兩伊戰爭時過20載，八年血戰已成往事。20年後，伊拉克過渡政府總理到訪德黑蘭，兩國修補雙邊關係，尋求能源合作，伊拉克與近鄰伊朗的關係走向何方？

　　主持人 魯健：各位好，歡迎您收看中文國際頻道的《今日關注》。

　　伊朗第一副總統阿雷夫昨天在德黑蘭城北的薩德阿巴德宮舉行了隆重的歡迎儀式，歡迎伊拉克過渡政府賈法裏以及隨團的外交部長、國防部長等12位高官。賈法裏是自上個世紀80年代兩伊戰爭以來，伊拉克訪問伊朗的最高級別的官員，也是戰爭結束後首位伊拉克總理訪問德黑蘭。賈法裏的這次訪問也引起了國際社會的普遍關注，兩國人們都帶著期待，等候著使伊拉克與近鄰伊朗修補戰爭帶來的裂痕。那麼兩伊關係將會如何發展？美國是否會插手兩伊關係呢？這就是我們今天關注的話題。

　　首先給大家介紹一下，今天演播室的兩位嘉賓。一位是資深外交官華黎明大使，您好。還有一位是外交學院的宮少朋教授，歡迎兩位。

　　剛才我們也説到了賈法裏是兩伊戰爭結束以後，首位訪問伊朗的伊拉克總理，那麼從兩伊戰爭以後，這兩個國家的發展經歷了一個怎麼樣的關係呢？我們通過一個短片來簡單地回顧一下。

　　伊朗和伊拉克在地理位置上都屬於西亞，伊朗佔有伊朗高原大部分，伊拉克國土大部分在美索不達米亞平原上。1980年9月22號，伊拉克為奪回有爭議的阿拉伯河主權，向伊朗發動進攻，從而爆發了歷時八年的兩伊戰爭，成為第二次世界大戰結束以來，除越南戰爭外持續時間最長的一次戰爭。

　　曠日持久的兩伊戰爭給兩國人民的生命和財産帶來了巨大損失，雙方死亡人數約100萬，受傷人數約170萬，其傷亡人數佔兩國總人口的4.5％。戰爭期間，兩伊雙方軍費開支和經濟損失超過5000億美元，戰爭造成的損失嚴重阻礙了兩國的社會經濟發展，同時對海灣，中東乃至世界局勢也産生了重大影響。

　　2003年伊拉克戰爭結束後，中東的政治格局發生了巨變，兩伊關係也逐漸升溫。

　　2005年5月17號，伊朗外長哈拉齊訪問伊拉克，成為薩達姆政權被推翻後，第一位訪問伊拉克的伊朗高級官員。

　　7月6號，伊拉克國防部長杜萊米訪問伊朗，並與伊朗國防部長沙姆哈尼就加強反恐及其它領域的軍事合作達成一致。

　　7月16號，伊拉克過渡總理賈法裏訪問伊朗，他成為兩伊戰爭以來伊拉克訪問伊朗的最高級別官員，也是戰爭結束後的首位伊拉克總理訪問德黑蘭。

　　主持人：我記得就在一年多前，當時阿拉維領導的伊拉克臨時政府期間，兩國關係還是處於一個比較冷淡甚至是對立的，當時臨時政府的國防部長沙蘭還説“伊朗是伊拉克的頭號敵人”。那麼短短一年以後，今年賈法裏過渡政府上臺以後，我們發現這兩國關係真的是發生了180度的這種轉彎，這是為什麼呢？ 華黎明：一個是兩伊之間的關係改善了，首先應該説是受到國際社會普遍的關注，而且應該是很值得歡迎的一件事情。兩個伊斯蘭國家打了八年的仗，死了100多萬人，5000億美元的損失，今天兩國領導人坐在一起談，確實是很吃驚。那麼為什麼這個事情發生在現在，剛才你提這個問題。我想最根本的原因就是美國發動了伊拉克戰爭，推翻了薩達姆，也就是這個戰爭的罪魁禍首被推翻了。那麼從根本上就是説開啟兩國關係的大門，但是這還不夠，因為後來新上臺的臨時政府，阿拉維對伊朗還是相當敵視的態度，剛才你説的。那麼事情發生變化就在2005年，就是今年的1月30號。伊拉克的大選之後，經過大選之後，庫爾德人和什葉派穆斯林佔主導的政府上臺了，特別是新政府的總理賈法裏這個人，過去曾經長期在伊朗流亡，這樣就是説這個政府本身同伊朗有著很密切的關係，而且大部分都是對伊朗有好處的。

