。
演播室主持人：
我們也注意到這一次大會，最主要的這次大會應該説傳遞出來的是一種什麼樣的信號？
龐陳敏：
傳遞出來的一種信號是中國政府非常支持，以後要採取一些切實的措施來推動慈善事業發展。在這次大會前夕，民政部出臺了一些具體的措施，比如説發表了《中國慈善事業發展指導綱要》，2006年到2010年的，也就是5到10年的。5年，民政部在推動慈善事業已經搞了一個綱要、規劃。
演播室主持人：
但是我注意到有一些媒體也談到中國在慈善事業發展方面面臨著一些難題，比如説大量的民間慈善組織，或者有的叫草根性的慈善組織，他們的發展還是面臨體制方面的困境，生存得比較苦難。這一次在大會上，這個問題有沒有得到充分地重視，或者是有沒有解決的辦法？
李楯 清華大學教授：
其實我們談的這些問題，都不可回避的一個就是中國社會轉型的一個特殊情況。這次會議之所以重要，就是因為在我們的社會轉型之中，本來我們看人類社會總不免會有各種災害，有很多人會需要救助，尤其是在現代社會，我們的社會要看到有很進步的一面，同時也要注意到，在現代社會是一個高風險的社會。因為人，不管生産生活都更密集了，而且它的頻率快了，會出很多事情。更何況，我們這個社會還存在著不夠和諧的方面。在這些方面就特別考慮到社會救助的重要，國家應該承擔主要的責任，尤其是我們這個社會。但是我們要注意既要有政府的主導，又要有公眾的參與，有這兩個積極性才能更好地解決中國救濟這方面的事情，才能夠體現“慈善”二字的意義。我覺得我們談這次大會的意義，也正是在這樣一個特定背景之下。
演播室主持人：
剛才我也談到了這個問題，很多媒體報道這種民間性的慈善組織所面臨的困境。
李楯：
這也和我剛才談的社會轉型一樣。因為過去我們在計劃經濟時，什麼都政府安排了，現在需要非政府組織、志願者和社區各方面發揮作用，但是我們在制度上還缺乏一種良好的環境，使他們能夠發揮作用。另一方面我們在提“慈善”二字時也要考慮除了制度是一個資源之外，人的善心也是一個不可或缺的資源。
演播室主持人：
比方説有一個人他想成立一個慈善組織，現在可以嗎？
龐陳敏：
現在我們基金會《登記管理條例》已經出臺了，是可以的，只要具備一定的條件。
演播室主持人：
什麼條件呢？
龐陳敏：
現在個人登記基金會應該説至少有個基金，這個是必然的，現在大概是200萬，最低應該有200萬的啟動基金，這是一個。
第二個，要有一個指導你的業務部門來幫助你。因為現在我想慈善對於我們國人來説還是比較新鮮的，對我們黨和政府來説也是一個新的課題，您剛才問到的幾個問題李教授也做了回答，我也同意。但實際上我們也召集了很多專家論證過、研究過，大致我認為目前慈善事業應該有兩個方面的問題。第一個是社會環境，這裡邊：一是我們宣傳的還不夠，在全社會公民的慈善意識還不夠強；第二就是政府的支持力度還不夠，政府如何來引導和支持慈善事業發展？這裡麵包括你的稅收政策，包括你的法律法規，現在目前中國還沒有專門的慈善法規，就是個社會環境的問題。第二個大方面，我個人覺得慈善事業的主體，也就是我們的慈善組織，它本身存在幾個方面的不足。比如説，第一個目前我們慈善組織比較少，現在全國叫慈善組織，叫慈善會，或者叫慈善基金會的就有731家，截止到現在統計，那就跟國外比起來比較少了。731家散落在那麼大的國度你很難找到它。大家要捐款的時候，有時候大家覺得找不著，捐給誰？
演播室主持人：
