浙江省近日出臺規定，要求黨政幹部辭職後三年內不得到原管轄範圍經商。這部規定的出臺背景是什麼？能否有效防止這些官員有可能利用曾經掌握過的公共資源和公權力來謀取個人私立？

　　演播室主持人 魯健：

　　各位好，歡迎您收看《今日關注》。

　　近幾年，政府官員通過辭職方式下海的人數不斷增多，很多人擔心下海官員是不是會利用曾經掌握過的公共資源和公權力來謀取個人私立。 近日，浙江省為了防止其中可能産生的負面影響而出臺了一部規定，明確要求浙江黨政幹部辭職後三年內不得到原管轄範圍經商，這部規定出臺的背景如何？它如何遏制權力期權呢？就這樣一個話題我們今天請到了兩位嘉賓，一位是特意從杭州趕過來參加我們的節目的浙江大學公共管理學院公共政策和公共經濟系主任，李金姍博士，您好。還有一位是中國社會科學院政治學的研究所副所長房寧先生，歡迎兩位。

　　我最近也聽説了一個事件，就是某省有一個建設系統的官員，他在位的時候曾經為很多的房地産企業謀了一些利益。後來在他退休以後就自己經商，經商就有一些房地産企業給了他一些好處，後來在這個事情上，法律界定上也産生了很多的爭論，我不知道對這樣的事件，兩位專家怎麼看？

　　房寧 中國社會科學院政治學研究所副所長：

　　現在這樣的事件在我們國家的法律制度上還沒有規定，實際上如果説作為問題提出，我想在法律上目前沒法解決。但是他給我們提出了一個問題，實際上我們現在正在進行的民主政治建設，法律體系的完善和防止腐敗更深入的問題，在已有的法律規定的範圍內，有些直接的權錢交易，現在在我們的防務辦系統裏是可以進行防範的。但是在這種問題，這是比較深層次的問題，現在還要繼續來探索得到一個解決。

　　主持人：

　　這其實也是一種權錢交易，但它好像又不是説一手用權力去，一手馬上就換來這種利益，可以説也是投桃報李，投桃是日後報李，所以這個事情好像是……

　　李金珊 浙江大學公共管理學院博士：

　　這個應該是腐敗現象的一種深化，它更像金融交易當中的期權交易。我現在我是在位期間給你好處，給你方便，是作為一種投資，我現在不求取回報，但是到日後你是要連本帶利還給我的，更像是一種期權交易，所以有人把這種腐敗叫做“期權腐敗”。

　　主持人：

　　就是權力的期權。

　　李金珊：

　　對，就是權力期權化。

　　主持人：

　　權力也有點類似于金融市場上的這種期權了。

　　房寧：

　　在過去中國人有句話講“時之東榆，收之桑榆”，實際上就是我們現在建設社會主義市場經濟當中遇到的新的問題，因為過去我們沒有這种經驗。但現在實際上給我們提出什麼樣的問題呢？就是在市場經濟發展過程中有一個權力和資本的關係問題，一定要畫到一個明顯的界線，世界角色一定要進行明顯的分割，你是商人，你就是商人，你是官員，你就是官員，如果官、商不分，就會産生嚴重的問題。你從市場經濟的角度，你權力介入經濟活動，那你就不是一個市場關係。你從政治的角度來講，你資本去干預政治過程，那你就不是一個清廉的政治，所以經濟活動和公共領域應該分開。

　　主持人：

　　要説到官員下海，其實不是一個新鮮話題了，但是像這樣的事情可能是隨著官員下海逐漸顯露出來的一些新的現象。我們可以先通過一個短片也來回顧一下改革開放二十多年來官員下海的幾次浪潮。

　　解説：

　　第一次浪潮是在80年代初，一些對工作崗位感到不滿意的政府官員，成了中國第一批下海的經商者，主要表現為半下海。

　　第二次浪潮是在90年代初，一些積累了經驗的政府官員經過深思熟慮，紛紛毅然下海，這一時期官員下海主要表現為停薪留職者居多。

　　第三次浪潮是在2000年以後，陸續下海的官員大多正當盛年，並且下海前身居要職，下海經商的官員呈現出人數越來越多，級別越來越高的趨勢。

　　主持人：

　　我們剛才也看到這個短片裏説到第三次辭職的浪潮，也就是説第三代這些下海經商的官員和以前好像還有一些不同，可能很多都是曾經手握重權的一些官員，對此也有不同的看法，有的説他們放棄了官本位思想，為了市場，然後來謀求個人價值的實現。但是也有一些人就擔心這些人下海以後會不會把曾經掌握的公共資源和公權力來為自己謀利益，我不知道兩位到底會傾向於哪一種看法。