　　主持人：兩個領導人對伊朗的這種態度就能左右整個政府對伊朗的態度。

　　華黎明：根據現在不僅是他的總理而且是它整個的內閣。因為它的新的政府是什葉派和庫爾德人主導的，而這兩部分的社團對伊朗都是友好的，這個很重要的。

　　主持人：就是現在的過渡政府，很多人可能都是和伊朗關係都非常近。

　　華黎明：另外我還要説明一點，就是這次能夠去訪問，恐怕美國也是默許的，美國畢竟還是伊拉克的佔領軍，雖然賈法裏政府是民主選舉産生的，我想沒有美國人的默許，他恐怕也不能進行這次訪問。

　　主持人：而且這次聲勢還是很大的，帶來這12位官員去，我想這個確實應該美國可能會是默許的，但是其實從美國的心理好像又不太願意。

　　華黎明：現在賈法裏所領導的政府，説老實話選舉産生，並不是美國人最願意看到的政府，美國人當時很中意的政府就是阿拉維領導的臨時政府，但是它並沒有得到多數票，所以最後還是他們執政了，最後執政以後，美國人勉強能夠接受就是這麼一種狀態。

　　主持人：但是關鍵現在賈法裏他為什麼要去在這個時期，可能大家也會有一個疑問，到底是處於安全的考慮還是處於現在經濟發展的一個考慮？

　　宮少朋 外交學院教授：説他賈法裏現在去訪問，他是多方面的原因，你剛才提到了安全的問題，提到了經濟的問題，這些問題都是有的，自從美國發動伊拉克戰爭以後，伊拉克經濟是一路下滑。目前已經到了一個産油國自己沒有法子生産這個成品油，自己的汽車沒法開，電力供應緊張，自來水在城市裏的群眾用不上自來水現象非常嚴重，這是經濟方面他現在面臨的問題，所以在這個方面他需要和伊朗進行合作來解決伊拉克目前有些問題。從安全問題來看，除了前一階段它的國防部長杜萊米去訪問，先初步解決了兩國之間邊界怎麼樣控制讓武裝人員不要隨意往來的問題。還有一個更深一層的事情就是伊拉克過去在薩達姆政權控制下的時候，它和它的西方鄰國敘利亞的關係非常緊張。而伊朗和敘利亞的關係相對又非常好。那麼這次他去訪問也有一個原因，通過改善對伊朗的關係，從而希望能夠改善和敘利亞之間的關係，以保證現在敘伊邊境不能使武裝人員隨意來往，以解決這樣的一個問題。

　　主持人：你感覺這次去哪一個是重頭戲，是安全還是説經濟方面？

　　宮少朋：大概這兩個方面都是不可或缺的，都是非常重要的。

　　主持人：各佔50％，不過我們也注意到這次他去的時候除了帶去外交部長，還有國防部長，同時還有電力、貿易、能源等一些高官，據説這一次有媒體報道，可能去了要簽署一系列能源和電力合作方面的協議。而且我們之前也知道前一段時間雙方剛剛是簽署了這方面的合作協議，而是關於精煉油的合作協議，我們也通過一個標板可以了解一下目前伊拉克的能源情況，根據國際能源機構的統計説，伊拉克現在平均每天是消耗55萬桶石油，而戰前這個數字是50萬桶，就是説現在的消耗量比戰前還要高，而伊拉克現在的石油生産能力是每天140萬桶，而戰前是220萬桶。幾乎僅僅是戰前的一半，目前巴格達每天都有一半時間是處於拉閘限電的狀態，就是採取三小時有電，三小時沒電的這樣一個方式輪休，所以我們以前也説在戰前的話，伊拉克也不是一個缺油的國家，應該最起碼輸出石油能力應該排在前五沒有問題，但是現在在這方面伊拉克到底有多麼需要伊朗？

