今天，北京市衛生局向社會公佈對全市49家三級醫療機構進行醫療收費全面調查的結果，使人們的目光再一次聚焦到醫療改革問題。醫療改革到底怎麼改？醫療改革的未來出路在哪？

　　演播室主持人 王世林：

　　您好，觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。

　　今天北京市衛生局向社會公佈了，對全市49家三級醫療機構進行醫療收費全面調查的結果，結果是在49家三級醫院中，發現八家醫院在個別項目上存在著亂收費的問題，這樣人們的目光再一次聚焦到了醫療改革問題。

　　醫療改革到底應該怎麼改？醫療改革的未來出路又在哪兒？這就是今天我們所要關注的話題。

　　演播室請到了兩位嘉賓，一位是北京市衛生局的鄧小虹副局長，您好，鄧局長，還有一位清華大學人文社會科學院的李強院長，你好，歡迎兩位嘉賓到演播室來接受我們的採訪。

　　我們首先還是了解一下北京市衛生局公佈的調查結果。

　　解説：

　　今天北京市衛生局公佈了本週16號到18號衛生行政部門對全市49家三級醫療機構進行醫療收費全面調查的結果。檢查組檢查了門診處方，隨機調取醫院計算機的價格數據，隨機搜查住院病例，並對門診掛號費、住院診療費、輸液費、搶救費以及一次性耗材等價格執行情況進行檢查。

　　金大鵬 北京市衛生局局長：

　　能夠通過檢查，能夠通過督導來建立一種長效機制，使醫療機制的收費項目的管理真正能夠成為人民群眾滿意的工程、放心的工程。不管是怎麼做，管理是必須要加強的，不管不行。

　　解説：

　　調查結果顯示，在49家三級醫院中，有41家在這次檢查中沒有發現問題，發現八家醫院在個別項目上存在亂收費問題。此外一些單位還存在門診物價舉報箱和舉報電話分離，舉報電話無人接聽，會診中心無專家會診費公示等問題。

　　主持人：

　　好，剛才我們簡單的了解了調查的結果。

　　鄧局長，從本次調查的結果來看，您覺得暴露出了哪些問題？能不能給我們詳細的闡釋一下。

　　鄧小虹 北京市衛生局副局長：

　　就像剛才咱們新聞裏邊已經報道了，這次我們檢查目前公佈的僅僅是49家三級醫院存在的醫療收費方面的問題，41家醫院還是很規範的執行國家物價政策，有八家存在不規範的行為。當然了我們這次檢查的一個是項目還是很有限的，僅限于一些診療費、輸液費、進入注射費，另外檢查的病歷，發放的問卷還是很有限的。從我們檢查的結果看，其實上多數醫院還是在規範的執行國家物價政策。從老百姓的問卷調查結果看，60％左右的人認為醫院沒有存在亂收費的問題，對醫院的收費基本上是滿意的。當然這不代表説，我們今後要放鬆這方面的管理，這僅僅是我們管理的一個初步的階段，今後我們還要繼續加強這方面的管理。

　　主持人：

　　剛才您給我們介紹了這49家醫院的一些簡單的情況，可以説現在看病難、看病貴已經成為了一個社會的突出問題了。李強院長是研究社會問題的，您肯定已經注意到這個問題了，而且關於就醫的問題是跟我們每一個人都息息相關的。

　　所以聽了鄧局長講的這個問題，我們再來聽一聽群眾的一些看法。

　　市民1：

　　好的醫生看病還是有點難，再一個真是得大病，靠醫保恐怕承擔不起。

　　市民2：

　　小病的一般的上大醫院不合適，買點藥合適。

　　記者：

　　為什麼？

　　市民2：

　　小病本來是感冒藥，用不了多少錢的事，一到醫院樓上樓下，一掛號，讓你檢查去，醫院單位為了贏利，本來心裏給你説一説簡單的事就完了，他非要一嚇唬您，五臟六腑都去檢查了，你得花多少錢啊。