　　李金珊：

　　我覺得官員從商應該從兩個方面來看，一方面他也有他的積極利益，官員從商不絕對就是壞事，因為沿海發達地區的官員他們比較熟悉市場經濟，從商從宏觀層面上來講，對發展經濟是有一定作用的，要不然我們不會有三次的官員下海浪潮。同時就像剛剛你説的，官員從商在某種意義上，他也淡化了官本位的觀念，也給人們多了一種除了從政、當官之外的另一種選擇。這個從社會意義上來講，它也有積極的作用，不完全是壞事，肯定會産生一些腐敗的問題，這個我們可以請房所長給我們説一下。

　　主持人：

　　您是不反對官員下海的，對吧？

　　李金珊：

　　我認為從兩個方面看，它有積極的一面，也有消極的一面。

　　主持人：

　　那房所長您的觀點呢？

　　房寧：

　　我想對於官員本身，我們其實過去也講過叫能上能下，那就是一個原則。但是實際上在計劃經濟時代的確能上能下是很難實現的。但是現在有了市場經濟，有了更廣闊的社會空間，所以一定程度上還真是出現了一種所謂能上能下的情況，所以我也同意這個可以有積極意義的。而且更多的還是當事人他自己的選擇，自己的權力我們應該尊重，這個無可厚非。但是有一個問題你要很清楚，你在公共領域中曾經掌握過權力，你有各種各樣的資源，台灣的叫“人脈”，這個實際上是一種無形的資源，而且這是在公共領域中，在做各級崗位上，當幹部的時候得到的，這個問題你不能帶走，這就跟經濟領域中職務發明也有類似的情況，你是個職務發明，那你人走了，你這個發明要留下，這個資源不屬於你個人，你是帶不走的，但是這實際上又分不開，所以就需要有法律，需要有規定。我覺得浙江省這個法律是非常及時，也是非常必要的，所以針對我們現在新出現的問題。

　　主持人：

　　所以説我們説“海闊憑魚躍，天高任鳥飛”。一方面可能幹部下海其實對於市場經濟有一定的促進作用，但是關鍵是怎麼樣把這個程序規範起來，所以浙江省出臺了相關的規定，就有一些這方面的很具體的一些操作，我們來了解一下這部相應的規定。

　　解説：

　　為了防止出現期權腐敗，浙江省近期出臺了《浙江省貫徹〈實施關於黨政領導幹部辭職從事經營活動有關問題的意見〉的若干規定》。文件規定：地方黨委、人大常委會、政府、政協、紀委、人民法院、人民檢察院的工作部門及內設機構的領導幹部辭職後，三年內不得到原任職務管轄地區範圍內的企業、經營性事業單位和社會仲介組織任職，以及從事或代理經商辦企業活動。同時規定，辭職的領導幹部在三年內應按幹部管理權限，每年年底向其原所在單位報告離職後的從業情況。

　　主持人：

　　應該説浙江省的這份規定也是對此前中紀委和中組部一系列相關規定的一個細化和落實了，但是為什麼浙江會率先有這樣一個詳細的規定出臺呢？

　　李金珊：

　　一般的規律是經濟發展它會促進制度變遷，尤其是民營經濟的發展，浙江的浙江發展一直在全國前列。1979年到2004年，25年期間，浙江的GDP增長年均是13％以上，它現在的人均産值已經將近三千美元了，已經達到這種水平。而且它人均可支配收入和農民純收入這些都是在全國位居前列的。民營經濟在工業産值這一塊兒佔了92％以上。在GDP，整個總産值裏面民營經濟大約是70％以上。在這樣的情況下，它必然會促使各種制度，各種政策它需要有一種變革，需要有一種改革，所以我認為經濟發展特別是民營經濟的發展，它會促進制度變遷，因為這是一種必然的要求。也正是因為它在這種地方民營經濟比較發達，因為説是國營經濟的話，官員在政府和國有企業之間的來去，它不涉及到下海的問題，只有要了民營經濟或者自己去做了，到了別的民營企業去了才存在下海的問題，所以浙江的民營企業的發達也是官員大批下海的一個主要因素。