　　華黎明：這個能源和經濟恐怕是賈法裏去訪問很重要的內容之一。因為在訪問之前雙方的石油代表團已經達成了一個協議，達成什麼協議呢？就是以原油換成品油的這麼一種協議，就是説由伊朗幫助伊拉克，從巴斯拉到伊朗的阿巴丹建一條40公里長的輸油管道，每天15萬桶的油從巴斯拉通過伊朗的阿巴丹的港輸出，然後伊朗通過北方它的輸油管把成品油就輸入伊拉克去。在目前這種情況下，能夠把大批的成品油從伊朗輸入到伊拉克去，無疑是雪中送炭。現在在伊拉克的民眾中間，除了安全問題，民眾最不滿意的就是能源問題，沒有電，沒有水，沒有汽油，當然還有就業等等這些問題，你想現在特別是這個季節，巴格達氣溫到50度，每天拉閘停電三個小時，三個小時一停電，三個小時一停電，老百姓怎麼生活？確實是雪中送炭。

　　主持人：而且伊拉克確實不缺原油，雖然達不到戰前的220萬桶，但是最起碼……

　　華黎明：因為它的煉油能力都給破壞掉了。

　　主持人：關鍵是煉油廠沒有。所以剛才你説伊朗現在可以説是雪中送炭，我們也通過一個背景來了解一下伊朗目前這個資源能力，伊朗是歐佩克第二大的産油國，在全球石油生産當中他是佔到了5％，而且原油儲量是佔到世界石油資源的9％，天然氣儲量佔到世界天然氣的15％位，位居世界第二。就這樣一個資料，我們以前也多次地引用過，所以我們注意到最近伊朗的石油外交可以説是非常地引人關注，先是和印度，巴基斯坦要建這個石油管道，現在又和伊拉克展開新一輪的能源合作，那麼伊朗為什麼要打這麼一張牌？

　　華黎明：這次賈法裏到伊朗去訪問，我剛才説了美國的默許，但是簽訂這個石油協議美國人不一定高興，因為最近這幾個月，美國同伊朗在本地區的石油問題上有一場很大的駁議，一個就是從巴庫到土耳其的這條輸油管道，本來這條輸油管道是從阿塞拜疆的巴庫直接通過伊朗輸入到波斯灣的。結果由於美國的衝動把整個的路線都改了，既不通過伊朗，也不繞過俄羅斯，從阿塞拜疆經過格魯吉亞一直到土耳其，而且是1000萬噸油，所以是相當大，這個是美伊之間的一輪較量，伊朗已經輸了。第二輪較量就是伊朗很大的一項工程，就是從天然氣管道直接通過巴基斯坦送到印度，美國為了這個都公開施加壓力，對印度和巴基斯坦都施加了壓力，但是沒有成功，協議還是簽了，第三就是最近這件事情，兩伊之間的輸油管道，用原油換成品。

　　主持人：而且感覺伊朗好像抓住美國人的軟肋，實際上美國人感覺到也很為難，兩難境地，一方面他確實也知道現在伊拉克需要能源，沒有辦法，但是同時它不希望伊拉克和伊朗走的過近，所以伊朗這一張牌應該説還是出的非常準確。

　　另外我們也注意到就是兩國領導人在這一次德黑蘭的訪問以後，在記者招待會上發表了一些講話，我們來聽一聽雙方的領導人是怎麼説的？

　　賈法裏 伊拉克過渡政府總理：將我們兩國連接在一起的力量，正在以一種既影響我們兩國人民又影響著我們兩個國家的方式不斷增長，所以我們認為應重視這種力量，我們也相信是地緣現狀，將我們聯絡在一起，因為你們在我們東邊，我們在你們的西邊，這是既成事實。

　　阿雷夫 伊朗第一副總統：我們能夠在很短的時間內，彌合兩國過去冷漠的關係，並且能夠考慮到兩國的共同利益，兩國的關係能夠成為這一地區的楷模。

　　主持人：我們注意到雙方領導人的講話都是很難引起媒體興奮的一些外交詞令，所以就讓人想起來其實這兩個國家雖然今天能夠再一次走到一起，其實説起來恩恩怨怨非常多，如果是回顧歷史的話，如果説兩國關係最早恩怨交割，是不是可以追溯到古巴比倫時期了？

