CCTV.com消息（今日關注）：
淚水與暴力，無法挽回定居者被迫離開的事實，喜悅和歡呼，見證加沙回歸巴勒斯坦的歷史時刻，土地能否換來和平，接管加沙，巴勒斯坦做好準備了嗎？
演播室主持人 魯健：
各位好，歡迎你收看國際頻道正在直播的《今日關注》。
今天我們來關注以色列從加沙的撤離行動。這次撤離可以説是巴以關係史上一次重大的歷史事件，在撤離的過程當中，會不會發生大規模的衝突，在以色列撤離加沙以後，巴以和平進程將如何繼續？這就是我們今天關注的話題。
今天演播室兩位嘉賓，一位是中國社科院西亞非洲研究所的殷罡研究員，你好，還有一位是外交學院的宮少朋教授，歡迎兩位。
這一次的撤離行動是從15號正式開始，按照計劃17號淩晨強制撤離就已經開始啟動了。現在是當地時間17號下午的4點左右，我們先來和本台正在加沙的記者梁玉珍來進行視頻連線，請她給我們介紹一下有關情況。
梁玉珍，你好。
梁玉珍 記者：
魯健，你好。
主持人：
我們知道強制撤離的行動已經展開了有幾個小時了，你在加沙了解到的情況，定居者在撤離的情況當中有沒有和以色列士兵發生衝突？
記者：
我現在了解到的情況是這樣的，自從昨天淩晨開始到現在以色列軍方和警方已經有大批的人進入到定居點，但是與定居點的一些強制者發生了一些摩擦，他們一共抓捕了500多人，這些人一開始舉行抗議活動，有的是燒一些汽車輪胎，但並不是很大，除此之外，在通往定居點的路上有一些主持者，他們設置了路障，這些人他們從中午開始的時候已經開始撤離了。到現在為止，整個定居點的情況也稍微有點緩和，因為從剛才我們看到在通往定居點的這條必由之路上，有更多的軍車和警車，還有一些運輸車，他們在通往定居點，看樣子警方有可能採取更強硬的一些措施，從這裡現在出來定居者現在並不是很多，據我所了解，現在有超過50％的定居者已經撤離，在加沙地帶一共有大約有1500多戶現在徹底已經超過了800多戶。
主持人：
好的，謝謝梁玉珍來自加沙的報道。
接下來我們就回到演播室。剛才據梁玉珍介紹説已經有50％一些居民，大約800的居民已經從這裡撤離了，我不知道這個數字你們覺得是不是比較樂觀的一個數字？
殷罡 中國社科院西亞非洲研究所研究員：
我覺得是比較樂觀的數字，以色列之前做了很多準備。到目前為止已經第三天了，事態的發展超出了沙龍政府的預想，具體説還是比較平靜、比較順利的，儘管發生了一些小的摩擦，有個別的士兵有傷外，總體來講，定居者的抵抗到目前為止還是不激烈的。
主持人：
因為之前大家很擔心説：“一顆子彈，或者是一件傻事就有可能改變整個局勢。”但是現在看起來局勢還是在以色列士兵或者説以色列當局的控制之下。
宮少朋 外交學院教授：
説一顆子彈可以改變整個局勢，確實是按照當地的情況是可能的。但是在這一次撤離之前，以色列當局已經把定居者手中的武器全部事先的收繳了，可以説甚至連一顆子彈都沒有留在定居者的手裏，在這樣的情況下，真正會發生用兵器來對抗軍隊和警察的情況是不會發生的，所以現在的情況是比較平靜。
主持人：
這次撤離要是和1982年的時候，從西奈半島撤離的那次情況相比好像情況要好一些，是不是沙龍應該心裏有數，因為他當年也是主導過撤離。
宮少朋：
應該説他當年確確實實是移民安置部長，當時也是主要負責這個工作。從現在的情況來看和1982年西奈半島撤離，它又有相同的地方，又有不同的地方，又有比過去好的地方，也有不如過去的地方，比過去好的地方，當時的定居者手中是有武器的，現在的手中沒有武器。但是當時的定居者應該説沒有那麼多反對者，而今天住在這個地區的人反對者比較多，而且這一次的反對者當中除了定居點居民以外，也涌進了數千反對這次撤離的一些宗教右翼人士，所以目前現在情況不穩定主要的是這些闖進來的人。
