意大利提前執行從伊拉克撤軍計劃，130名海軍陸戰隊隊員近期將回到祖國。駐伊聯軍多國部隊漸顯去意，美國大兵還要苦熬多久？

　　演播室主持人 魯健：

　　各位好，歡迎您收看國際頻道的《今日關注》。

　　原計劃9月份撤離伊拉克的意大利部隊宣佈將提前行動，130名海軍陸戰隊隊員近期將回國。這個消息對駐伊聯軍來説，無疑又是一個重大打擊。作為美國的鐵桿盟友，意大利為什麼毅然決定提前撤離？眼看就要到年底多國部隊該結束任務的時候了，伊拉克安全局勢是不是真的令人放心？美國大兵還要苦等多久才能夠回家？這就是我們今天要關注的話題。

　　首先給大家介紹一下兩位嘉賓，一位是中國人民大學國際關係學院的副院長金燦榮先生，您好。還有一位是中國社科院西亞非洲研究所的研究員殷罡先生，歡迎兩位。

　　在從伊拉克撤軍的問題上，意大利總理貝盧斯科尼在今年有過兩次講話，我們一起來聽一下。

　　貝盧斯科尼 意大利總理：

　　根據我國議會所做出的決定，從今年9月開始，我們將逐步從伊拉克撤軍。我們非常自豪，在伊拉克執行維和任務的軍隊中，我們的駐軍數量位於第三，僅次於美國和英國。我們3300人的軍隊是除美國和英國之外的最大的駐伊聯軍部隊。

　　與我此前説過的那樣，從今年9月份開始我們從伊拉克部分撤軍，撤出約300名士兵，我們已經就此與我們的盟友和伊拉克政府進行了磋商。

　　演播室主持人：

　　應該説貝盧斯科尼發表這兩個談話的時機都很微妙。第一次是在今年的3月15號，正好是在西班牙“3.11”爆炸一週年紀念後的第四天；另外一個談話是在7月8號，也是在英國倫敦爆炸的第二天。所以這兩次談話都是在這樣一個時機，所以讓大家容易把意大利撤軍的原因和這個聯絡起來，是不是意大利由於擔心恐怖襲擊會降臨到自己頭上，怕當下一個倫敦？不知道兩位怎麼看，為什麼意大利會提前決定撤軍？

　　金燦榮：

　　事實上意大利一直是在國內面臨著撤軍的壓力，多次民意調查顯示有一半以上的意大利民眾並不支持參加所謂美國組織的志願者聯盟。貝盧斯政府它是比較右翼的一個政府，但是它獲得的政治支持是非常強大的。他應該講戰後意大利執政最長的首相了，所以他的整體支持非常強大，就在具體問題上，這個政府始終面臨著國內民意壓力。在今年倫敦7月7號和7月21號爆炸以後，應該講人們這種擔心更增加了，他們擔心恐怖襲擊的矛頭現在轉移到歐洲，事實上但凡有軍隊在伊拉克的美國盟國都有一點擔心。我記得7月8號，“7.7”爆炸第二天，從日本有一個記者來採訪我：日本會不會是下一個打擊對象。但是綜合來講，現在一般認為羅馬作為候選對象的可能性更大一點，在倫敦爆炸以後，這種壓力是進一步上升的。

　　演播室主持人：

　　而且恐怖分析也明確地表示過下一個目標有可能是羅馬。

　　金燦榮：

　　至於現在他表態提前撤走，我覺得跟伊拉克的內部進程有關係。8月15號伊拉克的新憲法將誕生，從政治進程來講，應該講現在是一個很大的進步。從實際上講，既然你政治層面有了前進，階段上我啟動已經説過的撤軍程序是比較合適的一個時候。

