世界法律大會在北京舉行，建立法治與國際和諧社會成為焦點。如何促進中國法治建設的發展？如何通過各國法律界的交流促進世界法治的進步？
演播室主持人 魯健：
各位好，歡迎您收看國際頻道的《今日關注》。
法律的建設與完善是創造一個和諧穩定社會的基礎與保證，因此，9月5號在北京召開的第22屆世界法律大會引起了各方面的高度重視。今天上午，大會的開幕式在北京的人民大會堂舉行，中共中央政治局常委、中央政法委員會書記羅幹出席了開幕式，並致詞。這次大會也是繼1990年北京成功舉辦第14屆法律大會以後，中國再次作為東道國舉辦這項重要的國際會議，圍繞著本次法律大會的相關話題，我們也邀請到了兩位專家到演播室，一位是中國社會科學院法學研究所的研究員劉俊海先生，您好，還有一位是四川省高級人民法院的院長，同時也是西南政法大學的教授李少平先生，你好，歡迎兩位。
在訪談開始之前，我們還是先來了解一下世界法律大會的相關背景。
解説：
世界法律大會是由非政府組織、世界法學家協會舉辦的國際性會議，參會者主要是各國法官、檢察官、司法部高級官員、高級律師、法學教授等法律屆人士，其中包括許多國家的最高法院院長、總檢察長、司法部長以及聯合國高級法律官員等。世界法律大會通常為兩年舉行一次，致力於探討如何通過法律促進世界和平發展，併為全球法律屆人士提供思想交鋒、交流和合作的平臺，被譽為是法律屆的奧林匹克大會。1963年，第一屆世界法律大會在希臘雅典舉行，當年的7月6日，世界法學家協會成立。該協會積極主張在全球範圍內幫助創建一個新的法制社會，令強者面對公正，弱者得到保護，和平得以永續。自第一屆世界法律大會召開以來，已先後舉行了21屆，相繼有150多個國家超過16萬的法律工作者參加。1990年第14屆世界法律大會在北京召開，併發表了倡導和平與正義的《北京宣言》，引起了廣泛影響。那次大會對開展中外法律界的交往與合作，增進中國與世界各國的相互了解，起到了積極的作用。今年是中國第二次承辦世界法律大會，到目前為止，包括中國在內，全世界只有四個國家兩次承辦世界法律大會。
曼努埃爾.多斯桑托斯.塞拉 葡萄牙最高行政法院院長：
我相信這次會議一定會成功，因為所有的與會者都對法律問題抱有濃厚的興趣，如果説比賽中總是有人成功，有人失敗的話，那麼在這場法律盛會中，所有的參加者都將會是贏家，它將有利於各個國家法治的建設，也將有利於正義的伸張。
主持人：
我們知道曾經有三個國家，兩次舉辦過世界法律大會，美國、西班牙和菲律賓，中國是第四個，而世界法律大會又被稱為是法律界的“奧林匹克大會”，這樣的一個盛會為什麼會第二次選擇落戶在中國？
劉俊海 中國社會科學院法學研究所研究員：
我想第一個原因，就是我們1990年的時候已經成功舉辦過第14屆法律大會，為我們舉辦這次會議，提供了一個充分的基礎，積累了相當豐富的經驗。第二個更重要的，就是我們在過去的15年當中，我們的法治建設取得了長足的進展，包括我們依法治國，建設社會主義國家的治國方略，在我們的《憲法》中得到確認，而且我們的立法、執法、司法各個環節，應當説都是有舉世矚目的成就，包括在立法方面，全國人大和常委會制定的有效的法律，從改革開放以來到現在就200多件，還有國務院制定的有效的行政法規650多件，還有各省一級的人大常委會制定的基本法規，又是有7500多件。更重要的是，我們立法理念當中，做到了立法的進一步科學化、民主化、公開化、透明化，比如説前一階段，我們《物權法》草案向全民徵求意見，再比如本月9月27號，就個人所得稅法的修改舉行一個立法聽證會等等。
另外就是公民的權利意識、法治意識進一步增強，這些成就都需要展現給世界。當然我們還有第三個想法，就是通過召開這次22屆世界法律大會，積極地汲取他國的經驗，有句話就是“他山之石，可以攻玉”，我們實際上是要更多地使我們的經濟融入全球化，這也需要舉辦這樣一次法律盛會，來交流經驗，取長補短。