　　主持人：

　　可能是不是像沿海的發達省區都有這樣的問題，他們有些官員認為下海經商更能夠讓自己一試身手，有利於自己發揮這樣的能力，是不是也像沿海的省普遍存在這樣的一些情況？

　　李金珊：

　　這些地方因為經濟比較發達了，所以人們對官的這種概念，可能比經濟不發達的地方可能會稍微大一點，市場上它沒有什麼太多歧視的地方，所以官員從商也就會比較多一點。

　　主持人：

　　這樣的情況增多以後，也就相應的要對相關的制度建設要進一步的完善。

　　李金珊：

　　提出要求了。所以浙江省委出了這樣一個文件，針對反腐敗問題文件，特點是反期權腐敗，但是我們從更長遠的意義上來講，它是政府體制改革的問題，它不只是一個反腐敗的問題，而且制度變遷的意義是很大的，比如説政府如何管理好自己的官員，這一點我想對我們以後的進一步的制度改善，制度完善會有很大的意義的。

　　主持人：

　　我也注意到這個規定裏邊，對於什麼樣的領導不能夠辭職，又分了幾類，有四類。還有具體的辭職程序也規定的非常細緻，您覺得看了這個規定以後，您覺得它最大的特點是什麼？

　　李金珊：

　　可操作性。

　　主持人：

　　可操作性很強。

　　李金珊：

　　無論是即將頒布的《新公務員法》也好，還是以前中紀委、中央相關部門頒布的關於反腐敗針對官員的一些文件，他們都有一些規定，但是這些規定只落在規定的層面上面，它沒有太多的具體的可操作性。浙江這個規定最大的特點是它具有非常強的可操作性，因為從官員提出辭呈到審批，到對官員的審計談話、檢查以及官員離職以後所從事的行業的方向，這些東西都要有明確的説明，明確的步驟，最後官員離開了以後，三年之內他還必須要每年回來向他原所在單位進行報告，報告他這一年裏面都做了一些什麼事情。

　　主持人：

　　但是報告也並不能夠證明他所從事的確實如他報告上所寫的那樣。

　　李金珊：

　　這個倒是個問題的，但是至少他第一步開始這麼做了，做了總比不做好。

　　主持人：

　　還要加強相關的監督，其他方面的監督？

　　李金珊：

　　其他的制度建設，比如説財産制度申報，還有跟蹤下去的叫“信用制度建設”等等，這些制度如果都完善起來的話，可能相應規定的意義可能就沒那麼大了。

　　主持人：

　　那能不能給我們具體的講講，比如這浙江省有一個領導幹部他想下海經商，必須要經過什麼樣的程序？

　　李金珊：

　　他必須向所在單位的單位，或者是黨組織要提出辭呈。

　　主持人：

　　首先要寫一個書面的辭呈。

　　李金珊：

　　提出申請，然後他所在的單位組織部門會找他談話，了解他為什麼辭職，辭職了以後要幹什麼，到哪個行業去，這些都要了解清楚。了解清楚了以後，之後審計部門會介入，紀檢部門會介入，檢查、審計他在位期間他都做了些什麼事情，結束了以後，如果三個月之內申請人還沒有得到回復的話，那就被視為同意離職了。

　　主持人：

　　三個月如果沒有給予回復的話，那就算是同意了？

　　李金珊：

　　視為同意，規定的是比較詳細。

　　主持人：

　　那什麼樣的人是不能夠辭職的？

　　李金珊：

　　有幾類人，像人大、人大任命的，像公檢法部門的人，還有正在執行公務，公務尚未執行完畢的這些人他是不能辭職的。

　　主持人：

　　或者可能因為某些事情正在被調查的，正在被審計的。

　　李金珊：

　　那就更不能辭職了。

　　主持人：

　　房所長，您怎麼看待浙江省出臺的這樣一份規定？

　　房寧：

　　我覺得這個非常值得觀察，這個是屬於我們政治建設當中的一個很重要的問題。官員辭職下海這個有一定的積極意義，但是也給我們提出了一個問題，我們怎麼樣對於幹部隊伍建設，應該形成一個比較嚴格規範的管理，有一個社會角色的一個確定。作為一個領導幹部，他也是為人民服務，也是公務員，他應該有自己的價值取向，也有自己事業的追求，也有自己的預期。一個官員辭職至少可以説明一個問題，就是他對於自己在這個崗位上、事業上的發展的預期不好，或者説我沒有什麼期待了，他就會離開，這裡面也反過來提醒我們，樹立一個什麼樣的對的政績觀，作為一個黨的幹部，作為一個政府的官員，你有一個什麼樣的價值取向，這個問題也是通過官員辭職下海反過來給政治建設、政權建設提出的問題。

