主持人（王世林）：

　　您好觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。

　　今天全國人大舉行立法聽證會，討論個人所得稅的起徵點問題，這是《中華人民共和國立法法》頒布五年來全國人大第一次舉行立法聽證會，也是迄今為止中國最高級別的一次立法聽證會。個稅的起徵點到底多少才算合適？是否全國“一刀切”呢？這次全國性的聽證會到底意味著什麼？這就是今天我們所要關注的話題。

　　演播室請來了兩位嘉賓，我來介紹一下，一位是全國人大財政經濟委員會副主任委員劉積斌先生，您好劉主任。一位是財政部財政科研究所的研究員孫鋼先生，您好。歡迎兩位到演播室來參與我們的節目。

　　在節目的一開始我們還是一起來了解一個概念，到底什麼是個人所得稅，看一下背景短片。

　　解説：

　　個人所得稅是指國家對個人獲得的合法收入徵收的稅款。個人所得稅徵收範圍包括工資收入，個體工商戶的生産經營收入，企事業單位的承包、承租經營收入，勞務報酬收入，稿酬收入，特許權使用費收入，利息、股息、紅利收入，財産租賃收入，財産轉讓收入等。它最早于1799年在英國創立，目前已經是世界各國普遍徵收的一個稅種，並成為一些國家最重要的稅收來源。在中國個人所得稅已經歷了20年的歷史，2004年個人所得稅收入已經達到1737.05億元，佔稅收總收入的比重6.8％，已成為我國的第四大稅種。

　　主持人：

　　剛才我們一起通過背景短片了解了個人所得稅的必要性和重要性。

　　今天我們也都注意到了，在今天舉行的立法聽證會上有一個背景版，這個背景版上的標題叫“全國人大舉行個人所得稅工薪所得減除費用標準立法聽證會”，但是我們現在來説，個人所得稅工薪所得減除費用標準立法聽證會，但是現在我們一般老説個人所得稅的起徵點的問題。所以第一個問題想請教一下劉主任，到底個人所得稅的起徵點和我們現在所説的費用減除的標準之間到底是不是一回事？

　　個稅聽證會主持人、全國人大財政經濟委員會副主任委員 劉積斌：

　　這兩個概念是不同的，一般人誤解為起徵點和費用減除標準是一回事，實際上不是一回事。它的主要區別，起徵點是意味著達到了這個標準以後，全部的所得都要徵稅。扣除標準是扣除的規定的數額以後，剩餘部分的所得來徵收的稅。舉例子而言，比如説一個人收入原來扣的800塊錢，如果我掙799塊錢一分錢不交，如果我是801塊錢，作為起徵點來講，801塊錢全部都要計稅。扣除標準則是説799不交，到了801塊時只是計稅所得只是一塊錢，按照一塊錢來交稅，所以這兩個顯然概念是不同的。

　　主持人：

　　就是説進我們在討論有關個人所得稅的話題中，或者説今天我們在節目進行的過程中，比較科學地立法應該叫“扣除標準”，應該是討論扣除標準的問題。

　　我們也注意到，今天可以説在聽證會上有28位陳述人都有陳述了自己的看法，包括8個部門的陳述人和20位公眾的陳述人，陳述的內容也非常地精彩，所以在進行下面的話題之前，我們再來聽一聽今天聽證會上一些精彩的發言片段。

　　陳慶峰：

　　我是來自廣東東莞市的一名普通外來打工者，對於此次稅法調整起徵點為1500元我個人表示贊同。

　　房立剛：

　　稅收的最終目的是為公眾提供公共服務産品，如果減稅標準提的太高，短期內好像皆大歡喜，但最終可能會損害我們每一個普通公民的利益。

　　陳棟：

　　計稅的標準應當按家庭人均收入來計稅，減除額不應該是個人月收入的計稅標準，而應該是家庭人均收入的計水標準。

　　許建國：

　　新方案不分行業，不論發達地區還是欠發達地區，全國統一實行每月1500元的工薪所得扣除標準，這樣，一方面可以將廣大低收入階層排除在徵稅之外。另一方面可以通過調整稅率結構加強稅收徵管，適當增加高收入階層的稅收負擔，體現稅收的公平與合理。