　　市民3：

　　醫療費咱們都承受不起，就是報銷也報百分之幾十，咱們工薪階層的工資都不高，咱老百姓確實夠嗆。

　　市民4：

　　看一個感冒花一、兩百塊錢，確實對於一般的工薪族價格確實太貴了。

　　主持人：

　　李院長，您覺得這些群眾的看法是不是有代表性？

　　李強 清華大學人文社會科學院院長：

　　我覺得群眾看法還是很有代表性的。因為實際上就是説，今天公佈的北京市的這個調查，它是指的説，從調查角度看違規沒違規？現在的問題是説，在醫療體制上他有一些大的體制的問題，如果這些大的體制的問題不解決，它的醫藥費看病貴這些基本的問題就解決不了，所以就是説，在規範之下醫院是不是按照這些規矩去做了？第二個問題是這些規範和規矩本事是不是也存在一些問題，這是兩個完全性質不同的問題。這次調查結果證明説，大部分醫院沒有違規，只有很少數的醫院違規了，但是為什麼老百姓還是覺得看病貴呢？這就不是説是它違反了才造成了看病貴，即使不違規也可以看病貴。最近我們知道，國務院發展中心他們公佈了一個關於我們醫療體制改革的一個報告。這個報告裏就指出説，我們在體制上存在一些問題，最基本的問題就叫做“商品化、市場化的導向”。把醫院從過去的一個公共品，是一個提供服務的機構，變成一個商業化的機構，這個是為什麼看病貴的最核心的問題。

　　主持人：

　　就是説從一個公益機構變成了一個商業性的機構。

　　李強：

　　對。

　　主持人：

　　這是核心問題。

　　李強：

　　當然首先是他要自負盈虧，第二要賺錢，大家發工資、發獎金都從這兒來。如果你是把醫院看做是一般企業市場化導向的話，這個導向有問題，他就會造成看病貴的問題了。

　　主持人：

　　鄧局長，剛才您給我們介紹的是北京市的49家三級醫療機構的調查結果的情況。

　　鄧小虹：

　　對。

　　主持人：

　　二級機構、一級機構這些醫院存在什麼樣的問題？

　　鄧小虹：

　　這次物價檢查是對於全市所有醫療機構的，我們是市衛生局主要是對三級以上醫院進行物價檢查。另外18個區縣的衛生局對轄區內二級以下的醫院來進行檢查，因為檢查剛剛結束，所以到目前為止，這個檢查的結果還沒有匯總上來，等匯總上來的時候，我們會及時的向社會公佈。

　　主持人：

　　這也是大家非常關心的。

　　鄧小虹：

　　對。

　　主持人：

　　因為很多老百姓看病可能不見得到大醫院去，很可能到一些一級的或二級的這些醫院去。

　　剛才群眾談到了看病難和看病貴的問題，我們這兒還有一組數據，也可以給大家解釋一下，為什麼現在看病難、看病貴？

　　這個數據顯示是衛生部2004年年底公佈了，第三次國家衛生服務調查的一個主要的結果，這個結果顯示，過去5年城市居民年均收入水平是增長了8.9％，農村是增長了2.4％，而城市、農村的醫療衛生的支出則分別增長了13.5％和11.8％，尤其是農村的增長跟收入的差距還是非常大的。我們知道，90年代中期的時候我們就提出了醫療體制改革的問題，而且那時候也講到了老百姓看病難的問題要解決。但為什麼這麼長時間了，醫療費用還在不斷的高速的增長？這個問題背後到底隱藏著什麼樣的問題？

　　李強：

　　表面上看來是個醫療費用的問題，但實際上內涵它是一個比較複雜的體制問題。因為我們知道，1998年以後，我們開始在城鎮中實行一種新的醫療保障體制，這個時候就是説出現了這樣的一個特點，就是説在整個的醫療支出中，是政府投入的和居民自己支出的，哪一部分大？從最近的統計數字以及從國務院發展中心的報告看，是個人付出的這一部分比較大了，也就是説，在過去的體制中，也就是説我們在改革以前，計劃經濟體制下，當時是用國家統包的形式的，大體上把當時的絕大多數職工包下來了，當時的問題是説，國家負擔太重，有的是時候效率不高，醫藥費浪費比較嚴重。

