10天之內，日本右翼頻放厥詞，先是自民黨公佈改自衛隊為自衛軍的修憲法案。繼而是日本內閣通過為增強軍力造勢的《防務白皮書》。8月10號，日本智囊機構又拋出日本應放棄自衛方針，做好先發制人攻擊準備的言論，日本究竟在想什麼？日本走的是一條什麼樣的路？敬請收看《今日關注》。

　　主持人 魯健：

　　各位好，歡迎您收看國際頻道的《今日關注》。

　　8月10號，一家很有影響力的日本智囊機構向日本首相小泉純一郎提交了一份報告。這份報告當中稱日本應該放棄自衛方針，做好先發制人的攻擊準備。實際上除了這份報告，日本近來還有一系列的舉動引人關注。

　　8月1號的時候，自民黨公佈了一份修憲草案，草案提出了將現在的自衛隊改成能夠在全球安全防衛工作中發揮更積極作用的所謂“自衛軍”。

　　第二天，也就是8月2號，日本內閣又通過了為日本增強軍力造勢的《2005年防務白皮書》。

　　這些問題，當時我們的節目也都有所關注。結合日本國內近年來在關於改變其自衛方針以及想走所謂正常國家道路的一系列舉動。人們不得不擔心，日本究竟在想什麼？日本走的是一條什麼樣的路？這就是我們今天要關注的話題。

　　我們今天邀請到兩位日本問題專家一起來探討，一位是中國社會科學院日本研究所的研究員高洪先生，還有一位是北京大學歷史系的教授王新生先生，歡迎兩位。

　　首先有一個問題，想請兩位給我們介紹一下，這個智囊機構，它到底是一個什麼樣的機構？它的成員主要是一些什麼樣的人？

　　王新生 北京大學歷史系教授：

　　它的名稱叫做“日本國際關係論壇”，集中了很多的學者組成的一個智囊機構，它的理事長和所長叫伊藤憲一。從他的網頁上看，過去一直提出了很多政策性的建議報告，也是向政府提出來的。除了學者以外，有很多的企業家、政治家來參與諮詢活動，這個報告在某種程度上反映了目前在日本政界、輿論界和學界的一個主流的聲音。

　　高洪 中國社科院日本研究所研究員：

　　伊藤憲一他們這個日本的國際論壇，就像很多由財界出資支資助，由政治家扶植的這些民間的研究機構一樣。既是民間的，同時在社會上有比較大的影響。不定期地拿出有分量的報道，對政府也提供了一些執政的參考。

　　主持人：

　　他能把這個報告直接交給小泉首相，説明他和政府的關係還是很密切的。

　　高洪：

　　當然，這種渠道肯定是有的。我覺得更重要的是，他提出的時機和談到內容覺得報告有多大的影響力。從思想脈絡上説，我認為伊藤憲一是屬於中性的，這個還是比較溫和的，所以才被比較多的民眾接受。

　　王新生：

　　其實伊藤憲一過去就是外務省出身，他作過外務省的科長，後來到了學界來作諮詢機構的頭。

　　主持人：

　　但是這樣一個中性的研究機構，得出來的報告結論，放棄自衛方針做好先發制人攻擊的準備，這樣的結論和言詞好像不像一個中性的言詞。

　　王新生：

　　其實這就反映了日本現在的社會有這麼一種趨向，他們逐漸地形成了共識。面臨著國際上不穩定的局勢，特別是東亞地區，他們所謂的比如説朝鮮威脅、中國威脅，臺海危機或者是東海能源問題。他們這樣一渲染，實際上我過去講過這麼一句話，就是“有聲音的少數，它的影響力遠遠超過無聲音的多數”。如果他們老在這説的話，慢慢就形成這麼一種輿論，實際上也可以看出它是為將來日本走什麼道路來鋪墊，做一個基礎的一個東西。

　　高洪：

　　這種東西，按理説也應該是慢一點的，首先説它不能過渡脫離日本整個社會政治土壤。日本整個社會政治是什麼顏色，它不能背離太遠。但是它還是要稍微激進一點，有一點所謂的超前和前瞻性在裏邊。