　　樊小斌：

　　現在我們大多數人把眼睛都盯住了減除標準不放，認為只要把標準定高了許多問題就迎刃而解了。我認為不然，其實在標準之上的稅率問題，更應該體現稅收的公平性，雖然稅率不屬於今天的聽證範圍，但我認為它和減除標準息息相關，減除標準決定的是我們上不不上稅，而稅率決定的是我們上多少稅的問題。

　　主持人：

　　今天有20位公眾陳述人發表了自己的看法，我注意到孫鋼先生是最後一位作為公眾陳述人發言。今天參加完整個的聽證會以後，您個人最深的感受是什麼？

　　孫鋼：

　　我感到大家關注這次聽證會，每位公眾代表都花費了大量的心血來準備這次聽證會的材料，有的代表甚至在報上發廣告，徵求大家對這次修改方案的一些看法；有些代表是徵求附近的居民、職工，甚至包括一些其他人，徵求他們意見，然後把他們的意見匯總起來帶到了會上。儘管大家所提方案可能有所不同，但我認為他們的依據都非常充分，充分表達了他們的一些看法。

　　主持人：

　　想必孫鋼先生在今天發言之前也是做了很多準備，徵詢了很多人的意見。

　　孫鋼：

　　對，我也是看了一些東西，有了一些思考，提出了一些看法。

　　主持人：

　　今天的聽證會上，劉主任是作為下午的主持人同時又是聽證人來參與今天的聽證會，我想您的感受肯定跟別人又不一樣了。

　　劉積斌：

　　是的，今天的聽證會我作為13位聽證人之一，同時也主持了下午的聽證會。我是第一次參加這種聽證會，這個感受非常深刻。因為這個聽證會舉辦的非常成功，它的成功主要是所有的陳述人表現地都非常好，正像剛才孫鋼同志所説的，他們都做了非常認真、非常充分的準備，他們的論點和他們的論據都很充足。所以不管他們的看法是怎麼樣，他們每人所闡述的道理都有説服人的一方面。所以我説這次會議是非常成功的，他保證了這次會議的高質量。

　　主持人：

　　今天咱們把這個話題集中到聽證上的焦點問題，就是關於扣除的費用標準到底是多少的問題。給大家拿出的方案是800塊錢到1500塊錢。但是我們注意到無論是今天的聽證會上，還是在聽證會舉行之前是輿論調查的結果來看，好像覺得這個偏低的還是比較多。我們通過圖表一起來看一下，因為有關的媒體，一個網站做了一個個稅起徵點多少才合適的這麼一個調查，我們通過這個調查可以看出來，一共是有444930人參加這個調查，其中認為1600塊到2000塊錢比較合適的比例是達到了64.87％，是28萬多人。其它數額是24.37％，其中比較引人注目的是1200元到1600元才佔9.96％，800到1200是佔0.8％。所以接下來這個問題就想問一下兩位。你們覺得這其中這個調查本身反映出什麼樣的問題？

　　劉積斌：

　　當然這反映了一定的民意。通過這次聽證會看出來，大體和民意的趨勢是一樣的。因為這次全國人大聽證會來報名的人很多，大概報名將近有5000人，其中符合條件的有3000人。我們從3000人當中他們附帶的觀點來看，大體上的比例是要求提高的，在1500的基礎上再提高標準的大概佔47％，同意1500的大概佔33％，希望降低的是6％。所以從這個趨勢來看，還是多數人希望能夠再提高一點，這是總的一個趨勢。

　　主持人：

　　這次聽證會上反映出來的意見跟原來做的輿論調查的結果大體趨勢是一致的。孫鋼先生，您怎麼來看待這個這樣一個結果？

　　孫鋼：

　　我想這裡還有這裡恐怕還有這麼一個問題，我們這個稅率減除標準從1994年到現在有12年沒有調整了，人們對這次調整的期望值比較高，他們擔心是不是下一次調整又會過很多年，他們希望這次能夠多調一些。