　　現在的問題是我們走向另一個極端了，也就是説，倒是國家和公共承擔的負擔倒是降下去了，但是作為居民個人，作為職工個人、作為老百姓個人，他們承擔的費用反而上來了，至於農村的體制就更複雜了，農村是因為過去有一套合作醫療制度，後來這套制度瓦解了，我們從2003年以後，中央決定重新建設新的農村合作醫療制度，這個時候，我覺得這兩年，中央也非常關注這個問題，在逐步的建立也就是中央也為這個拿出了一部分錢，要求地方政府配套一部分錢，如果農民自願的話，他們自己也拿出一部分錢，這樣的話，三部分錢組成一個以縣級為基礎的公共合作醫療的一個基金制度，這個是剛剛開始的一個制度，因為剛起步，所以你還很難看到它的效果。

　　主持人：

　　您是從整個的醫療體制在轉軌過程中，它出現的一些問題來解釋這個看病難和看病貴的問題。

　　李強：

　　對，我覺得你説這個很到位。因為我們過去是一種體制，現在由於趕到那種體制的問題，於是這個彎拐的比較大，拐向另一種體制，這種體制是市場化導向比較強的。市場化導向比較強，應該説它在我們的醫療發展中也不能説沒有成績，也是有點成績的，比如説供方方面提供的醫療服務的質量、水平、種類，確實是比較高了，也能跟一些大的設備引入、醫療的診斷水平、一些操作水平和國際看齊，這方面提供的還可以了，但是與此同時，價格也上去了。

　　另外在這個導向裏面，他有一個導向。因為我們知道，制度這個東西，他總是把行為中能夠規範出來的東西寫成制度，但是人在操作過程中，他有很多種辦法來回避你的各種制度。比如導向，你是説的很好説，我這個東西實現以後還是以覆蓋廣大人群的，還是儘量的能為老百姓能夠低一些價格，但是因為你現在醫院也要牟利，醫院不牟利的話，大家工資、獎金沒法發，這樣的話，你這個導向本身就導向大家還是開藥開貴點的藥。

　　主持人：

　　不管是導向怎麼樣，最終從你剛才介紹的情況來看，在整個體制轉軌的過程中，還是患者付出的成本比較大。

　　李強：

　　對，根據國家的數字，就是説，我們總醫療費2000年支出是4700多億，其中有居民個人支出的是2900億，佔61％，享受國家基本醫療制度的看來是少的部分，因為居民這份付出了整個醫療費用的61％，所以這個就跟我們改革以前完全不一樣。價格以前實際上是國家這塊付的比較大，居民那塊付的比較小。

　　主持人：

　　對。

　　李強：

　　所以這也是居民為什麼感到他怎麼上去了？是，那是因為基本制度設計的時候，就是由你居民這部分可能付出的比較大一些。

　　主持人：

　　這是從專家的角度來看待這個問題是比較深刻的。

　　鄧局長，從醫療衛生行政主管單位的這個角度來看，您覺得背後還隱藏著什麼樣的問題？

　　鄧小虹：

　　剛才您談到了看病難、看病貴，當然咱們先討論看病貴的問題，我覺得這確實是一個客觀事實。剛才李老師講的也非常好，這恐怕原因是多方面的。一方面是和我們政府怎麼看待公共衛生事業？是把它當做一個公益性的事業來看待，還是認為這個可以向市場化、商業化來運作？讓個人承擔更多的醫療費用。

　　另一方面，也是在市場化、商業化運作的過程中間，如何來區別公共衛生和基本醫療服務，和面對高端的需求的高級的醫療服務，一定要把這兩個內容要分開，政府應該竭力的保證公共衛生和基本醫療服務，保證廣大基本群眾的服務需求。

　　主持人：

　　我們再通過一些數字，了解一下中國的醫療資源和老百姓看病到底之間有什麼關係？

　　我這兒有一個卡片，大家能看到這個卡片顯示是2％一個數字，這個卡片上顯示的是22％的一個數字，什麼意思呢？就是説中國用佔世界醫療資源的2％這樣一個醫療資源來為世界上佔22％的患者來為病人來看病。這樣的話，我們看出來，醫療資源的基數的這個數字是比較小的，患者的面是比較大的，這樣的就存在著一個看病的一個公平的問題。