　　演播室主持人：

　　主要還是政治上的一個考慮。殷先生，你覺得現在它的考慮到底是對恐怖襲擊的擔心，還是更多出於伊拉克的政治進程已經是按部就班在進行，所以該走？

　　殷罡 中國社科院西亞非洲研究所研究員：

　　這個事他們這樣看首先貝盧斯科尼這個人非常聰明，非常會作秀。他的政治藝術掌握的非常好，欲擒故縱等等這些。前不久還有內閣危機安然渡過了。這次他到底提前撤還是沒有提前撤？根據意大利今年三月的一個決議，應該從9月份開始撤，現在已經8月中旬，再過幾天要撤100多人，實際上跟原來那個沒有什麼差別，也就是提前10天開始撤軍，撤軍的幅度是多少呢？低於10％。這樣對美國來講，對整個駐伊聯軍部隊有沒有影響？我覺得沒有影響。那麼誰得到好處？就是貝盧斯科尼本人得到好處。而且為什麼美國也不反對他這樣做？第一，撤軍的人數很少。第二，意大利駐防區是南部，南部有英國長久在那待著就夠了，而且什葉派把自己的地盤管的不錯，你走幾百人，不會有什麼傷害。如果世界各國包括意大利國內的政治派別如果把這個事看得非常重要的，認為貝盧斯科尼做出很大的讓步，很勇敢的一個舉措，恐怕就上當了。

　　演播室主持人：

　　貝盧斯科尼是一個很會作秀的人。

　　殷罡：

　　這次咱們今天坐在這兒談，就説明他這次做得很聰明。

　　演播室主持人：

　　不過對於貝盧斯科尼來説，畢竟像他剛才所説的，意大利駐軍最初向伊拉克開戰是派遣了3300人，是僅次於美國和英國，他自己也提到了。而且他可以説是美國的鐵桿盟友，所以做出這樣一個決定，這個過程也是一波三折，我們通過一個短片先來了解一下這個過程。

　　解説：

　　2003年6月意大利作為美國外交政策的鐵桿支持者，不顧國內的強烈反對，向伊拉克派遣了大約3000人的軍隊，以協助伊拉克戰後重建與治安維護工作。

　　2005年3月，意大利的反戰情緒因為意大利特工卡利帕裏被美軍槍殺而達到了頂點。

　　3月15日，迫於民眾的壓力，貝盧斯科尼在意大利國家電視臺宣佈意大利將從今年9月份開始逐步撤出在伊拉克的駐軍。但在隨後接受路透社採訪時，貝盧斯科尼卻又變得非常謹慎，他説“我們從伊拉克撤軍從未有一個固定日期，這只是我一廂情願…這不可能，不可能，最終的撤軍方案應徵到盟國的同意。”

　　而意大利外交部長菲尼在5月10號印證了貝盧斯科尼的話。菲尼在當天舉行的新聞發佈會上表示，意大利有可能在明年2月份開始撤軍，於是，意大利從伊拉克撤軍的日期變得更加撲朔迷離。

　　就在7月7號倫敦遭遇了恐怖連環爆炸案後的第二天，正在蘇格蘭“鷹谷”出席八國首腦會議的貝盧斯科尼出人意料地宣佈，意大利將從今年9月起從伊拉克撤離部分士兵。

　　8月13號，在離9月還有不到20天的時候，意大利駐伊拉克南部城市納西裏耶部隊的發言人馬蒂亞斯表示意大利決定提前執行從伊拉克撤軍的計劃，首批大約130名海軍陸戰隊隊員將於近期返回意大利。

　　演播室主持人：

　　我們注意到貝盧斯科尼在談到撤軍的時候總是要聯絡到兩個字“盟國”或者“盟友”，在撤軍問題上他到底受到那些因素的制約？

　　殷罡：

　　因為它加入多國部隊，多國部隊是美國指揮、美國統帥，既然你加入了這個聯盟，你要撤出這個聯盟必須要得到人家的同意，否則關係會比較惡化，像西班牙那種情況。或者你得到美國或者其他參加多國部隊國家的一種默許或者一種理解。比如菲律賓、泰國，國內受到壓力恐怖綁架事件，他們撤走了，而且人數很少。這一次貝盧斯科尼説了很多好聽的話，實際上他撤的人很少，作出的讓步很少，他贏得的聲譽很好。而且實際上現在已經八月十幾號了，再過幾天撤出100多人，這個跟原來的安排沒有區別的，而且是開始撤，撤多少，什麼時間撤完，並沒有講，所以説很小的一步。