　　華黎明：對，伊朗同伊拉克這兩個國家的關係説起來話長，兩個都是世界上有名的文明古國，伊拉克不用説。兩河流域文明的搖籃就是在伊拉克，伊朗是波斯文化延續了5000年一直到今天，這兩國之間有過征戰也有過結盟。譬如説古代的波斯帝國就滅了這古巴比倫。另外一次就是阿拉伯帝國又滅了波斯帝國，征服了波斯帝國。那麼在近期就是説第二次世界大戰以後，當初統治伊拉克的費撒爾王朝同伊朗的巴雷維王朝他們是結盟的盟友，關係非常密切。1953年，當巴雷維暫時被摩挲臺政府推翻的時候，坐飛機逃跑的時候第一站就逃到了巴格達，所以他們關係非常密切。只是到1958年，伊拉克發生了革命之後，王朝被推翻了，那麼伊拉克逐漸就是參加到冷戰時期，參與蘇聯的陣營裏面，巴雷維還留在美國陣營裏面，由於冷戰的關係兩國的關係就逐漸敵對，那麼就是後來1963年，胡美尼流亡到伊拉克。

　　主持人：當時是薩達姆時代。

　　華黎明：當時薩達姆，後來又是薩達姆同巴雷維又和解，和解之後在伊朗革命前夕，薩達姆又把胡美尼趕到巴黎，當胡美尼回來之後，又結下這個仇恨。伊斯蘭革命剛剛勝利之後，兩國就打仗，打了八年。所以這個關係恩恩怨怨都是隨著一個是當然兩國之間有宗教、領土的糾紛，還有一個隨著國際的大氣候的變化，有時好，有時敵對。就是這麼一個情況。

　　主持人：所以我們從這一段歷史，簡單地串聯一下就會發現，其實兩國很多的領導人都曾經互相流亡，包括我們現在知道過渡政府的總理賈法裏應該也曾經在伊朗生活過很長的段一段時間。

　　宮少朋：對，而且大家還應該注意到一點，就是現在伊拉克的宗教領袖西斯塔尼，他按照他的祖籍的關係，他是波斯人，而不是伊拉克的阿拉伯人。

　　華黎明：據説現在還持伊朗護照。

　　宮少朋：對，所以他們兩個國家的關係糾葛也很多，但是之間相互的交叉，這樣剪不斷，理還亂的這種關係也很複雜。

　　主持人：那如果是這樣的話，有這樣的一個糾葛的話，對兩伊關係尤其現在我們知道像西斯塔尼宗教領袖，而且賈法裏現在又當選為過渡政府總理，應該説對兩國關係的走向應該是非常積極的一個期待吧？

　　華黎明：應該是這樣。而且賈法裏他本人，剛才你也説過了，不僅是他了，就是相當一批什葉派政黨領導人，在兩伊戰爭期間，在薩達姆鎮壓的期間都流亡到德黑蘭，而且他們流亡的政黨總部都設在德黑蘭，所以這樣一種關係很特殊的。你像伊拉克現在有幾位什葉派的領導人，庫爾德領導人都會講波斯語的，所以這個關係非同一般，還有一個情況就是因為什葉派的關係，就是在伊拉克境內有兩個很重要的什葉派的聖地，一個是納傑夫，一個是卡爾巴拉，這兩個就是全世界凡是信奉什葉派的穆斯林都要到那個地方去朝聖。每年都有成千上萬的伊朗人都要到那兒去朝聖，那時候伊拉克政府是不可以阻攔的，所以這個關係非常密切。

　　主持人：而且我們知道就是今年五月份，伊朗外長哈拉齊訪問伊拉克的時候，當時也是發表了一個聯合聲明，伊拉克也是承認説當時的兩伊戰爭是一場錯誤，而且説是一場侵略戰爭，説薩達姆對這場戰爭犯下的罪行要受到審判。所以好像現在感覺兩國真的有點“相逢一笑泯恩仇”的味道，但是現在會不會有一些變數對兩國關係的發展，變數是什麼呢？

　　華黎明：這個賈法裏承認了這是一個錯誤，但是這個話好説，但是戰爭畢竟遺留下來的問題，100萬人死了，還有5000萬，當初伊朗是要求賠償的，那麼這個賠償的問題將來怎麼辦？還有一個很重大的問題，馬上面臨就是薩達姆要受審判，薩達姆上次就是過渡政府列出了12項罪行。

　　主持人：沒有兩伊戰爭。

　　華黎明：恰恰就沒有薩達姆發動兩伊戰爭這個罪行，這個可能也會成為兩國之間的一個糾紛。

　　主持人：我想伊拉克也是考慮到了這一點，擔心伊朗會就此再次提出這個賠償問題，可能也有這方面的考慮。另外就是美國的因素，我們注意到這次伊拉克去伊朗訪問的團員裏，賈法裏當然是什葉派了，但是我們注意到國防部長和外交部長恰恰是遜尼派和庫爾德人。這樣的安排是不是也是一種友誼的平衡。