　　李院長，您覺得在這樣的一種對比之下，我們老百姓看病怎麼樣才能體現出公平？

　　李強：

　　當然這個體現出我們的一個基本國情，就是我們這個國家，大體國情叫做人口多、底子薄，這是一個最基本國情，剛才你的數據大體上反映這個國情。因為你人口巨大，你現在人口差不多是13億人口，我們朝現在人口發展速度，到2035年之間，按中方案是16.2億人口，你這麼大一個巨大人口，你要提供這項服務的話，那真的是難度非常大。

　　但另一方面它也反映出，我們公共衛生服務投入的比例是比較偏低的，如果拿我們和國際上的指標比，就是説我們看，國際上的低收入國家，他們的公共健康佔財政比例是1.26％，中等收入國家佔的比例是2.25％，而我們國家只有0.62％，所以就能看到，你為什麼只有2％的資源呢？是因為你的公共財政裏邊投到醫療服務方面，本身投入就小了一些，所以在這方面，我們也認為隨著國家都富裕起來，我們也應該由公共的財政部分給醫療資源方面來多投一些，來解決巨大的人口和稀少的衛生資源之間的矛盾關係。

　　主持人：

　　實際上除了有這樣的一個巨大的反的之外，關於醫療資源的分配，我們注意到也不是很均衡的。比如説，我們還有一組數據顯示目前醫療資源的分配情況是80％在城市，50％在農村，而醫院的分配也是不均衡的。

　　李強：

　　20％。

　　主持人：

　　20％在農村。

　　李強：

　　對。

　　主持人：

　　而醫院的分配也是不均衡的，比如説大城市裏面醫院80％的人的財務都在大醫院裏頭，實際生活中我們也看到，大中城市裏面大醫院是一號難求，為什麼造成這种醫療資源分配不平衡的現象？

　　鄧小虹：

　　造成這樣一個現象，我覺得也是多年來的一個問題，癥結的積累吧。確實這種現象在北京目前更為突出，大家在北京都感受到像三環以內大醫院是零利，有些街甚至説成是醫院一條街。所有的病人，不管大病、小病都擁到大醫院去看病，而相對在農村，在咱們一些新建的居民小區醫療資源就相對比較匱乏。另外，就是在我們建設起來的社區衛生服務中心，社區衛生站病人也比較稀少，所以咱們北京的醫療資源雖然非常豐富，但正由於它的佈局不合理，造成了老百姓看病難，這也是我們在十 一五期間要著力解決的問題。

　　主持人：

　　其實在前面我們講到衛生部公佈的第三次國家衛生服務調查主要結果時談到了，在農村收入增長2.4％，但是醫療費用增長是11.8％。接下來我們通過一個漫畫，可以了解一些這方面的一個情況，這個漫畫顯示，我們通過這個漫畫可以看到，這個漫畫上畫的是一對農村的夫婦，他們到醫院裏邊來看病，但是他們看完病以後有這樣一種看法“醫院是咱農民來的地方嗎？不是，我們還是趕緊出院吧，要不，我這一年就白幹了”。實際上這個漫畫裏面顯示出兩個意思，一個意思可能是我住不起這個醫院，挺貴的，病也沒治好，治不好咱也先走吧，住不起了，治不好就要出去了怎麼辦？他就要到外面的藥店裏去買藥、去看病。

　　李院長和鄧院長，我不知道你們注意到沒有？目前，在很多大城市裏邊，我們看到一個現象，平價藥店一家比一家的多，現在越來越多了，不斷地開，這是反映出其中的一個問題。再一個，這幅漫畫還反映，就是説，也可能是説這個病已經治好了，但是大夫還是不讓你走，還是再多住幾天吧，好像還得多做幾項檢查。這裡面就引出了，我這兒還有一組數據，不光是資源是否公平的問題，還有一個就是關於醫療效率的話題，也是大家非常關心的。 我這兒一組數據顯示説，2002年，中國的平均的住院日為10.6天一個人，而美國是不足7天。在英國做一個闌尾炎手術，平均住院日是從1975年時候的7.9天下降到了1985年的5.4天，但是在2001年的中國，做一個小小的闌尾炎的手術，平均住院日仍在7.2天。

　　鄧局長，造成這種效率低下的原因是什麼？

　　鄧小虹：

　　我想歸根結蒂還是我們剛才説的，現在很多醫院要靠創收來滿足政府財政投入的不足，而創收的手段，國家給的政策有“以藥養醫”的政策，也就是説，要靠咱們藥品15％的毗鄰差價來彌補醫療收入的不足。 另外一個，就是靠檢查、靠各種各樣的住院費用吧，我想這些政策本身也會造成過渡醫療服務這樣一個結果。