　　金燦榮：

　　從這裡看，就是在兩個矛盾對峙來看，貝盧斯政府在伊拉克駐軍問題上，一直面臨國內壓力，但同時他又面臨盟國的壓力，主要美國，但是在國際上還有一個對子，就是以德國、法國為代表的歐洲鄰國的要求，和英國、美國所代表的另外一種鄰國的要求，所以他必須在之間保持一種微妙的平衡。它今年以來新意有一點變化，一個就是今年有一個事情透露出來，美國中央情報局在意大利本土綁架了四個意大利裔的伊斯蘭的資深宗教人士，美國人認為他是恐怖分子，意大利説起碼他是我這裡的公民，你的這種行為侵犯了我的主權，還有一個剛才談到的特工卡利帕裏死亡，所以現在民意壓力是往上走的。

　　演播室主持人：

　　所以這些因素也是促成貝盧斯科尼能夠做出這樣一個決定，能夠不惜和美國可能會引發這樣那樣的問題。

　　金燦榮：

　　是這樣的，在不同的矛盾之間做評論，這裡的矛盾大一點，傾斜一點，國內、國際，然後國際上又有兩種，所以它實際上是一個多種平衡的結果。現在國內壓力在上升，國際上其實剛才殷罡先生也講了，他現在有理由脫身一點，一個是進程已經在進展。另外，實際上國會給我的期限已經很近了，我臨近的時候，象徵性的撤一點，又取決於國內民眾，又不得罪老美，挺好。所以確實貝盧斯科尼是成功的商人，一定要注意這一點。

　　演播室主持人：

　　而且這個事大家可能把它看得太重了，實際上現在意大利在國際舞臺上最大的表演是非常堅決的和美國站在一起，反對德國入常，歐洲國家大概它反對的最堅決的。所以在這一點上是比較主要的事件，這一點當然在這個事情上，就是耍了一點小小的政治藝術。

　　演播室主持人：

　　其實在撤軍問題上，我們剛才也説到，貝盧斯科尼是希望幾個方面都滿意，但是美國在態度上是很堅決的，尤其布什。我們接下來通過布什的一段談話，來看一看布什目前在撤軍上是怎樣表態的？

　　布什 美國總統：

　　我聽到過一些人要求“現在撤軍”，我掛念著她們的哭泣和誠摯的願望，她們希望通過撤軍來減少傷亡，但我強烈地反對這樣做。

　　演播室主持人：

　　布什對撤軍的態度就向剛才他所説的，強烈反對。對貝盧斯科尼做出這樣一個撤軍計劃，雖然人數很少，美國為什麼能夠接受呢？

　　殷罡：

　　美國強烈反對是現在就撤，貝盧斯克尼是提前10天開始撤，撤的人數很少，這個對整個駐伊部隊的整個力量沒有什麼傷害，所以在布什眼裏這個是一個不值得提的非常小的事件。在這個事件上，在其他方面和意大利的合作不錯，犯不上在這點事情和意大利過不去，而且意大利這種表態提前10來天，撤出100多人。肯定是和美國方面打過招呼的。

　　演播室主持人：

　　我注意到也有種説法，也有專家分析，意大利撤軍這樣的做法，從某種程度上可以上這麼説，其實是給美國面臨的恐怖威脅“減壓”。你們二位同意這樣的觀點嗎？

　　金燦榮：

　　這樣的推理比較費解，從非常間接的意義上講，可能會有一點作用。比如説通過撤軍行動來顯示，如果它把它上升到還權于伊拉克，讓伊拉克現政權有更多的合法性，從這個角度來講。

　　演播室主持人：

　　從理論上可以理解。

　　金燦榮：

　　有一點理解，但是從現實的角度來講，意大利談坦率來講在整個聯軍當中起的作用還是比較小的，這麼小規模的小舉動對改變整個伊拉克本身的態勢，作用是非常小。從某種意義上講，比如説英國撤軍，提前撤軍130人，這個影響就會非常大。

　　演播室主持人：

　　就可能會有一些“減壓”的效果，最起碼給恐怖分子或者説抵抗組織一個暗示。

　　金燦榮：

　　他不是抵抗組織，他的目標是應該是中立的民眾，我開始還權給你。

　　演播室主持人：

　　給遜尼派的這些民眾。

　　金燦榮：

　　很尊重你。

　　殷罡：

　　在伊拉克南部什葉派地區，他們這些反美武裝也好，這些顛覆勢力也好，活動的非常少，主要是中部和北部地區，所以這些地方治安情況也允許撤走一部分人，其實撤更多得現在也可以。