　　主持人：

　　對於這份報告以及日本最近針對自衛方針還有軍事力量拓展方面一系列的舉動，日本國內的民眾有一些什麼樣的反映，我們接下來電話連線中央電視臺駐日本的記者孫岩，請他給我們介紹一下。

　　孫岩，你好。你能不能給我們談一下，就你接觸的一些日本民眾對日本國內最近的這些舉動，有什麼樣的一個看法？

　　孫岩。

　　孫岩 中央電視臺駐日本記者：

　　好的，今年是抗日戰爭勝利60週年。為此，我們採訪了一批當年侵華日軍的老兵，在採訪過程中，我們強烈感覺到，他們對日本目前的憲法逐漸被修改表示強烈憂慮。同時表示説，日本在伊拉克也派出了自衛隊，以及在周圍的一些軍事方面也佈置了新的一些兵力，對此他們表示強烈地擔憂。同時也表示説，目前日本有走上戰爭的這種可能，對此他們表示，這有點和他們當年的社會氣氛有類似之處。對此一個擔心一個憂慮，同時有表示強烈地關注。另外我們又採訪了一批常年從事中日友好活動的一些和平人士，他們對日本目前的《憲法》，逐漸受到修改，有一些條文逐漸取消，他們也表示同樣的擔心。另外，還有一部分日本國民對目前日本的狀態也同樣有類似的擔憂和擔心。

　　主持人：

　　好的，謝謝孫岩的介紹。

　　剛才高先生您也提到了，這樣的一些智囊機構，它是民間的智囊機構還是政府的智囊機構，提出這樣的言論肯定不能脫離日本國內土壤。現在日本國內的民眾，他們到底是什麼樣的態度？尤其像剛才報告當中所持的這些觀點，放棄自衛，做好先發制人攻擊的準備。對於這樣的觀念，日本國內的民眾有多少人贊同它們呢？

　　高洪：

　　這是一個聯絡到日本修改《憲法》的大問題，説起來話有點長。實際上是進入新千年以後，日本國會搞一個眾參兩院的憲法調查會。憲法調查會在今年4月份拿出了一個憲法調查會的《最終報告書》，《最終報告書》一齣臺，接下來修改《憲法》的步驟就進入了各個政黨提出《憲法（草案）》。根據各政黨提出的《憲法（草案）》，要在國會裏準備進行投票，當然這個準備過程還相當遠。同時因為日本要修改剛性憲法有幾個硬的指標、硬的檻必須過，這裡麵包括有一個全民的修憲公決。為了進行公決投票，還需要制定一個《國民投票法》，從現在的政治操作程序上説，接下來應該一面是出各政黨的《憲法（草案）》，一面醞釀國民投票的法案。所以，現在是把修憲日程從國會內部推到了日本全社會。在這個時候，現在出臺民間的《政策報告建議》，肯定會對社會産生一定影響，也讓老百姓把國際問題的關切和日本修改《憲法》的問題連到了一起。

　　主持人：

　　現在可能還很難做出一個判斷，日本國民有百分之多少人持什麼樣的態度。

　　王新生：

　　有關修改《憲法》的問題，現在已經達成一個共識。在國會議員裏邊，大多數的國會議員已經同意修改《憲法》。其實根據輿論調查表明，社會上的老百姓六成以上的人也同意修改《憲法》，現在問題是什麼？修改什麼？怎麼個修改法？因為我們知道日本政界是希望動第9條。我們之所以把日本國《憲法》叫做《和平憲法》，就是因為第9條。第9條核心的內容就兩點，一個是放棄戰爭，一個放棄軍備。現在希望能修改這一點，可以把自己的自衛隊稱作軍隊，把自己的自衛隊派到海外去，這樣就引起了很大的爭論。通過輿論調查也可以看出，現在老百姓裏邊，雖然是六成以上的人同意修改《憲法》，但是很多人是不同意修改第9條的。還是應該維持《和平憲法》的基本精神，我覺得應該把這兩點分開來，修改《憲法》應該是修改，為什麼呢？就從沒有修改過這一點來講，日本是世界上最古老的一部《憲法》，它從來沒修改過。我們知道聯邦德國也修過了很多《憲法》，日本是一個字都沒有修改過。所以修改是應該的，但是看怎麼修。