　　主持人：

　　但是僅僅可能靠道德的約束還是不夠的。如果現在有關官員違反了這個規定，就是説在辭職後三年之內，比如説應該是禁止從事相關的這種行業，但是他違反這個規定，做了這樣的事，或者説用一些隱蔽的手法去做了這樣的事情，有什麼懲戒的辦法呢？

　　李金珊：

　　這個規定裏面對懲戒也有一個措施，就是沒收他的從事經營所得，顯然這個成本對他來説已經是太輕了。浙江省的這個規定它是依據中央有關部門的一些規定，以及《新公務員法》出臺的，所以他也不可能有更多的、更超前的一些東西，因為總歸在大的法律框架下面他必須要這麼做。目前他只能做到沒收經營所得。

　　主持人：

　　沒收經營所得從操作上來説的話也需要審計部門，或者是其他的部門到他所從事的企業裏去進行審計，所以其實還是有一定困難的。可能有的觀眾也會問到，像國外應該也有這樣的下海經商的經歷，好像還挺正常的。我們都知道，美國的副總統切尼，他曾經在老布什政府任職，後來就下海經商了，到一些大企業去擔任董事，怎麼看待這樣的情況？

　　房寧：

　　首先這個情況應該説和中國不同，因為美國它是一個資本主義國家，我們是一個社會主義國家，是一個最大的制度上、背景上的區別，應該説美國它這樣做確實這樣的情況也比較多，美國它的官、商、學這三屆互通性比較強。但是即使是作為西方國家也不都是如此，比如説歐洲國家，像德國，比如説日本，這些都是資本主義國家，但是他們之間的一些界限還是比較明確的，這是一點。第二點就是他這樣做本身也有很多的問題，包括現在大家質疑的，一些醜聞的出現也都是腐敗案件，也都是和這些問題有關係。再有一個西方它作為美國來講，它的政治體制和我們有很大的區別，它是所謂的官僚和政策，是這樣一個政黨政治和官僚政治是分開的。美國在1886年曾經有一個很重要的法律《彭德爾頓法案》，也就是我們知道的《文官制度法》，從此以後它就規定在美國的官員當中變成兩種人，一部分就是民選官員就是政治官，一部分就是所謂的公務員，或者叫文官，這部分人他是職業化的，是終身制的，而且相當穩定，他們主要負責于操作，這些人他們是不允許離開崗位，而且是比較規範的，他有他的一套職業操守。那麼我們説的主要是那些所謂的民選官員，那些政治官，他們一般在選舉政黨、政治，選舉崗位上呆的時間是有限的，有任期的。

　　主持人：

　　它是兩屆。

　　房寧：

　　總統最多兩屆，當然參議院、眾議院他不一定，也有當一輩子的。但是相對來講他流動性比較強，這些人卸職以後他可以去從事這樣的工作，但是因為他有這樣一個界線，所以對這個問題還是有一定約束的。

　　李金珊：

　　通常像美國的政治官，他是很少去直接干涉政務官的工作，操作層面的工作他是很少去干涉的。

　　主持人：

　　政治官和政務官有什麼不同？

　　李金珊：

　　政治官就是政黨政治選舉産生的這種官僚，政府官它是公務員系統。

　　主持人：

　　一般就是任命。

　　李金珊：

　　一直他是非常穩定的，所以他們政務和政治它是分開的，所以政治官很少去直接干涉政務官的工作，而且政務官的工作是非常程序化的東西，程序也是很公開透明的，所以像這種情況下，一方面政務官的體系、隊伍很穩定。雖然政治官整天在晃，但是不影響政務官的正常操作。政治官下臺以後，離職以後，他即便到企業面去，他也很難再去指揮動官僚，這個我想是一個很大的區別。

　　房寧：

　　簡單地説政治官他的決策一般是在上層。操作系統都是所謂的文官，所以這樣的話他也在一定程度上杜絕了腐敗現象。因為當年的《彭德爾論法案》的出臺，他實際上就是為了解決政黨、政治當中帶來的現象。