另外，還有比如説現在像網絡上的捐款也越來越多了，網絡上的這種救助。比如説這些遇到困難的人，他們能不能夠直接去找到一個慈善組織，直接向他們求助？
李楯：
其實在我們這兒一個問題比較大的是在這樣一個社會轉型中，政府倡導是必不可少的，是非常重要的。但是實際上在制度安排上，給一些想做好事的人並沒有提供一種很好的路徑和空間，給一些想成立慈善機構的群體在現在也不是很順當地能夠做到這些事的。
龐陳敏：
應該説現在這個制度，我覺得從制度層面講是完備的，就是有些手續到了我們成立一個基金會。就註冊一個公司，永遠要經過一整套法律法規規定的步驟。
李楯：
但是隨著社會的發展，政府從黨政領導中很積極的倡導態度，我覺得在實際過程中應該有更好的跟進，這樣才能夠促進中國的慈善事業的發展。
演播室主持人：
前段時間我們也在討論一個話題，尤其是中國的富人不太熱心慈善事業。有一個數據説目前國內最大的慈善組織就是中華慈善總會統計的數據説，他們所獲得的捐贈70％以上都是來自國外，包括港臺地區。國內的富豪的捐贈僅僅15％還不到，這樣的一個數據。這種問題能説明什麼呢？
李楯：
其實剛才談到，比如説司長談到很多制度建設，我覺得民政部現在做得很好了。但是我們不要忘了，一個社會慈善事業的發展需要幾方面的，或者是軟體和硬體同時發揮作用。制度可以説是一種硬體，但是人的善心是非常重要的，我們這個社會善心有更好的一種表現，使有能力幫助別人的人，包括一些企業家，也包括一些最一般的人，能盡多少力盡多少力來投入到慈善事業來。
演播室主持人：
善心是一方面，另外就是慈善捐贈的渠道也應該暢通。有的人談到説，並不是説中國的富豪沒有善心的，可能是不是有些因素決定的，像很多國企的老總，前段時間比如説國企的捐款好像也引起了網上的一些討論，説涉及國有資産流失的問題。這是不是也是影響了慈善捐款的一個原因？
龐陳敏：
我覺得這個問題應該兩方面看。剛才您講到富豪的捐款，這裡面有一個統計的問題，據我看的一個統計調查資料反映，有一個調查公司搞了一個調查，63.4％的調查群眾認為捐款的富豪是值得尊敬的，也希望他們承擔更多的社會責任，大概有65％被調查的人認為，這些捐款回報社會的企業家是值得尊重的，我覺得這是一個大前提。第二個，您剛才講的國有企業捐款，我覺得捐款並不是捐給某個人，尤其是慈善捐款，現在慈善是一種社會互助行為，是企業或者個人向慈善機構捐款，並不是企業和個人向個人捐款，那叫贈與。在法律上，它是有明法保護的。假如這樣我覺得有國有資産流失問題。如果是捐給慈善機構，慈善機構是幹什麼？它是回報社會。所以我個人覺得他不應該認為是國有資産流失，如果説涉及問題，那就是應該是國家稅收政策的一種調整。比如稅收政策，如果國有企業的贏利和稅收都進入中央財政，中央財政再反過來投入公共財政，這是可以的，這是一種途徑，我覺得目前我們大部分的中央財政是這麼做的。
演播室主持人：
而且剛才您也介紹了，中華慈善大會召開以後，好像有一些機制方面的東西。比如説像現在一個企業家成立一個類似像比爾.蓋茨基金會的這種組織，也是可以的，是吧？
龐陳敏：
應該説最近已經成立很多了，自從《基金會管理條例》出來以後，個人的，包括我知道的，現在正在辦的應該是很多。但是現在在起步階段，大家可能了解得不夠，當然我們民政部宣傳得也不夠，我們民政部專門有一個叫民間組織管理局，它來承擔這項職能，它就負責民間組織登記、規範管理，包括制度上，都是他們來做。應該説他們做了大量的工作，而且出臺的政策都非常地有效，我還參加了幾個私人基金會的成立大會，目前應該説這種渠道是通的。