　　主持人：

　　我看到有的文章中寫到，這叫“誘導需求”。

　　李強：

　　“供方誘導”。

　　主持人：

　　“供方誘導需求”。

　　李強：

　　對，就是説，因為醫院是供方，來看病的是需求方面，在醫患的關係中，信息是不對稱的。因為病人如果自己都知道怎麼去看病，怎麼去用藥的話，病人就不用來了，所以病人肯定是來説，大夫，你看我這是怎麼病的？

　　主持人：

　　信息是不對稱的。

　　李強：

　　兩者信息不對稱。

　　主持人：

　　對。

　　李強：

　　在這個方面，作為病人就完全的求救于醫生了，這個時候醫生掌握完全的主動權，因為你買東西還可以討價還價，説這個東西太貴了，你給我那便宜的吧，看病是沒有討價還價的，醫生説我給你瓶藥，您能給醫生説，大夫，還有什麼比這便宜點的藥，一般病人不會這樣説話的，原因就是信息是不對稱的。他收費因為相信了醫生，所以在這裡因素比較複雜。就是説總的原則是因為，我們目前的醫改中，市場導向強了一點，因為你的醫務和醫療這件事情，在世界各國中，它具有公共物品的性質。公共物品，就是説它是一個公共服務的，它不能簡單的跟一個企業和商業一樣，所以任何一個國家都明白，依然不能完全等同於企業化機構。

　　當然醫院有的時候具有半公共物品性，也有一些特殊的醫院，牙科，一些特別高檔的醫院，也可能具有商品性。但是，我們現在説的是為普通老百姓服務的醫院，特別是像我們國家叫國有的醫院，應該説它主要是共同物品，在這個情況下，就是説老百姓既相信醫生，也相信政府，如果這個情況下，你要是誘導老百姓説，找貴的藥，你住院我多讓你花錢，在這個情況下就産生了不太公正的現象了，所以老百姓現在有怨言的、埋怨的差不多都是這個方面。

　　主持人：

　　實際上今天我們這個話題，從一開始，兩位都談到了一個很重要的核心問題，就是醫院到底是一個公益的機構，還是一個市場導向這樣一個機構？政府和市場在其中扮演的角色成為大家關注的問題。

　　鄧局長，您覺得這兩個角色應該怎麼樣去協調？

　　鄧小虹：

　　就像剛才李老師説的，現在我們醫院絕大多數都是政府舉辦的功利性的醫療機構，也就是我們説的非盈利性醫療機構。但實際上，經過這些年來的經濟發展，老百姓對醫療的服務需求是已經分出層次，既有高端的也有低端的，就我們説的基本醫療服務需求，而我們現在的非盈利性醫療機構，就好像是一個均一碼的鞋來對各種大小不同的腳，所以有錢人會覺得，我不嫌你這個價格貴，但是我嫌你服務太不好、太不方便，而窮人，一般的老百姓會覺得，你這個價格太貴了，我接受不了。因此我覺得，將來還是應該區分開這兩種服務需求，政府的功利性醫院主要的來滿足普通老百姓的基本醫療需求。

　　主持人：

　　這需要政府多投入。

　　鄧小虹：

　　對。要讓每一個老百姓有病能夠及時的得到救治，當然了還應該放開市場來滿足一部分高端的需求，讓他們能夠用比較好的價格享受到比較優惠的服務，這樣政府的功利性醫療機構和盈利性醫療機構相互培養，才能夠全面的滿足整個社會的醫療服務需求。

　　主持人：

　　李院長，從您專家研究的角度來看，您覺得在醫療體制改革的過程中，政府和市場分別應該扮演什麼樣的角色？

　　李強：

　　這樣，就是説在我們國家，因為我們一個傳統體制就決定了我們絕大多數醫院都還是功利的醫院，這就決定了政府在醫療體制中起著很大的作用。儘管也有些人主張説市場導向，也有些人主張應該是搞更多的私立醫院去，但是你的基本國情，就是説你作為一個社會主義的國家，你原來的體制就是以共有制為主題的，而目前你的一個很大的任務，你比較大的人口，他對醫療的基本需求需要得到滿意。所以我覺得在這裡就涉及一個基本的制度的問題，就是説，政府恐怕要在公共醫療的服務中承擔稍微大一點的責任，當然這大一點的作為就意味著，第一投入較多一點，因為你畢竟人群大，我覺得最近的中央政府就很重視這個問題。