主持人：
現在的局勢很複雜。因為以色列當局一再説要限制這些以色列人進入定居點，但是還有五六千人涌進了這個定居點。這可能也是一個不穩定的因素。為什麼在加沙這個地方很多猶太人都不願意撤離呢？我先來通過一個短片來了解一下加沙這個地方。
解説：
加沙位於地中海東南角，由於歷史與現實的原因，在這塊長約45公里，寬5—12公里，總面積為360平方公里的土地上，交錯居住著8000多名以色列人和145萬巴勒斯坦人。
根據1947年11月聯合國通過巴以分治的第181號決議，加沙地帶歸屬巴勒斯坦。1948年5月以色列國宣告成立，引發了第一次中東戰爭。戰後，加沙被埃及軍隊佔領。1967年第三次中東戰爭後，以色列又從埃及人手中奪取了加沙，並在這裡建立了21個猶太人定居點，佔地54平方公里，約佔加沙總面積的15%，定居點內有可耕地32平方公里，主要種植蔬菜、水果和花卉。
在以色列定居點之外的加沙其他地方生活著145萬巴勒斯坦人，其中包括80多萬難民，他們賴以生存的地方，大都土地貧瘠，沒有任何自然資源，而他們的生活來源也主要來自於到以色列境內打工所得。
主持人：
兩位專家都去過加沙，我聽説加沙這個地方，從人口密度來講在世界上都是相當高的一個地區。
殷罡：
加沙300多平方公里住著100萬多人，按照平均數來説是人口密度最大的。而1948年的時候加沙人口不到六萬人，五萬多人，而且基本沒有猶太人，但是如果你要到加沙去看的話，就會發現現在巴勒斯坦人居住的地方，它是比較局限的一些有公共設施的地方，非常擁擠，包括一些難民營。而猶太人它是後去的，後去的以色列依照自己的經濟實力新修了道路、鋪設了管道、輸水管、排水管還有電纜這些，所以他們在一個比較荒涼的地方建起了非常漂亮的定居點，還有一些農業設施，兩者之間的對比是非常強烈的，但是這也是猶太人撤走了以後，客觀上也給巴勒斯坦人留下了幾千公頃開發的很好的糧田，大棚溫室還有幾千套很好的房屋，而且有水電道路通訊系統，這些都比較完整的保留下來了。
主持人：
剛才我們短片的最後一句也説到了，這些巴勒斯坦人包括80萬難民，他們還多人的生計都是來源於他們去以色列打工所得，現在如果説這些定居者撤走了以後，這些當地的巴勒斯坦人的生計問題怎麼解決？
宮少朋：
他除了到以色列去打工以外也到猶太的定居點打工，如果他到以色列打工是要走出加沙地區，而在以色列定居點打工就是在加沙內部就可以打工。
主持人：打工主要是不是從事農業勞動？
宮少朋：在加沙內是從事農業勞動。
主持人：就是這些以色列人種的大棚蔬菜。
宮少朋：對，是在這裡勞動。
主持人：如果説這些定居者走了以後，這些巴勒斯坦人生計問題怎麼辦？
宮少朋：
現在這個問題已經考慮到，就要最近不久前美國經過路線圖四方同意，任命了世界銀行原來的總裁沃爾芬森，當四方路線圖的特使，沃爾芬森上來的第一件事就是考慮到了以色列撤離以後，巴勒斯坦人的生計問題。沃爾芬森本人自己捐款50萬美元，並且在有關國家進行了募捐，這樣得到了1400萬美元，1400萬美元他現在已經付給了這些定居者，定居者撤離之後，他的住房可能是要拆了，但是塑料大棚都保留下來，以及塑料大棚的設施都保留下來。現在是決定在以色列定居者撤離以後，這些塑料大棚要交給巴以當局來負責管理，原來在大棚裏勞動的阿拉伯工人，以及到以色列打工的工人，如果不發生重大的變化的話，他們的生計還是可以維持。
主持人：
説到這有一些題外話，因為有一些觀眾來信説：“以色列定居者他們建的房子也都非常好，質量也不錯，為什麼在他們離開以後，要全部拆除，而不是直接給巴勒斯坦住”？
殷罡：