　　高洪：

　　因為有一些東西也是應該通過修改不斷完善、增加的，比方説信息化時代的到來帶來的新問題，老的《憲法》裏邊沒有關於公害的問題，這樣的問題都是最近這些年，甚至是這幾年産生的，《憲法》裏邊做出相應的反映，老百姓也是沒有疑義的。但是對修改第9條，準確點説現在還沒有到全部推翻第9條，就是修改第9條第2款，不保持戰爭力量，不承認交戰權這點上，老百姓接受程度並不十分高。這也是日本保守派政治家非常著急的地方，他要通過修改《憲法》的呼籲去逐漸引導老百姓接受這種政治理念。

　　王新生：

　　其實今天我們談到智囊機構之所以出臺報告、政策性的一個建議，也在這個點看中它。其實在日本很多智囊機構，它們也提出很多政策性報告。這份政策報告之所以引起人們的注意，就是在於他可以製造一種輿論，製造一種可以修改第9條的社會輿論。其實我們知道日本的政治決策有很大的特點，叫做“協調一致”，也就是“等待政治”，就是等待社會輿論形成。但是這個形成得有一個過程，這就需要媒體、需要學者、需要政府政治家，需要行政機構一塊來推動這種輿論的形成。我想因為這一點，我們才談論到這個報告，談論到它的重要性。

　　主持人：

　　關鍵是這份報告提出的時機正好是日本政壇最近的混亂時期。我們知道《郵政民營化法案》剛剛是在參議院被否決，然後小泉又解散眾議院，提前舉行大選，這個報告在日本政壇如此混亂的時候提出來，是不是有一些關係呢？

　　高洪：

　　這個報告肯定是製作過程很長，前面要有一個基礎的研究過程，然後最後把它凝練成文字，還要幾議其稿的討論，所以説這個報告初此階段就知道政局會天下大亂是不符合邏輯的。但是在完成以後，是不是立刻發表它？或者是鋻於當時的，比方説現在的政治形勢不宜馬上出臺，這種考慮也是應該有的。它沒考慮這個因素，把它出來了，至少是報告的作者和現在的媒體、新聞界，還有主流派的政治家認為這個東西出來是合適的，這是第一點。

　　第二點，他出來本身有一個反作用，使日本各政黨在制定“選舉綱領”的時候，不能不涉及到關於《憲法》問題的立場、觀點和態度。剛才提到，8月1號自民黨拿出了一個修憲草案，其實按照原來的政治程序，各黨拿出草案是2005年夏季到2006年夏季之間。民主黨的修憲草案和公民黨的創憲草案，原來都是準備在2006年拿出來的。因為民主黨是希望在拿下自名黨，推翻自民黨之後，作為一個執政黨拿自己的草案出臺，所以它遲遲往後壓。但是現在大選提前到來了，民主黨也罷，公民黨也罷，即使不能匆忙拿出草案，至少在憲法問題上，也應該在它選舉綱領裏有所反映，等於給各個政黨也出了一道題。

　　王新生：

　　其實這裡邊不排除這種可能性，在人們印象當中，儘管自民黨和民主黨都是保守政黨，但是自民黨要比民主黨要強硬一些。現在民主黨攻擊自民黨的地方就是你亞洲外交沒搞好，我要和亞洲搞好關係。自民黨是堅持修憲的，自民黨1955年成立的時候，已經打出這個旗號來了，之所以沒有成功是因為當時和平民主主義色彩還比較強烈，但是現在慢慢地社會輿論已經形成了修憲的一個共識。在這個情況下出臺這個報告，或許對自民黨還有支持作用，雖然不是故意地出臺。因為我們知道這個報告有79個學者署名，得需要一個過程。但是這個時機確確實實讓人感覺到它有一種聯絡。