主持人：
我也注意到，記者在採訪世界法律大會的會長的時候，他説在2003年的時候就來過中國，因為1990年第14屆時來過中國，2003年再來的時候，發現變化非常大，而且在司法體系方面也取得了很大的進展。
李少平 四川省高級人民法院院長 西南政法大學教授：
我們國家現在正處在一個改革發展的關鍵時期，也是我們依法治國的一個關鍵時期，所以這個大會既是對我們國家這幾年改革發展，依法治國這個進程過程中已取得成就的一個肯定，同時也是我們了解世界、互相交流、互相學習的一個極好的機會。
主持人：
我們剛才也説到，從1900年第14屆法律大會召開到現在，這15年來，應該説中國在法律的改革方面，確實是有目共睹的一些變化。比如説在立法方面、司法方面。能不能給我們具體介紹一下，在這些方面都取得了哪些具體的進步？
劉俊海：
比方説，我們去年修改《憲法》，把尊重和保障人權寫入了《憲法》，這也是很了不起的成就。
另外就是我們在經濟生活、政治生活、社會生活、文化生活各個領域基本上有法可依了。比如説1990年，我們召開了第14屆世界法律大會以後，公佈了許多重要的法律，比如説《刑事訴訟法》，再比如説去年開始實施的《行政許可法》，這些都為推進政府依法行政奠定了堅實的法治基礎。過去政府的權利非常大，現在老百姓就問一句，政府你要給我發放一個行政許可，有沒有法律依據，因為《行政許可法》打個比方就像是政府的營業執照一樣，法律讓你頒發行政許可了，你可以頒布，法律沒説讓你頒布行政許可，那麼你就不能。另外在民事、商事生活領域，包括我們《公司法》1993年頒布，1997年，我們頒布了《合夥企業法》，1999年，頒布了《個人獨資企業法》，這些都推動了我們商事生活領域的有法可依，促進了市場經濟體制的健全和完善。
主持人：
《行政許可法》之前，可能大家經常聽的一個笑話，可能辦一個事情要蓋100多個公章，確實在實際當中有這樣的情況出現，現在這樣的現象恐怕越來越少了。
李少平：
對，我還補充兩個方面，一個方面就是我們國家的司法，我們也有這麼一個過程，這15年來我們國家的司法機構發生了很大的變化，我們通過設立三大《訴訟法》，在三大《訴訟法》這個框架下，我們建立了《公檢法》，是這樣一整套的司法機構，這幾年我們的司法機構對於我們維護社會的穩定，對於促進我們國家的經濟發展和社會的改革都發揮了非常重要的作用。
第二點，我感受比較深，就是現在老百姓的維權意識，這幾年通過我們的一些司法活動，通過我們宣傳法治，加強法治教育，廣大老百姓維權意識、法治意識明顯得到了提高，這樣也為我們推動法治建設，奠定了一個濃厚的社會基礎。
劉俊海：
是這樣，有人説法律乃權利之學，説法律就是保護老百姓權利的，所以像剛才公民談到公民法治意識和權利意識的覺醒，我就拿一個消費者權益保護的例子來看。在1993年《消費者權益保護法》實施前，很少有人知道安全保障權、知情權、選擇權、監督權，但是現在我們廣大老百姓的權利意識進一步增強了，更重要的是，維權的意識、維權的手段也增強了。比如説，現在老百姓在買東西，動不動説你給我開一個正式發票，將來我告你的時候，我有證據，就能夠立於不敗之地等等這些，我覺得確實公民權利意識的覺醒，確實構成了我們國家法治進步的一個重要的基石。
主持人：
而且這也推動了法院系統的一系列改革，李院長應該是深有體會的。現在比如説在法官的隊伍建設方面，還有司法的透明度方面，應該是取得了很大進步的。
李少平：
這幾年，我們在司法制度上，我們從法院的審判方式也發生了很大的變化，我們的司法隊伍也發生了很大的變化。
主持人：
審判方式最大的變化在什麼方面？
李少平：