一開始我也覺得那麼好的房子相當於北京的別墅，完全是這樣的，甚至比北京郊區都要漂亮、都要好，為什麼要拆掉？二十多年以前，以色列撤出西奈半島的時候，那些房屋全都拆掉了，雖然當時國際社會向他們保證，可以讓新的居民來居住，但是這裡面有一個民族尊嚴的問題，不能住你的房子。再有一個説，現在猶太人定居點的住宅區的容積率非常小，如果把這些房子拆除的話，可以安排更多的居民，而且這次事先以色列和巴勒斯坦居民宣傳機構達成了協議，就是敏感的建築拆掉，像會堂、你住過的房子，但是一些公共設施、道路、電線桿子、水電、通訊系統都不要拆，實際上還是給巴勒斯坦方面留下了一個建設場地。
主持人：
現在的定居者，大部分都是1967年第三次巴以戰爭結束以後遷居到這裡的，所以在這裡他們也住了38年的時間了，38年對於一個家庭來説也是一個不短的時間，所有很多人還是依依不捨離開這片土地。
我們接下來通過一個短片來了解一下這些定居者要撤離時候的這種心情。
解説：
對於住在代卡利姆定居點的以色列老人布萊娜來説，最讓他割捨不下的是已經死去的兒子約翰南的墳墓。約翰南是以色列特種部隊的士兵，8年前在一次與巴勒斯坦難民的衝突中喪生，被安葬在代卡利姆定居點的墓地。在這次撤離中，以色列政府希望布萊娜將兒子的墓地遷移出去，然而對於布萊娜來説，這是絕對不能接受的，因為按照猶太教義，安息者是不應該被打擾的。
按照沙龍的單邊行動計劃，第一階段的撤離涉及8000多名定居者，1500多個家庭。在這片土地上生活了38年，許多定居者都像布萊娜一樣有著割捨不下的牽掛和不願離去的理由。
【同期】居民 加沙卡法定居點：
38年前我們剛來的時候，這裡出了沙子什麼都沒有，我們這裡種樹、種草、發展農業，現在我們不願離開。
8月15日零點，寫著"禁止通行、進入非法"的標誌牌懸挂在通往加沙最大的定居區古什卡提夫的公路上，標誌著單邊行動計劃正式實施。隨著駛離定居點的汽車排起長龍，一種離愁別緒籠罩著即將離開的以色列人。離開的除了住了幾十年的居民，還有一株株橄欖樹。雖然象徵著和平和希望的橄欖樹被定居者們帶走了，但對居住在加沙的145萬巴勒斯坦人來説，這也許是和平和希望的開始。
在與古什卡提夫只隔一條馬路的漢尤尼斯曾經是加沙地帶最富饒的地區，土地肥沃，盛産柑橘。然而1967年以色列修建的定居點切斷了它與其它地區的聯絡，這裡成了缺水斷電，連最基本的生存問題都解決不了的"絕緣地帶"。
【同期】巴勒斯坦居民 阿布.穆薩：
這是我們曾經耕種的土地，我們在這裡種樹、種柑橘、種檸檬，可是猶太人毀了一切，他們奪去了土地，奪去了水源，奪去了一切。
以色列的單邊撤離計劃給他們帶來了希望，撤離意味著不用在酷暑下排隊幾個小時通過檢查站，孩子們不會在上學路上遭遇荷槍實彈的以色列士兵，同時向外運輸農産品也不再是個難題。在猶太人搬離的同時，許多巴勒斯坦人開始規劃著以色列定居者撤離後的新生活。
【同期】巴勒斯坦居民 穆罕默德：
一旦定居者搬走了，公路就可以24小時開放了，我們可以隨時通過了。
主持人：
其實剛才我們在看這個短片的時候，也是體會了一下定居者的心情，但是剛才我們前方記者梁玉珍也説過50％撤離了，但是50％沒撤，現在已經進行強制撤離的時間了，這50％的人還沒撤到底是什麼原因呢？
殷罡：
他並不是所有的定居點都進入了強制撤離的時間，而且定居點的撤離也是分階段的，現在以色列把一個比較容易，還有一個比較孤立的定居點撤的差不多了，現在開始進入古什.卡提夫地區的群落，我們現在聽到古什.卡提夫這個詞，古什就是“群落”的意思，一個定居點實際上包括了十四、五個定居點，佔了很大一塊地方，加沙定居點的主要的區域就在古什.卡提夫。現在撤的都是最自願的人，還有一些準備半抵抗的樣子這些人沒有撤，以色列士兵去他們還會撤走的，即便留下了10％堅決不撤離，政府做了一個非常週密的準備，他吸取了西奈撤離的經驗，西奈撤離最後很慌亂，甚至最後舊貨車都來了，逃到房頂上拿鐵籠子給抓下來，這些撤離是每一棟房屋都有17個以色列士兵和警察組成的撤離小組，這是17個人負責撤一家，無論你怎麼抵抗，抬也好幫你搬家也好總是可以撤走的。