　　比如説在農村問題上，大概兩個星期以前，溫家寶總理宣佈，在農村新的合作醫療基金方面，政府給投入增加了一倍，過去是給每個農民每年10塊錢，溫家寶總理宣佈，這次給每個農民增加到20塊錢，這就意味著政府在公共醫療服務方面會起到更大的作用。但這裡的難度在什麼地方呢？就是説我們國家説了，人口基數很大，你如果説我要充分滿足人們的醫療服務的話，你肯定是沒法實現的，不要説你沒法實現，世界上沒有一個國家能夠實現，美國也實現不了，克林頓當時想搞醫療改革，也失敗了，美國的公共醫療服務也不好。所以應該説面對巨型人口的社會的話，政府只能提供什麼呢？提供最基礎的醫療服務部分。也就是説，你的一般的常見病，通常的我能去給你管，你説太高檔的醫療服務，那恐怕我也提供不了，這個就叫“低水平、廣覆蓋”，這是符合我們國家的一個基本的醫療服務的做法。也就是説，首先我提供廣泛的醫療服務，把基本的醫療服務部分解決，至於太高檔的醫療服務，他是由市場化去解決的，不僅我們不可能，剛才説了，世界上沒有一個國家能夠無限的提供醫療的服務的，所以我覺得政府在這個問題上，當然説這個事情説起來容易，做起來也是一個把握度的問題，也是很難的。

　　我覺得這個階段可能我們國家允許各地做一點試點，因為這個事情，中國是一個很大的國家，地區差異很大，上來就一種模式，往往就失敗，所以允許各地不同情況，東南亞他們很富有，他們就可以做一點他們的試點，其他地方通過政府的提供服務，也可以做一點試點，這樣不斷的摸索一條適合我們國家國情的這樣一條公共衛生醫療體制的這樣的一個路子，我覺得這件事情恐怕對我們國家來説，還是個長期任務。

　　主持人：

　　鄧局長，雖然體制和發展的階段不同，中國的這种醫療體制和國外有一些發達國家的醫療體制有沒有可比性？我們有沒有一些經驗可以借鑒一下？

　　鄧小虹：

　　我想剛才李老師也説了，中國人口大，底子薄，所以恐怕今後很長時間內，咱們的醫療服務還要採取“低水平、廣覆蓋”這樣一個前提。國外，特別是很發達的國家，他們的一些做法，不見得中國全都能夠吸納，但是他們在管理方面一些好的經驗，還是可以借鑒的。

　　主持人：

　　李院長，您覺得國外有哪些好的方面值得我們借鑒？

　　李強：

　　我覺得國外在醫療體制方面應該説他們的經驗比我們多，因為我們這個共和國建立也就是50多年的歷史，我們最近搞的醫改，我們改革才26年的歷史，我們真的搞醫改是90年代以後的事情，所以從這方面，我覺得我們應該吸收一些國際上的經驗。比如説醫、藥分家，我們現在一個很大問題，就是説因為醫藥不分家，所以造成了醫院“以藥養醫”，我覺得在這個問題上，當然你説一下子分開也困難，但是作為一個長遠方向，比如説你就可以學習，在這方面，我覺得需要學習的確實還有很多很多的內容。

　　主持人：

　　好，今天圍繞北京市衛生局出臺的一些相關的調查結果，就醫療體制改革的話題我們先談到這兒。非常感謝鄧局長和李院長到演播室接受我們的採訪，謝謝你們二位。

　　好，觀眾朋友，今天的《今日關注》節目就到這裡結束了，如果您想了解更多的節目內容，歡迎您登陸我們央視國際網站，瀏覽我們《今日關注》的網頁，觀眾朋友，再見。

　　製片人：張立勇

　　策劃： 楊修雯

　　編輯： 馬敬 倪彬彬

　　主持人：王世林

　　攝像：陳鵬鵬

　　監製：王未來

責編：薛藍