演播室主持人：
前段時間，我在網上看到一個故事，就是有一個女孩，她的母親患了肝硬化，後來網友們就紛紛給她捐款，但是後來故事演變到了很多網友又開始置疑真實性，派人去調查。當時我就想，如果有一個仲介的慈善機構，他們的信息又很透明，這個問題不就好解決了嗎？
李楯：
其實這也是社會轉型中的一個問題，我們由於社會的變動特別大，所以信用度受到一定的影響。我覺得，如果一個良好的公益事業發展的環境，首先信息是非常暢通的，使大家能夠知道這個錢怎麼樣一個路徑？用到哪兒了？包括受到民間的監督，受到傳媒的監督，這樣都使大家能更好地了解情況。但是從另一方面，比如從我個人説，我要做一些好事，我應該給這個社會捐助一些我的錢來説，我可能會更多地考慮到，我該不該這樣做？我如果認為我該這樣做，我不會去追究那些細微之處，因為我覺得一個人做好事他已經達到了他的目的了。而另一方面，之所以我們現在有很多顧慮，我覺得一個是渠道不暢通，再有一個是整個社會缺乏一種制度性的制約，不在於説具體這筆錢捐了，是不是用在哪一個人身上？而在於整個社會的信用度受到了一定的影響。這種情況，我覺得是需要靠一個良好的信息傳遞，傳媒的監督，這樣就能夠起到作用。
演播室主持人：
所以我還想問一個就是剛才那問題，比如説這個小女孩，她能不能再遇到這樣困難的時候直接去求助一個慈善組織，然後由這個慈善組織作為仲介來疏通她和網友之間愛心捐款之間的關係。
龐陳敏：
我們是鼓勵和支持的。剛才你説的實際上涉及一個募捐行為，因為現在社會上，包括慈善組織，包括我們廣大群眾對整個市場募捐市場有些看法，這主要是制度的缺乏。我們1999年全國人大在制定《公益事業捐贈法》的時候，因為對募捐這個行為，大家覺得意見不是很一致。所以《公益事業捐贈法》對募捐沒有規定，也就是目前從政府管理角度講，誰可以募捐？怎麼應該募捐？募捐的款項應該怎麼使用？怎麼監督？怎麼來向社會公告？現在沒有一個具體的法律規定。
演播室主持人：
這確實也難，因為如果人人都要募捐可能也亂。
李楯：
從另一方面，我覺得政府只要制定一個大的規則，如果在一個市場經濟社會，政府管得過細了，恐怕也很難起到作用。
龐陳敏：
我們現在在考慮政府要管，而且我們要想制定一個政策，就是明確哪些用法律的形式來規定，哪些主體可以募捐，比如説慈善會、慈善機構，包括哪樣的基金會，我們《基金會管理條例》有明確規定，有公募型基金會、有私募型基金會，私募的基金會只能被動地接受自己的捐款，不能向社會公開募集，因為我們想現在這個社會考慮各方面因素，如果沒有規範，就像您剛才講的，有媒體在募捐，包括報紙、電視臺、電視，大家都看見過，包括也有學校、社區都在募捐。如果説沒有一種制度來規範它，那必然會有問題，這是肯定的。我們在管理市場有很多體會，在這裡邊必然同樣存在，我們現在也在苦苦做的，我們跟國務院法治辦，跟其他有關辦探討如何來規範。我們政府不想管具體你應該去募捐你不應該去募捐，我們的制度政策，我們來監督募捐者應該向社會告知。
演播室主持人：
這方面的政策，好像您剛才談的，從中華慈善大會召開以後，應該是有很多具體的的政策，是吧？
龐陳敏：
中華慈善大會出來的政策主要是民政部門目前能做的。為什麼呢？因為慈善事業跟民政部門密切相關，一是我們民政部門管的都是因自然災害，包括貧困群眾的生産生活救助。第二個就是民間組織的培育和發展，所以這樣可能我們部對這個責任感更急切一些。