因為我們訴訟制度的框架包括刑事、民事、行政。就刑事領域而言，我們的聽審方式就發生了很大的變化，過去一直按照中國的傳統方式，就是最初的追問式審理方式，法官要主動問，把什麼事情都要查清楚，現在卻建立在一種當事人訴訟平等這樣一個概念基礎上，形成一種訴訟控辯雙方的對抗，法官聚眾裁判，這樣就發生了很大的變化。但同時，他就要求法官的素質要非常高，要求職業化，這幾年我們在司法改革隊伍建設方面都發生了很大的變化，我們的法官隊伍素質也有了很大提高。就以我們四川為例，原來我們法院的工作人員和法官隊伍，文化程度是比較偏低的，現在我們國家設立了司法考試，要做法官，你必須要參加全國的司法考試，這就為法官的入口設了一道大門，這樣對於保證法官素質的提高大有好處。
主持人：
而且現在還建立了人民陪審員制度，是吧？
李少平：
對。這是我們司法制度民主化的一個象徵，就要使廣大的人民群眾也能夠參與到司法的過程中間，讓人民群眾也有知情權，也有決定權。我們的人民陪審員的權利在法庭上是和法官一樣的，都有一票。
主持人：
而且作為記者也感覺到，現在去採訪一個事件，採訪一個法官的時候，好像比以前相對要容易一些了，現在好像很多案件的審理結果，在網上也可以查到，是吧？
李少平：
對，這個就是我們審判的公開，現在我們要用審判的公開和透明來達到司法的公正，就是讓司法的公正不僅要體現在實體判決中，也要老百姓能夠親自感受到。這幾年包括我們四川，都大力地進行聽審改革，從立案開始到聽審，到最後裁決，每一個環節能夠公開的儘量公開，裁判文書不僅可以在網絡查詢，而且聽審也是人民群眾、老百姓都可以去旁聽的。
劉俊海：
我覺得這種審判方式的公開、透明非常好，因為美國聯邦法院的一個大法官叫布蘭迪 西亞，在上個世紀説過一句名言，他説陽光是最好的防腐劑，燈泡是最有效的警察，所以我覺得就是把審判放在公開、透明的陽光之下，對於司法公正非常有好處。
但是我覺得還有一點要補充的是，我注意到在過去的幾年當中，人民法院的民事、商事審判，它也在不斷進行改革，出現了許多可圈、可點的一些成績，比如説強調法院判決要闡明理由，不光説你如何要判決？判決的主要內容很重要，但是還要説明為什麼這麼判？你為什麼認定一個事實，認定一個證據，我覺得這樣的話就有利於原告、被告都心服口服，他贏得清白，輸得明白，我覺得這些都是值得肯定的。
主持人：
其實我們剛才説的這些內容，也是這一次世界法律大會，22個討論的專題裏面的一些內容。比如説法律、法治與法院，這是其中的一個專題。還有一個專題是程序公正與司法資源的合理配製，還有司法與傳媒。剛才我們講到的司法制度的改革，包括司法的透明，其實都是包含在這些專題裏面的。而且我注意到，這一次世界法律大會的主題是叫“法治與國際和諧社會”，這22個專題和這個主題“法治與國際和諧社會”，之間有什麼樣的關係呢？
劉俊海：
這個關聯度非常高，因為在1963年世界法學家協會成立的時候，它不叫世界法學家協會，一開始的名字叫“通過法律實現世界和平中心”，也就是一開始法治就跟和平緊密聯絡在一起，當然這次會議的主題是法治與國際和諧社會，我認為和諧社會必然又是法治社會，因為如果一個社會要取得一個可持續的狀況的話，他必須要建立在穩固的秩序的基礎之上，各方的權利、義務應當是邊境明晰的，各方當事應當是各得其所。在一定意義上來説，這個和諧社會也是各方主體都有幸福感的社會，但這種幸福感的取得和保證必須要以法治作為前提，包括剛才咱們談的22個話題，實際上每個話題背後都濃縮著和諧，濃縮著對社會公正的追求，包括剛才談的話題也好，還是説涉及國際貿易、國際投資、國際服務，還有涉及生物技術、因特網技術對法律的挑戰也好，如果在國際貿易、國際投資，還有在國際上的反恐實驗當中，以及其他的各個領域都能做到一個有法可尋、有規可遵的話，我覺得一個可持續的國際社會就可以穩固的建立起來，一定意義來説，法治是確保國際和諧社會的最根本的保證。
李少平：