主持人：
而且以色列政府還實行獎勵政策，如果在15號之前自願撤走的話，每家可以補貼30萬到50萬美元。
殷罡：
30萬、50萬這是一個總額，他有一個補貼，不同房子、不同的地區有不同的金額。比方説你在固定的哪一天撤走多給你5萬美元，這就跟拆遷獎勵似的，這個咱們也都可以理解。
主持人：
30萬到50萬美元，按我們想象的話應該是很大一筆錢了。
殷罡：
這筆錢不少，但是也不能在特拉維夫和耶路撒冷買上比較好的房子，在中小城鎮的或者在大城鎮的邊緣地帶，可以買一套相當於你在加沙住宅的那樣的房子。
主持人：
以色列的房價這麼高，如果按照這些算的話在世界上也應該是非常高的。
殷罡：
對它在世界上算是房價最高的。雖然現在説起來是有50％沒有撤，他是在自願搬離之前沒有撤，這幾天又有很多的人從加沙的定居點撤離了，雖然以色列政府在最開始説如果你16號以後需要強制撤離的話，補貼就不給你了，但是今天在搬遷的時候，這個士兵仍然在動員一些拘留在那裏不願走的居民説：“如果你現在撤30—50萬美元的補貼還會繼續給你”。由於做了這個工作今天又有不少人也撤離了這些地區。
主持人：
還有非常敏感的問題，就是猶太教的會堂，還有這些猶太人的墳墓的問題。我也注意到以色列國防部長莫法茲公佈了實施撤離的十個原則，其中有一條成立一個專門的機構由專門人員來負責拆除猶太教會堂和遷移墳墓，這個問題解決起來是不是也是非常敏感，非常困難的一件事情？
殷罡：
對，是非常敏感、非常困難的一件事情。比如説猶太人的墳墓能不能移動？不是很嚴格的猶太教徒認為是可以移動的，非常傳統的他是認為是不可以移動的，這裡發生一些爭執，而猶太會堂，大家長期幾十年在裏面祈禱，他認為有一股靈氣，如果給他炸毀的話，他們會堅決不讓炸，就在移地，一塊塊的石頭搬走，這個費用是非常高、非常的麻煩，但是這一點，如果定居者提出這樣的要求政府必須答應，不能傷了他最基本的感情，不能給他惹急了，這點是非常麻煩的。
主持人：
所以要有專門的人員來負責。
宮少朋：
而且在搬遷墓地和會堂的時候，要有宗教人士、宗教領袖在當地做一定的宗教儀式，並且點了頭簽了字這才可以。
主持人：
所以我們説到現在説是強制撤離階段了，但是還有一半的人還沒有走，當然有各種原因了。而且我聽説也還發生了一些零星的衝突，據説以色列的女兵被一個定居者用刀刺了，在這個事件發生以後，沙龍發表了一段講話，我們一起來看一看。
沙龍 以色列總理：
我懇求所有人，不要毆打我們的士兵和警察，不要責怪他們，不要為難他們，更不要傷害他們，要打就打我吧，我對此負全部責任，他們的壓力非常大。
主持人：
其實從這段話也是能看出來沙龍的態度，其實他的態度還是非常的強硬。不過有的人説，這個事件發展下去有幾種可能性，最壞的可能性就是發生抵抗，使得撤離無法進行，沙龍由此下臺，這種可能性存在嗎？
殷罡：
在技術上排列幾種可能是可以理解的。但是實際上你剛才説的最後發現抵抗的時候爆發了內戰，不可收拾，沙龍下臺，這個事情到幾乎不可能發生，因為以色列我們經常看見幾千人、幾萬人甚至上十萬人抗議，但是這個畢竟佔以色列人口很少一部分，大多數人是不希望定居者為了他們少數的利益，影響整個民族、整個國家的利益，甚至有一個統計以色列1％的人對這些定居者很反感，特別是對加沙的定居者很反感，為什麼呢？加沙是沒有爭議的巴勒斯坦土地，不像約旦河西岸的一些地區，這個地方本身他就對以色列國家沒有什麼好處，甚至是一種負擔，所以在這種大的環境下，而且沙龍也下了很大的決心，撤離措施也很堅決，萬無一失，所以這個情況不會生。