演播室主持人：
現在感覺好像急需一部這樣法律。
龐陳敏：
非常地需要。
李楯：
當然我從另一方面考慮，好的政策和好的法律的制定，不只要有政府的積極性，還要有公眾的積極參與，我覺得司長剛才談了我們民政部在這方面很多積極的想法和做法，而另一方面是應該給公眾、給志願者、給民間組織讓開更多的空間，包括對政策法律政策制定的參與，我想有了政府、有了民間社會這兩個合力，我們的慈善事業可能發展會更好一些。
龐陳敏：
我們慈善大會的目的就是要動員社會各界來關注慈善事業，來支持慈善事業。我們這次大會裏面（包括組織委員會裏邊）有很多專家，人民大學的、清華大學的，包括各種研究中心的專家，也包括很多基金會，我們政府、我們民政部非常願意跟這些慈善組織，包括一些慈善領域、社會領域的一些專家來共同，我覺得這個責任是共同的，我們非常願意跟大家一塊來做這項工作。
李楯：
其實我覺得中國人民不是沒有善心，在一個環境，有時候我們知道好像大家很冷漠，這個時候感覺到他還不捐錢，因為大家有所顧慮。但是當一旦大家很清楚，比如説知道某人、某個醫院需要輸血，人們會夜裏在那兒排隊，這些都看出只要有一個良好的環境，特別是政府如果能夠提供一個良好的制度環境，我們這些人的善心就有一個更好的表達途徑。
演播室主持人：
像我們今天《新聞》裏就報道吉林火災發生以後，當地的市民都是連夜排隊去獻血，確實有這樣的事情。所以這個事情，包括培養社會風氣也很重要，我們三個好像正好可以分分工，作為政府官員，您可以在制定政策方面有更多的作為；作為專家學者，可以為國家制定法律提供更多的建議；我們的任務就是要把這個宣傳。
李楯：
不僅能溝通雙方，而且能起到一種社會輿論的監督作用。
龐陳敏：
我覺得在現階段媒體的作用更大，你要廣泛地來宣傳。這裡邊就是説你要關注，《今日關注》，關注慈善事業讓我們很感動。作為政府官員，我是很高興來參加這個節目。為什麼呢？現在確實是大家不了解，包括需要救助的，或者是需要社會來幫助的困難群眾的情況大家不了解，我可以簡單給大家舉幾個數字。剛才前面的《新聞》裏面講到了，一年裏自然災害受到影響需要救濟的實際上不止1000萬，今年就是7200萬的人，12月份到明年2月份期間口糧都發生困難，我們全國還有6千萬的殘疾人，在城市裏還有2200萬的人需要政府的最低生活保障，在農村有2600萬生活在絕對貧困線。什麼概念？一年的收入不到80美金，還有2600萬。還有4900萬的農村的農民處於相對貧困狀態。
李楯：
其實在這種情況下，當政府發揮了積極作用以後，如果有社會慈善事業的良好發展，我們這個社會就會更加和諧。
演播室主持人：
相輔相成，慈善事業應該是整個社會救助系統其中的一個部分。
龐陳敏：
黨的十六屆四中全會明確提出要健全社會保險、社會救助，社會福利與慈善事業相銜接的一個社會保障體系，也就是我們黨第一次把慈善事業作為一個社會保障體系的一個重要部分提出來。應該我們黨和政府的目標是明確的，責任也是清楚了，所以下一步我們需要政府和民間。我想下一步的責任就是政府來推動，民間主要來參與，主要是民間來運作。
演播室主持人：
希望最後的目標在寒冷的冬天，每個人都能感受到溫暖，謝謝兩位。
也感受觀眾朋友收看本期的《今日關注》，再見。
製片人：張立勇
策 劃：滕雙雙
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