　　主持人：

　　多留點空。

　　孫鋼：

　　對。今後這幾年他們覺得可以適應，如果幅度比較低，他們生怕過一兩年、兩三年是不是又不太適應了？恐怕有這種心理預期在這裡面起作用。

　　主持人：

　　對。可以説對於扣除的標準到底是多少？各有各的説法。現在提出1500塊錢這樣一個扣除的標準到底是依據什麼樣來定的劉主任？

　　劉積斌：

　　這1500塊錢是國務院提請全國人大對於修正案草案的一個建議數字。通過國務院的介紹來看，應該説他提出這1500塊錢還是有很足夠的一個理由的。他主要考慮的因素是兩條：一個是減輕納稅人的稅收負擔，特別是中低收入的。一個是考慮國家財政的承受能力，這是兩個能力，納稅人的能力和國家財政的承受能力，主要從這兩個方面。具體計算到多少，他是要有數據根據的，它就採用了一個全國平均的城鎮居民人均負擔的費用支出的這樣一個標準。因為全國一平均，就顯然在對收入高的地區和收入低的地區都是有差距的，有的高於這個，有的低於這個，這是完全可能的。但是他考慮了高收入地區的情況，具體數字我這裡不説了。應該説還具有一定的前瞻性。

　　主持人：

　　就是從全國平均的角度來定的這個標準。

　　劉積斌：

　　對，就是所謂財政部提出的1143，每個月的1143費用的支出。

　　主持人：

　　孫鋼先生在陳述發言中我注意到您提出的標準是比這1500塊錢多100塊錢，1600塊錢，您怎麼算出來的？

　　孫鋼：

　　我主要考慮，因為畢竟有些地區已經達到了這個水平，如果你確定為1500，這些地區可能會降低這個標準，這部分地區的納稅人可能會增加稅收負擔。咱們這次稅收調整總的思路是要給廣大的工薪收入者減輕負擔，如果有一部分人他非但沒有減輕他還要增加，一些人可能不容易接受。因此我主張既然已經提高了程度，還是以1600元為標準，可以使得更多的群眾能夠接受這個方案。

　　主持人：

　　實際上在個稅調整的背後也有一些議論，包括在今天上午和下午的聽證會上，通過公眾陳述人的發言也能夠注意到，有的陳述人也講到了是納稅意識的問題，但是更多的人關注的是公平意識的問題。劉主任您覺得到底是什麼樣的問題？

　　劉積斌：

　　應該説這兩方面都有道理，我們在稅法立法的指導思想來講應該是公平稅負的，但是個人所得稅這個稅種的本身的含義就是對國民普遍徵收的一個稅，在普遍徵收的基礎上，儘量起到調節稅收、調節收入的分配差距的問題，但是只靠調整個人所得稅這一個手段是不可能完全解決收入分配差距的問題，但是能起到一定的調整作用，那就是低收入者少交稅，或者是不交稅，高收入者要多交稅，要量能來負擔的這樣一個原則。

　　主持人：

　　這一段時間媒體報道這方面的內容有很多，所以大家現在的關注點都關注在了如果把扣除標準定在1500塊錢到底會給我們的生活帶來多大的變化？我注意到大家也做了一個圖表，通過這個圖表大家可以了解，如果是1500塊錢的標準，我們每個人少交多少稅？我們來一起看一下這個圖表。通過這個圖表可以看出來，比如説月收入是1500快錢，要比以前少交45塊錢！月收入是3000塊錢，就會少交205塊錢，原交稅是45塊錢。在調整以後，1500塊錢就可以少交45塊錢，原來那45塊錢就不用交了；3000塊錢由原來的205減少到125元；5000塊線就會比原來少交105塊錢；而月收入過萬者也才少交了140塊錢。所以通過這個圖表的對比大家也感覺變化不是太大，您兩位認為，尤其劉主任您覺得，這1500塊錢的扣除標準如果真施行這個標準是不是象徵意義大於它的現實意義？

　　劉積斌：

　　應該説這種調整是一個漸進式的，不可能一步跨地很遠。因為我們不管是個人收入也好，還是我們的支出也好是在逐漸變化的，所以這次幅度也不算小，因為從800塊錢到1500，就像剛才孫鋼同志講的，因為年度跨越地太長了，十年的時間了，立法的修改有點滯後，按理來講不應該這麼長時間，應該是三五年就根據經濟發展、物價水平、個人收入和支出情況的變化適當的調整這個標準，這是對的。