　　高洪：

　　附帶説一下，日本老百姓很認學者，政治家整天在政治舞臺上講，講多了老百姓也煩，日本老百姓本來就政治冷漠。所以日本政策出臺的時候，政策操作程序上有一個環節叫政策出來之後，讓學者出去給著書立説，到電視上去給講。老百姓相信專家，日本老百姓很迷信權威，很迷信專家，這樣逐漸就把政治家的意圖貫徹到老百姓那裏去了。所以王教授剛才講的，我覺得倒是很有道理的。這個東西出來，至少是自民黨政治家恐怕是樂見其成的，因為自民黨和民主黨、公民黨之間在修憲問題上，一個重要區別就是關於憲法第9條第2款的“集體自衛權”。自民黨明確講，我們要擁有集體自衛權，而公民黨和民主黨都是説，在有條件的前提下可以有集體自衛權，或者是在集體自衛權上要持慎重態度，是這樣表述。是有所讓步的，自民黨是直截了當地要集體自衛權。

　　王新生：

　　其實這個事情我想起80年代的時候中曾根執政的時候，中曾根是從1982年到1987年，執政長達5年。其實中曾根在自民黨裏面是個小派系，他當首相是偶然性。因為田中下臺了，田中派支持他要當首相。他當時就用的兩種手段，一個是審議會，一個是輿論、傳媒，他在審議會中安插了自己很多智囊，讓這些智囊來主導審議會的討論，應該這樣改革，然後再通過傳媒把這個聲音擴大出去，形成一種社會的共識或者輿論，為它的改革做準備。

　　主持人：

　　其實我注意到，這份報告當中，也確實提到了很多自衛隊的問題，包括自衛權的問題，這其實涉及《憲法》修改的問題了。我們關於日本的《憲法》修改，也專門作了一個短片來回顧一下日本在修憲問題上的一系列舉動。

　　解説：

　　1947年5月3日，日本“和平憲法”開始實施。憲法第九條明確規定,永遠放棄戰爭和武力，禁止國家保有一切軍事力量，不承認國家的交戰權。

　　和平憲法從一開始實施就遭到日本國內一部分人的反對，到了 20世紀80年代中期，日本前首相中曾根康弘就明確提出應該由日本人來決定本國的憲法。但由於當時日本經濟步入衰退，修憲的鼓噪並沒有持續多久。

　　海灣戰爭爆發後，日本政府修改自衛隊法，在戰爭結束後派遣掃雷艦隊和500名自衛隊員奔赴海灣。1992年6月，日本“聯合國維持和平活動法案”在國會獲得通過。至此，“和平憲法”實際已經名存實亡。

　　在2000年1月20日召開的第147屆日本國會上，“一個沒有提案權”的“憲法調查委員會”成立。戰後幾十年來一直爭論的修憲問題正式納入了日本立法機構的日程。

　　2003年8月，日本首相小泉純一郎再次拋出修改憲法的言論，表示將在自民黨成立50週年，也就是2005年11月15日前完成修憲，使日本自衛隊完成向正式軍隊的轉變。而2004年1月的一份修改日本和平憲法、准許日本在解決國際爭端中使用武力和建立正規海陸空三軍的議案，將承諾 “永不再戰”的日本憲法湮沒在歷史當中。

　　2005年8月11日，一份日本政府智囊團發表的報告，再次激起千層浪。報告主張日本放棄自衛方針，準備先發制人，應對中國及朝鮮快速軍事化，及恐怖主義的新威脅。

　　主持人：

　　關於日本的修憲問題，我記得好像兩位專家，你們誰寫過一篇文章，其中有一個觀點是説，日本在修憲問題上是“走得不快，但是越走越壞”。

　　高洪：

　　是我寫的。其實原話是説，小泉內閣的修憲步驟，我把它叫做是“減速推進”。它制定過很多階段性目標，但是每次實施的過程都比制定的計劃要晚一些。為什麼要晚一些？它是希望改得更徹底一點，所以從“質”的意義上説，它可能變得更厲害了，從速度説，它並沒有原來設計得那麼快。