我補充劉教授一點，和諧社會不等於沒有矛盾，實際上，我們國內在改革發展過程中間有不少的矛盾，國際社會也有不少矛盾，像剛才劉教授提到的反恐、人民面臨的許多共同問題、全球化，這裡邊國與國之間經濟貿易的摩擦等等，這些矛盾要實現整個社會的公平正義，要達到一個和諧，怎麼樣去和諧？那必須在一個原則下，這就是法治的原則前提下。國際上的和諧社會也一樣是全世界人民共同關注的一個問題，也是涉及全世界人民切身利益的一個問題，所以這一次會議的主題就是“法治與國際和諧社會”。
主持人：
也是要解決各種矛盾的。
劉俊海：
是的，而且特別巧合的是什麼呢？就是今年咱們這22屆法律大會在我們中國進行，同時我們國家剛剛提出了“構建和諧社會”的口號，實際上，這個主題的確定，也融化著我們對這個主題的貢獻，所以我們覺得這一點也是值得肯定的。
主持人：
就是構建國際和諧社會。
劉俊海：
是這樣，也就是説，這種和諧社會構建的理念，不光在我們國內是一個重要的目標，更應該把這個目標、把這種理想推向國際社會，使更多的法律同行能接受這一觀念。
李少平：
一句話就是，一個和諧的社會必然是一個法治的社會。
主持人：
我們注意到，在22個專題裏就有一個專題是國際恐怖主義，我還很奇怪一個世界法律大會為什麼專門列一個專題“國際恐怖主義”呢？可能剛才聽了兩位的分析以後，多少點出了這方面的問題。
劉俊海：
應當説恐怖主義是對國際和諧社會的頭號威脅，為了保證我們各國人民的幸福安康，必須各國攜手共同制定一些有效的反恐措施。而推出反恐措施的時候，會涉及一系列法律問題。比如説為了打擊恐怖主義行動，需要有法律賦予政府更多的權利，可能會對公民的權利自由構成某種程度的限制，比方説登飛機，可能要接受更嚴格的檢查，這個情況在美國“9.11”發生以後更加明顯了。因為美國有的老百姓就説，政府搞反恐，老百姓跟著倒楣了，我坐飛機不再是一次愉快的經歷了。但是為了維護整體的利益，我覺得賦予政府必要的監管權利還是必要的，但是這些都需要加強國際間的反恐合作，都需要由我們這些法律人做出一個理性的探討。
李少平：
所以這個反恐，它既是一個世界上的難題，也是一個法律上的難題。這一次討論過程中間不是還有一個有趣的例子，就是有一個巴西的青年在那兒誤殺，然後引起了賠償問題，這一次會議上，大家也在探討從法律上怎麼去認識？怎麼去看待這個問題？
主持人：
而且我們也在看到過這樣的笑話，美國的一個1歲的小孩，因為他的名字和一個恐怖主義名單上恐怖主義分子的名字相同，所以被拒絕登機，我想這些可能都會引發法律上的一些問題。
李少平：
它會引發一系列的法律問題，所以大家從法律的視角來探討反恐。
劉俊海：
特別是政府的權利和公民的個別權利之間的衝突，還有各國的主權之間的衝突，我覺得這些可能都是亟待解決的法律問題，所以我覺得要是反恐獲得根本性成功的話，也要依法反恐。
主持人：
還有一個專題，就是關於個人權益保障的一個專題叫“不動産與財産法”。我們知道我們國家現在正在制定《物權法》草案，這個不動産與財産法，其實與《物權法》應該是非常相似的一個議題吧？
劉俊海：
是這樣，因為大陸法係叫《物權法》，英、美法係有時候叫“財産法”，但是基本上外延還是一致的。因為我們規定的我們正在起草的《物權法》本身調整的物有兩類，一類是動産，一類是不動産，汽車屬於動産，如果不動的話，汽車就有毛病了。不動産包括商品房和其他的不動産也越來越重要，通過這些專題的研討，下午也參加了這個專題的研討，我覺得有好多經驗可值得我們借鑒，也有好多我們自身的問題需要解決。
比方説，你這個房地産所用權從什麼時候開始轉移？在現實當中就有的開發商一房兩賣，他把一個商品房同時賣給兩個不知情的業主，有可能最後有一個業主能夠辦到産權證，另外一個業主辦不到産權證，你能説他跟開發商簽訂的商品房買賣無效嗎？就不好説，應該説合同還是有效的，只不過履行不了辦産權證的義務。
主持人：
説到這兒，我們不妨看兩幅漫畫，其實也是跟這個有一定的關係。