　　演播室主持人：

　　談到這兒，我們現在知道駐伊聯軍有30多個國家的部隊，我們通過一個圖表也來簡單地了解一下，現在各國部隊目前在伊拉克的駐軍情況有什麼樣一個變化？

　　在最高峰的時候，我們知道曾經有37個國家派遣了駐伊部隊，總計是30萬人。到了2004年6月底的時候，走了5個國家，剩了32個國家。到2005年3月的時候，只剩下28個國家。目前美國在伊拉克還有138000多人。英國是緊隨其後，有8900多人。意大利是3300人，3300人我們剛才説到，從9月份開始撤軍，已經提前撤了100多人。現在我們看到的，像烏克蘭、荷蘭、西班牙、澳大利亞還有日本保留了一些軍隊。韓國好像還增加了一部分軍隊，另外像匈牙利還有泰國、菲律賓這些都是已經撤離了，包括荷蘭這些國家都已經從伊拉克撤離了。其實從剛才這個圖表來看，好像撤離的國家現在也已經有6、7個了，有這麼多了，撤出的情況好像又各不相同，各有各的原因。目前來看，給它們分類的話，能分成幾個類型？

　　殷罡：

　　我覺得最主要的還是西班牙的撤離。國內政權更迭，新政府等於是毀約撤離，那影響比較大。而且隨著西班牙的撤離，由於西班牙同時指揮著中美洲幾個國家的部隊，多米尼加、洪都拉斯、薩爾瓦多，所以西班牙一撤，所以小國280人也跟著撤了，一下子撤走了四個國家，還有像泰國、菲律賓這樣的，它有一些人質綁架等等，而且他人數很少，有的就幾十個人，所以有些輔助性工作，撤就撤了，無傷大雅。這還維持一些比較照顧多國部隊，從一些小國自身的利益。還有一些就是時間到了，就是2003年5月開始組建多國部隊的時候，當時有些國家比如説菲律賓、匈牙利他們就説幹一年或者一年半的時間，時間到了，走就是了，人數很少，無傷大雅，不影響大局，所以大體上分為這樣三類。

　　演播室主持人：

　　現在有一個問題就是多國部隊，他們在伊拉克駐留了這麼長時間，對伊拉克安全狀況到底起到一個什麼樣的作用？

　　金燦榮：

　　多國部隊核心還是美國和英國，這一點應該是毫無爭議的。就從維持治安和實行軍事打擊的能力來講，主要是靠他們，特別是美軍。那些部隊的存在主要還是一個政治意義，主要是一個合法性，因為這次伊拉克戰爭是一個非常特殊的情況，事實上美國沒有得到他最主要的戰略體系——盟國體系，就是北約的支持，更不用説聯合國。在聯合國、在北約遇到困難，就是一個替代方案，搞了資源聯盟，所以資源聯盟主要它提供政治合法性，所以這些國家的存在，其實讓它整個行為更有道理一點，至於軍事作用，本來就不指望他們。

　　演播室主持人：

　　主要還是靠美國和英國，所以他們站在那裏，應該講他們主要是幫助美國在實現其穩定目標方面還是起了一定的作用。起碼有一些相對穩定地區的治安工作，就是檢查工作由他們來管，美軍可以投入到別的更關鍵的地區裏面去，就是從安全的角度來講，它起了一種有點像預備部隊那樣一種作用。政治上的作用確實是比較大的。

　　演播室主持人：

　　説到這兒，大家可能又會談到老的問題，美國到底什麼時候能夠離開伊拉克？當然殷先生我們知道，按照1946號決議，今年年底伊拉克政治進程全部完畢之後，美國就應該離開伊拉克，但您估計到今年年底的時候，美國人會撤走嗎？

　　殷罡：

　　根據現在的安全局勢，都撤走是絕對不可能。但是如果後天應該拋出的伊拉克永久憲法草案在10月10號表決獲得通過的話，也就是在年底以前，伊拉克永久議會的選舉，那個時候德國部隊應該有實質性的，大部分的撤離，否則的話説不過去。但是處於安全這方面的考慮，如果讓德國部隊都撤的話，伊拉克現在的政府恐怕也不幹，而且恐怕也會遭到一種國際的譴責。實際上根據《國際法》，就是你打完仗，佔領這個地區以後，你要對這個地區的治安負責，你打仗不對，但是你打完了仗，撤了，讓這個地區亂了也不對，所以這個地方它不僅僅取決於美國這樣一個願望，所以現在過兩天即將出臺的伊拉克永久憲法草案把它交給全民去討論兩個月，然後公決，這個事情現在是很重要，如果這個事情做得順利，那麼年底實質性比較大規模的撤軍是有可能的。