　　王新生：

　　但是我覺得你這觀點需要商榷一下。為什麼這樣説呢？日本，我記得小泉純一郎説過這麼一句話，日本屬於一個歇斯底裏的民族，它是情緒化的民族。它很容易從一個極端跑到另一個極端。這個我想起來，1999年小淵內閣的時候，當時他要通過《周邊事態法》，因為《周邊事態法》就意味著日本很有可能捲入美國發動的戰爭裏邊去，遠東有事，一發動戰爭，日軍也加入進去了。當時《周邊事態法》在日本社會被輿論評價為《戰爭法》。這樣的話，你不是自己打仗也要跟著打仗了，那就是説，你要捲入戰爭當中去，但是估計通過的可能性不大。因為小泉本身的政治能力，我們知道比較弱一點點，結果沒想到從朝鮮半島來了一個導彈，從日本列島上空穿過去了。這個時候輿論馬上發生變化，而且《周邊事態法》以絕對多數在國會裏很容易通過了，這是一個例子。還有一個例子就是《國旗國歌法案》，其實《國際國歌法案》在日本人眼中也是比較難通過的。因為一看到國旗，一聽到國歌就想起戰前的那段歷史，所以通過也比較困難。誰也沒想到，廣島有一個中學校長，由於受到上邊的壓力和下邊的壓力，結果他自殺了。這人一死，輿論又變了，《國旗國歌法案》又很快地通過了國會的審議。所以我覺得不能以正常地説要有什麼程序，如果有一個突發事件出現的話，我覺得要變也是很快的。

　　主持人：

　　就是有這種突然加快的變數存在。

　　王新生：

　　對。

　　高洪：

　　不排除一個突發事件突然刺激修憲，這個因素當然是存在的。但是在沒有發生突發事件的時候，我們現在看到的日本政府操作程序仍然是所謂《憲法》調查會追蹤報告出來之後，3到5年解決全民公投的問題。所謂《憲法》調查會出來3到5年，也就是2009年前前後各一年的時間自由層，最近自民黨和公民黨政府內部的會議上制定的修憲方針也是這樣。要在2009年完成全民的投票，全民投票完成以後，《憲法》還有一個從通過到實施中間還隔一年。所以實際上籠統地講，修憲大概完成還需要5年左右時間，也差不了多。

　　主持人：

　　我記得這句話你肯定在文章裏寫到過就是説，“日本修憲這個趨勢是不可逆轉的，但是至少需要5年的時間”。

　　高洪：

　　這個就更早了，這個是我前年寫的文章裏面。從當時講有“十個步驟，五環節”，然後作一個時間計算，説是5年左右。但那還不是今年的文章，還早一點。我想即便有突發事件刺激，大概3年還是需要的。如果沒有，按部就班地往前走。5年，甚至更長，這種可能性也有。

　　主持人：

　　但是也有專家曾經提出過可能在2005年的時候就能夠完成，而現在看是不可能了。

　　高洪：

　　這個在日本研究界裏，關於修憲問題我們經常爭論，最急性的專家則是幾年前了，説三年、四年差不多，那就應該現在完成了。但是也有相反的意見，説恐怕10年也下不來，還有這種意見。我們兩個意見不一致，但我們倆還都是比較居中的這種觀點。

　　王新生：

　　其實還有個問題我們必須要注意，實際上我們現在討論日本修憲，它主要是有個針對第9條，針對放棄戰爭和放棄軍備的。但是現在看起來，日本的第9條已經是名存實亡的。為什麼這樣講呢？實際上日本戰後沒有修改憲法，它走的是解釋《憲法》的道路。而且解釋《憲法》不在司法，也不在立法，是在行政。因為日本的法律，有這麼一條不成文的慣例叫做“行為統治論”，就是説一般我們看日本都有一個政府統一見解。所謂的政府統一見解是什麼呢？是行政機構的人出來説，政府這條法律是什麼意思，比如説《周邊事態法》，到底周邊是什麼地方？所以，日本雖然沒有集體自衛權，但是它的自衛隊已經派到海外去了，已經幫著美國到處打仗了。