第一張漫畫，反映的就是《物權法》的問題，我們看到《物權法》是恒産的一個有利的保障，它可以抵禦拆遷、轉讓、置換和強制徵收，你看標題上寫的“我們有新傘”了，其實説明《物權法》是對大家的一個權益的一個有利的保障。
例外，我們再來看一看這幅漫畫，這個就能表現出現在一些居民所面臨的困境，就是現在小區的這些業主有沒有權利更換建設單位聘請的物業？小區的業主是不是享有對這個居住區維護管理的權利的問題，我想這可能也是你們不動産和財産法裏面要考慮的一些話題了。
劉俊海：
是這樣。包括一開始那個漫畫，説的是業主的所有權，還有包括他對這個小區內的公用部門的相應的財産權利，民法上叫做“建築居民所有權”，這些權利需要劃分準確，才能夠在業主購買商品房的時候，在業主把自己的二手房賣給其他人的時候，還有包括房屋置換的時候，還有就是在抵制非法徵收的時候，他都可以起到一個保護業主財産權利的這種法律效果，所以剛才的漫畫管它叫“恒産”，我覺得恒産應該是永恒的財産，而這個財産確定永恒的話，必須建立在法治的堅實的基礎之上。
第二幅漫畫，實際上揭示了當前有的業主和物業管理公司之間的這種相互的之間的合同關係。
主持人：
而且矛盾還很尖銳。
劉俊海：
矛盾很尖銳，一方面應該説他們之間不是管理和被管理的關係，它是平等的關係。一方面業主要向物業管理公司交費，另一方面物業管理公司要提供良好的物業服務，包括保安、治安、保潔等等，但是現在矛盾最大的主要方面，好像還是在物業管理公司，有些物業管理公司只收費，而不提供服務，或者是提供服務，但是質量不高，不符合業主的要求。
主持人：
但是這方面，我不知道兩位在參會的過程當中，和其他國外的專家在交流的時候，能不能夠得到一些收益？因為我們知道在國外，尤其是發達國家，好像很少面臨這樣的小區的業主維選的問題，很多發達國家，他們都是居住的住房很少有我們國家這樣一個小區，這樣的戶型。我不知道你們在交流的過程當中能夠得到這方面的一些收益嗎？
李少平：
物權，實際上在世界法律體系中，它屬於民法中間的一個基本的法律，它涉及所有的物質財富積累的一個基礎。經過這次法律大會，在動産和不動産的領域，包括在一些法律的理念上，特別是在立法的一些具體的技巧上，對我們還是有一定的啟示和借鑒的。
主持人：
可能沒有那麼細節的關於小區的管理的一方面的交流，但是可能有關於不動産和財産保護方面的一些交流。
劉俊海：
關鍵就是進一步完善《物權法》，更好地保護業主對他的財産佔有、使用、控制、處分和受益的權利，這是問題的核心。
另外還有一點，現在許多國家的物權立法都出現了所有權社會化的趨向，也就是説，你這個財産所有權是歸你個人的，但是如果為了社會公共利益的需要，可以對你的財産進行必要的限制，有的時候房屋可能為了國家的利益，要進行必要的拆遷，但是也要對你進行充分的必要的補償，這些我覺得都是有共識的東西。
主持人：
所以我發現這22個專題，每一個專題如果單獨拿出來討論的話，恐怕一期節目都無法完成一個專題，我相信在這次世界法律大會期間，可能各國的專家、學者們會非常熱烈地討論，而且會有很多的收益。
我們知道1990年的時候，當時那次大會是通過一個《北京宣言》，這次據説要通過一個《上海宣言》，這樣的一個宣言通過對於促進法律的發展能夠有多大的效果？
劉俊海：
我覺得如果在將來，在上海閉幕的時候推出一個《上海宣言》的話，一定是要把我們專題研討會當中取得的共識加以必要的提煉，上升到一個世界法學家會員們乃至各國資深的法律人士共同遵循的一些理想。
主持人：
好的，非常感謝兩位，由於時間的關係，我們今天只能夠談到這兒了，非常感謝兩位嘉賓能夠來到這裡，和我們探討世界法律大會上的一些法律問題。
也感謝觀眾朋友們收看本期的《今日關注》，再見。
製片人 陶躍慶
策劃 全曉通
編輯 滕雙雙 李萍
主持人：魯健
監製 馬勇
責編：薛藍