　　主持人：

　　孫鋼先生，您怎麼看這個問題？

　　孫鋼：

　　我不認為它是一種象徵性的調整。

　　主持人：

　　您覺得還是有實質意義的？

　　孫鋼：

　　有非常明顯的實質意義。因為你對一些處於調整範圍之內的中低收入者來説的話。

　　主持人：

　　就是1500塊錢以下的這些人。

　　孫鋼：

　　對。他們一下子就，至少從心理上來説，原來是納稅人現在不是納稅人，心理上面的調整對他們來説可能比五塊、十塊的作用更大一些。反過來説，雖然對每個人來説可能數額不是很大，最多按照這個計算，哪怕是最高稅率的這些人可能也就是300多塊錢，但是這些錢集中起來是個客觀的數目，國家為此項要調整要拿出200多個億，因此200多個億是實行一種象徵性的改革恐怕有點不太確切。

　　主持人：

　　您認為這個改革本身還是有重要的現實意義在裏面

　　孫鋼：

　　有現實意義。

　　主持人：

　　前面通過輿論的調查我們看到希望定地越高一點的人越多現在是，我們注意到這其中有一位專家是人民大學的毛授龍教授他寫了一篇文章，他的觀點更激烈一點，他認為應該把現在的扣除標準定在8千塊錢。因為他認為1994年的時候，那個時候剛實行法律的時候是定800塊錢，現在過了11、12年了，現在的生活水平、購買力評價跟那個時候相比，現在應該是8千塊錢才合適。劉主任您怎麼看待他這個説法？

　　劉積斌：

　　我不太贊成他這個觀點。因為這個費用減除標準是有據可計算的，當時規定800塊錢的時候有個歷史背景。當時1980年的個人所得稅主要是針對外資人員定的800塊錢的扣除標準。當時是80年代初的。

　　主持人：

　　那時候全國有多少人能夠掙800塊錢？

　　劉積斌：

　　主要針對外國人購物標準，據説當時中國國內的人可能不到一百個人，很少，屈指可數的，它的計算也是根據外國人在中國的消費支出來定的800塊錢，據説當時測算是762塊。

　　主持人：

　　80年的時候你掙多少錢？

　　劉積斌：

　　80年我掙不到一百塊錢。

　　主持人：

　　也算是挺高的了。

　　劉積斌：

　　他當時計算的標準就是扣除762塊錢，我查的資料是。所以他定的800塊錢，主要是對外國人而言。後來國內夠的人逐漸收入增多了，在1987年的時候就出了一個《個人收入調節稅的暫行條例》，這就定了國內的人扣除標準是400到460塊錢，是綜合扣除。到了1994年的時候，制定新的《個人所得稅法》是把兩個法合併的，合併了以後不能低於800塊，因為原來就定在800塊，按照原來的測測算來講不到，就是國內的人收入水平測不到的。

　　主持人：

　　孫鋼先生的觀點是1600塊錢，您為什麼不再多提一些，甚至提到幾千塊錢。

　　孫鋼：

　　我想提那麼高不太現實。而且我們也考慮到我們這個國家是一個農民人口占多數的一個國家，我們個人所得稅叫“中華人民共和國個人所得稅”，不是“城市居民個人所得稅”，如果我們現在把這個標準提地過高，會進一步拉大城鄉之間、居民之間的收入差距，不利於今後農村的各項改革。同時，我們要求個人所得稅發揮收入調節作用，也需要它能夠有一定徵收面和徵收規模，這樣才有一定的財力去救助那些低收入群體和困難群體。

　　主持人：

　　實際上兩位剛才談到的看法都是不太同意把它定在8千塊錢這樣一個標準上。反對這種觀點的人也很多，他們反對這種觀點的人認為一個重要的一個理由就是説，這是對於賦稅原理的一個背離。因為如果要採取8000塊錢的標準，會有很多中層收入的人就會被放走了。所以也就使稅收起不到一個調節器的作用了，剛才孫鋼先生講了，很重要的作用就是起調節器的作用，劉主任您覺得，這種反駁的觀點是不是説地很有理由，很對？