　　主持人：

　　打伊拉克。

　　王新生：

　　所以實際上我覺得已經剩下一點窗戶紙了，已經到名存實亡的地步了。

　　高洪：

　　但是這裡面還是有所區別的，儘管已經被實質上突破了，但是如果第9條被明文修改了以後，問題還是很嚴重的。現在只要有《和平憲法》在，有第9條的第1款、第2款，日本在海外行使武力仍然是一個禁區，它可以借助PKO，自衛隊到海外去自由遊走，但是直接參戰還是不行的。因為現在集體自衛權畢竟沒有正式被突破，所謂集體自衛權，按照《國際法》的解釋就是，“儘管你這個國家自己沒有受到直接的軍事攻擊，但是與你有同盟關係或者關係密切的國家，在受到軍事攻擊的時候可以憑藉自己的實力實施阻止”。這是什麼意思呢？就是集體自衛權並不等於為自己去自衛，而是一個軍事同盟體或者是一個聯合體的集體當中受到攻擊，你可以伸出援手。如果這一點突破了，那就意味著説，像前邊的美國對伊拉克戰爭當中，日本就可以像英國那樣，可以在沒有聯合國授權的情況下，出兵幫助美國打仗，這是大不一樣的。它現在能做到的畢竟還只是戰後用“維和”，用“重建”的名義，派出自衛隊去。自衛隊帶著武器，但是並不能主動參戰，這還是有質的區別。

　　主持人：

　　所以我知道《亞洲時報》登載過一篇文章，説日本在《憲法》問題上面臨困境，主要內容其實關於《憲法》的修改還有很多爭議。這個自衛權和集體自衛權，是不是也是存在很大的爭議？

　　王新生：

　　當然這是一個很大的問題。或者説是涉及日本的將來、國家的對外戰略的問題，這個爭論非常地大。雖然自民黨是主張要修改這一點，要擁有集體自衛權，但是反對的聲音也非常大。我們剛才説了，國民當中一多半人是反對修改第9條的，除了這個之外，確確實實日本《憲法》是需要修改的。比如説，它有天皇繼位的問題，現在它有個女天皇，因為沒有男性的繼承人了，比較迫切的問題，女性天皇的繼承人能不能成為現實？這是一個非常大的問題。還有個問題，比如説有個首相職權的問題，因為他們現在首相權利太小，而且自民黨的《憲法》修改委員會他們提出了一點，就是説把戰爭的指揮權或軍隊的指揮權要交給首相，這個也需要解決。需要解決的話，首相職權就不像現在的議會內閣制，議會內閣制就意味議會中的多數黨來組織政府，現在它就想改得像美國總統直選一樣，通過選民直接來選首相。所以我覺得，這個也是它的一個制約因素。雖然有時候不排除有個突發事件，改憲改得快一點，但是改憲有很多內容，而且爭論也比較大，所以還是需要時間的。

　　主持人：

　　不管怎麼説，我想畢竟現在日本政壇的右翼的傾向還是非常值得人警惕的。尤其像剛才高教授説是一個中立的組織，但是提出這樣放棄專守自衛的方針，做好先發制人打擊的這樣一個準備。這樣的言論出來以後，多少讓人們對日本修改《憲法》會有一個什麼樣的一個內容，還是持很多的擔心。我想這個問題我們也會進一步地來關注，非常感謝兩位嘉賓。

　　觀眾朋友，今天的《今日關注》就到這裡，感謝各位的收看，再見。

　　製片人：王躍華

　　策劃：馬敬

　　編輯：王冬妮 劉維紅

　　主持人：魯健

　　監製：馬勇

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責編：薛藍