主持人：
我們現在看到這個圖就是加沙地帶和約旦河西岸，也有一種説法，沙龍為什麼這麼積極倡導從加沙地帶的撤軍計劃，包括從約旦河西岸地區的北部幾個城市也要撤出這是下一步了。他們的目的可能是為了鞏固在約旦河西岸的大部分土地，甚至説要控制約旦河西岸58％的土地。
我不知道兩位對於這樣的説法怎麼看？
宮少朋：
這是目前的猜想。有些人説，現對於沙龍來講，撤離加沙是一件好事，但是加沙是先行還是加沙是最後，就提出這麼一個問題，所謂加沙先行在加沙撤離之後恢複路線圖的巴以之間的談判，最終全面解決巴以之間的矛盾，建立一個彼此都能和平相處的巴勒斯坦國和以色列國，這叫做加沙先行。加沙最後就是大家懷疑的，也就是説，如果以色列這次撤出了加沙，他把加沙作為和巴勒斯坦人實現談判，或者是實現和平的最後的一次機會，那麼他也就不再退讓出其它地方的土地了，這叫加沙最後。具體它怎麼樣發展，但是現在還要看，但是可以有一條就是國際社會包括美國在內，都希望這一次以色列撤出加沙是加沙先行，而不是加沙最後。
殷罡：
還是加沙先行，它不可能加沙最後了，而且實際上以色列政府包括沙龍本人包括莫法茲這些人，他一直都説了現在以色列開始籌劃第二階段單方面脫離計劃，第二階段可能要撤出三四十個定居點。剛才你談到一個58％的土地，這是一個什麼概念？實際上撤離加沙之後，以色列仍然還佔有58％的土地，巴勒斯坦已經收回42％的土地，最終這個比例會發生很大的變化。
主持人：
最終以色列控制的可能比58％還要小。
殷罡：
要小很多，20％這樣一個比例。
主持人：
還有一個問題，但是由於時間的關係可能不能夠多説了。
關於以色列撤走以後，到底能不能給加沙帶來真正的和平，因為我們雙方目前還有很多的分歧，比如説機場的港口控制權的問題，還有以色列要不要拆除西岸的以軍檢查站等等這些分歧，這些分歧會不會對以後加沙地區的和平造成一些影響？
殷罡：
這些是比較麻煩的事情，撤離我們看可能會比較順利的撤走，巴勒斯坦內部的哈馬斯和巴勒斯坦民族權利機構之間可能有些糾紛，而且從整體上來講，以色列和巴勒斯坦糾紛的在於外部環境的控制，以色列撤出了加沙內部，但是他們還屯兵在周圍，加沙的海岸還被封鎖，領空還是被封鎖的，港口也不能通行，這些談判大概要在兩各月之後開始，那個時候是比較煩瑣的事情。
主持人：
當然從哈馬斯來説，好象目前這些態度也很堅決，他們説要把戰鬥一直持續到約旦河西岸解決為止。
宮少朋：
這一次以色列從加沙地區撤軍他不僅對沙龍政府是一個考驗，對巴勒斯坦權利的機構阿巴斯總統也是一個考驗，也就是説把撤出的地區如果交給了阿巴斯領導的巴勒斯坦權利機構以後，怎麼樣控制這些地區並且進行建設這些地區，從而使自己能夠獨立的成長起來，這應該説是挑在阿巴斯總統他們肩上的一個重擔。
殷罡：
這次巴勒斯坦民族權利機構實際上非常負責任，他們現在已經把加沙定居點的周圍，在以色列的包圍圈、警戒圈之外自己也設立了警戒圈，防止哈馬斯的人進入，哈馬斯一些的武裝也是躍躍欲試，準備好像搶佔解放區似的。但是我相信，目前國際社會的普遍支持下，而且阿巴斯政府也有一個很大的決心維持內部統一，這次絕對不會讓哈馬斯鑽空子。
主持人：
不過不管怎麼説，我們説到巴以和平確實步步都是潛藏著危機。現在我們説的是以色列在撤離過程當中會不會和定居者發生衝突，可能兩個月之後，我們就要考慮説巴勒斯坦和以色列談判的過程當中，會不會有下一步危機産生，我們也是會進一步關注巴以的局勢。
責編：任欽蘭