　　主持人：

　　像政治官，比如説我們説總統，比如説他任期結束以後是可以從事商業經營活動的？

　　房寧：

　　可以。一般做律師，搞諮詢比較多，比如説當年美國的尼克松總統，他曾經做過副總統，離職以後在華盛頓做律師，當然實際上也是一種政治前科。

　　主持人：

　　如果説他這些人會利用到他曾經任職時候的這些公共資源或者公權力的話，這個也應該是有約束。

　　房寧：

　　這就是美國的問題，這一點上他是很難去做到的，所以美國經常政治家的操守被質疑，等等。

　　主持人：

　　像切尼也曾經被媒體質疑過。

　　房寧：

　　這方面他也沒有什麼好的辦法。

　　李金珊：

　　因為他受公眾的質疑，所以有一些人做起來的時候，他會儘量的多承擔一些社會責任。

　　主持人：

　　那還是道德上的規範。

　　李金珊：

　　對，還是道德上的規範。比如説像克林頓卸職以後，他又開公司，那種仲介機構，又寫書，賺很多錢，但是他又做很多慈善事業，比如説艾滋病的基金，他把他經營所得的很大一部分捐到慈善機構裏面去。像這種官員他利用他的影響力去經營以後，他也相應的承擔了很多社會責任，這一點也是我們應該提倡的東西。

　　主持人：

　　一方面要規範他下海以後的一些具體經營行為。另外一方面就是他們多承擔一些社會責任。

　　房寧：

　　但是我覺得從中國的情況來看，我覺得總的趨勢我們還應該明確社會責任，明確這個社會角色，這個是在我們這樣一個文化傳統，我們現實情況來講，我覺得這個還是我們的一個特點，或者説是我們應該注意的。因為在中國歷史上這樣的情況就有，比如説在清末、年初的時候，所謂紅頂商人，就是官商不分，或者説官商一體，沆瀣一氣。在國民黨時期，有所謂的官僚資本，四大家族，這都是中國歷史上的一些教訓，所以我們現在搞社會主義市場經濟，搞政治建設，我們應該注意這樣的問題，應該現在一個很重要的問題，就是明確這個社會責任，明確這個社會角色。你經商，你就是經商，你做幹部，所謂做官，那你就有不同的價值體系，有不同的職業操守，有不同的法律規範。

　　主持人：

　　其實我們剛才説到的是浙江省出臺的相關的規定，而且這個規定也是對近幾年來中紀委和中組部一系列規定的具體的細化，我們接下來就來了解一下中紀委和中組部對黨政領導幹部從事辭職從業有過的一些規定。

　　解説：

　　2001年中紀委提出了“三年二不準”原則規定，即黨政領導幹部離職後三年內，不準接受原任職管轄地區和業務範圍內的私營企業、外商投資企業和仲介機構的聘任；不準個人或代理私營企業、外商投資企業從事與原任職務管轄業務相關的經商辦企業活動。

　　2004年中組部頒布《黨政領導幹部辭職暫行規定》和《關於黨政領導幹部辭職從事經營活動有關問題的意見》，要求領導幹部辭去公職必須履行辭職程序。

　　2005年4月28日出臺的《公務員法》，進一步提出了對違規行為的懲罰措施。

　　主持人：

　　《公務員法》應該明年1月1號起就要實行了，所以對領導幹部辭職經商這樣的行為，應該説有一個法律上的界定了。對於這些法制方面這種建設，我不知道兩位專家還有什麼樣的建議。

　　李金珊：

　　新《公務員法》這個規定也好，浙江這個規定也好，它都是防範期權的一種措施。防範權力的欺權化當然是一個創新的舉措，但是我們覺得更重要的是要防範權限的現貨交易。從根之去治，尤其要防止，因為期權交易將來要發生的事情，有的人認為還不如現貨交易來的實際，期權不一定能夠實現的。

　　主持人：

　　他也需要信用。

　　李金珊：

　　我們更重要的是要防範權限的現貨交易，從根治置身腐敗的土壤。

　　房寧：

　　我們國家這幾年社會主義民主法制建設還是發展很快。十六大以來，我們黨和國家在民主政治建設方面，政策法規文件30項，其中10項都是有關反腐敗的，加強黨風廉政建設的，我想這個工作我們還要把它繼續下去。

　　演播室主持人：

　　好，非常感謝兩位專家今天能夠到演播室和我們一起評論這一話題。

　　觀眾朋友感謝您收看今天的《今日關注》，明天再見。

　　製片人：倪鋼

　　主持人：魯健

　　策劃：楊修雯

　　編輯：劉維紅 桑瑞嚴

　　監製：王躍華

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責編：薛藍