　　劉積斌：

　　我贊同這個觀點，因為這個稅種本身是對國民普遍的徵收的稅種，它不是富人稅，不是像有些人所説的個人所得稅只對高收入者徵稅，中低收入者都不應該徵稅。8千塊錢就意味著這樣的，就只能對高收入的人，就是年收入將近十萬塊錢，這樣納稅人就很少很少了。

　　主持人：

　　還有一個這次立法聽證會上，大家也非常關注的一個話題，除了我們前面談到的扣除標準的問題以外，大家還在關注“一刀切”的問題。雖然這次會上沒有就這個問題進行聽證，但是大家都非常關注，因為劉主任在一開始講了，這次的標準是全國統一的、平均出來的標準。但是確實在中國也存在這樣的情況，東部、西部是不一樣的，而且在這之前有些省市已經做了一些改革，比如説廣東的一些比較發達的城市，像廣州和深圳，他們把扣除標準定在了1600塊錢，如果全國都是1500塊錢的話，等於原來的標準還要低一些了。所以有些大城市覺得這樣不太核算，孫先生您怎麼看這個問題？

　　孫鋼：

　　各地收入不平衡是一個現實。有些人提出來是不是能按照各地的不同情況確定一個不同的標準？或者説確定一個標準允許各地有一定的浮動的比例。應該説這種出發點都是好的，想解決這個地區不平衡的問題。但是在實際的操作上恐怕跟結果可能是適得其反。一個方面是如果你允許各地浮動，在目前人才競爭激烈的環境下，各地都不敢不往上浮，你不往上浮意味著你這個地方的個人所得稅的負擔比較重，人才就可能會流走，各地可能都往高線走，最後的結果又都回到了同一個平臺。

　　另外，如果允許各地有差異，也不利於人才的合理流動。我們試想一下，東部一個發達地區的技術人員如果到一個西部貧困地區去支援他們，本來是一個非常好的事情。但是由於兩地的扣除標準不一樣，上海扣除標準高，表明他的稅負輕，到了西部地區扣除標準低，變成了稅負重。他這種行為就會因為稅收扣除標準的不同，而制約了這種行為。

　　主持人：

　　這種觀點也有兩個方面，一個是在《個稅法》修改草案徵求意見的時候，很多民眾表示反對“一刀切”，但是國家稅務總局強調各地保持同樣標準是合理的。我們通過一個字版上來看一下各方面的理由。贊同“一刀切”的理由是符合稅收公平的原則，更是國際通行的做法。反對“一刀切”的理由是全國各地物價水平、消費水平不一致，就像剛才孫鋼先生講的，劉主任您贊同哪種觀點？

　　劉積斌：

　　所有“一刀切”這個概念本身有兩種理解，一種就是給地方一種自主權，你要徵多徵少，給地方一定的調節權利，這就有區別了。另外在稅法上本身就規定不同的標準，這就是兩種，這不叫“一刀切”。所以我認為這種做法可能帶來的危害比較大。一個是剛才標題上所説的，對於稅收的公平度顯然是合理的，對全國集中統一的稅法的嚴肅性也是不合理的。

　　另外它對於調節地區之間的差別也是不利的，因為現在個人所得稅相對來説，好像發達地區多交了一點，但是多叫的這部分東西實際上財政集中起來以後，是向西部地區轉移的，是帶動西部地區經濟的發展和百姓的致富的。

　　還有一個就是剛才孫鋼同志説的，對於人才的流動是一種逆向調整，顯然這是一種不合理的一種稅制。

　　主持人：

　　今天我們所關注的是立法聽證會這個話題。在立法聽證會舉行完了以後還有一系列的程序，最後要對個人所得稅法進行審議。以後我們會來繼續關注個人所得稅法的問題。今天我們先談到這兒，非常感謝劉主任和孫鋼先生到演播室接受我們採訪，謝謝你們二位。

　　觀眾朋友，今天的《今日關注》節目就到這裡就結束了，感謝您的收看，明天的同一時間我們再見。

責編：薛藍