　　演播室主持人：

　　伊拉克這部憲法按照伊拉克總統塔拉巴尼的話，他説希望8月14號，就是今天能夠拿出來，希望把最後期限能夠提前一天。現在好像還沒有看到，各派的分歧主要集中在哪些方面？

　　殷罡：

　　實際上分歧很多，從國家的名字就開始分歧，是叫伊拉克國還是叫伊拉克共和國，還是伊斯蘭共和國，加不加民主等等這些都是摻糊不清，但是這個東西在最後一刻，因為憲法起草委員會畢竟有70來個人，70來個人還要有一個內部表決的機制，像這樣的問題還是可以得到解決的。另外就是聯邦制，這是1546號機制聯合國主張的，聯合國要求把伊拉克建成一個聯邦制人民民主的國家，所以聯邦制是必須的。但是聯邦制主要是衝著庫爾德地區去的。庫爾德地區聯邦到什麼程度？如果他節流的石油資金過多，如果他有自己的武裝，甚至還有自己的一些稅收系統等等，這樣南部的什葉派比較聚集的地區，他們可能就不幹，認為我們也和你們一樣，特定的群體集中聚集在一個地方，我們是不是也能自治，所以很大的分歧又歸到庫爾德人方向去。

　　金爛榮：

　　今天最新的報道就是南部地區的什葉派也提出要在南部地區實行聯邦制，其目的就是要分享和北部庫爾德人同樣的自治地位，但是按照一般地通行的聯邦制原則，現在庫爾德人擁有的自治地位是超過一般聯邦之下的單元應該有的問題。所以現在的麻煩在於這個地方，首先要搞出一個憲法框架，各方都能夠接受。第二是執行的問題。真正的聯邦制能不能在伊拉克這個地方活下來，這種社會條件現在不清楚。

　　演播室主持人：

　　而且聯邦制，聯邦擁有多大的權力，這可能也是一個問題。如果説北部一個庫爾德人的聯邦，南部一個什葉派的聯邦，剩下的留給遜尼派，以後可能給伊拉克帶來很大的隱患。

　　殷罡：

　　剛才像金教授講的南部什葉派説我們也要自治等等，這些話如果放到一個更大範圍去考慮，就會覺得它不是很合邏輯，因為什葉派本身就是這個國家的主體，接近60％，也很難想象一個主體國家，一個主體民族或者主體教派然後又去自治，那這個國家還叫一個國家嗎？另外一點就是庫爾德人的自治，不僅僅是伊拉克問題。庫爾德自治，國際社會也好，美國也好，甚至庫爾德人本身也好，他是世界範圍內永久性解決庫爾德的一個嘗試，如果這個自治的制度比較適合，成功了。仍回到一個聯邦制的國家，且和其它的民族和平共處的話，那毫無疑問給伊朗、土耳其。

　　金燦榮：

　　敘利亞。

　　殷罡：

　　他們為庫爾德人樹立了一個榜樣。所以什葉派如果在這個問題上，如果和庫爾德人要跟他平起平坐，這個是不可能實現的。他們認真地討論，自己也不會這樣想的。

　　演播室主持人：

　　但是不管怎麼説，我們今天從意大利的提前撤軍談到伊拉克的憲法，也是因為伊拉克憲法這是政治進程當中最重要的一個步驟，接下來還要全民公決，還要依據這部憲法進行大選。如果在所有政治進程都能夠順利完成之後，今年年底就可以考慮多國部隊撤軍問題了，當然我們共同的希望還是希望伊拉克政治進程能夠順利地進行下去。

　　非常感謝兩位。同時也感謝觀眾朋友收看本期的《今日關注》，再見。

　　製片人 張立勇

　　策 劃 張舒揚

　　編 輯 施 蕾 張夢溪

　　主持人 魯 健

　　監 制 馬 勇

責編：薛藍