　　宮少朋：對，你剛才提的這個問題非常好。現在雖然美國是默許了賈法裏要去訪問，但是他兩個國家的什葉派能夠互相諒解，互相團結在一塊，他也是很擔心的。所以在這個問題上賈法裏自己也很慎重，所以他帶的外交部長這是來自庫爾德地區的，庫爾德人。他又帶了他的國防部長杜萊米，他是遜尼派的，杜萊米7月6號剛剛去訪問過伊朗，現在再一次和總理一塊去訪問，這充分地顯示了賈法裏去訪問的時候，他不僅是要注意到祖籍的平衡，而且他這種注意也是可能要在很大程度是作給美國人看的。

　　主持人：現在美國人，其實在美國國內對兩伊關係的緊密也有很多的批評之聲，我們注意到《紐約時報》的專欄作家曾經有一篇質問的文章，説“付出了軍人這種生命和鮮血，付出了高昂的金錢還有國際信譽，這種高昂的代價最終換來的就是用邪惡軸心伊朗的形象來塑造伊拉克。還有的人乾脆就説5000萬美元換來的是一個親伊朗的政權，這樣的批評之聲也很多，那針對這種情況，美國會怎麼樣呢？美國政府會怎麼做呢？

　　華黎明：所以我用我們中國人的話就是説替別人做嫁衣裳，美國就是説美國在中東推行所謂他的所謂“大民主計劃”，伊拉克就是一個非常典型的例子。

　　主持人：但是走到今天，美國好像也有點無奈。

　　華黎明：你不是西方民主嗎，直接選舉嗎？當然在伊拉克就是選舉，選舉多數人，什葉派就是多數，再加上庫爾德他們多數選，多數選出來的政府。

　　主持人：美國必須承認這個政府。

　　華黎明：美國必須承認這個政府，可是這個政府你又不喜歡，可是在別的國家會不會出現這樣的情況呢，也都是這樣一個情況，當然現在很多美國媒體又提出了26年前的老帳，就是1979年伊朗的伊斯蘭革命當初這是美國的卡特政府，就是在它的慫恿和支持之下的所謂推行伊朗的人權問題，巴拉維把一些政治犯放出來，最後就是導致了伊朗的大民主，大民主的結果最後就是一個伊斯蘭政權的上臺，所以美國人，好多媒體都勸布什，你要好好地考慮一下。

　　主持人：吸取這個教訓。

　　華黎明：你在中東搞這個大民主的計劃，最後的後果是什麼？就是這樣的情況。

　　主持人：有點“搬起石頭砸自己的腳”的味道。針對這種情況，我們知道這一次你剛才也談到，美國有可能是默許了，但是美國肯定又不願意看到説賈法裏領導的過渡政府和伊朗走的過近，尤其是這個什葉派，最後他可能很擔心會被美國所控制，那美國有沒有什麼辦法？

　　宮少朋：現在看美國沒有什麼辦法。因此今天我們也看到兩個領導人就是伊朗的第一副總統和賈法裏總理，他們在記者招待會上説這是地緣政治的必然性，就是説很簡單，伊朗在伊拉克的東邊，伊拉克在伊朗的西邊，美國千里之遙想要自己的力量控制這兩個國家，不讓他的關係發展或者它的發展要在美國的控制之下，這個根本是做不到的。

　　主持人：那麼美國人的一些擔心會不會成為現實，比如説真的有一天像華大使剛才所説的，像“搬起石頭砸自己的腳”這種後果又一次重演，比如説伊拉克成為伊朗的追隨者組成一個反美聯盟。

　　宮少朋：這只是問題的一面，另外一面我相信賈法裏的過渡政府他在處理同伊朗的關係他會很謹慎，所以通伊朗改善關係，發展關係，但是要避免把這種新的兩伊關係避免把他變成新的反美聯盟，那絕對不能這樣做。得罪了美國人以後，美國畢竟現在還是佔領當局，得罪了佔領當局它這個生存很困難。

　　主持人：它也有它的考慮。

　　宮少朋：恐怕會很謹慎。

　　主持人：但是他會採取什麼樣的方式來保持美國和伊朗博弈這樣的平衡關係？

　　宮少朋：因為他現在是這樣，這是為什麼美國會默許他去呢？因為美國現在在伊拉克確實是遇到了極大的困難。要撤撤不得，要進進不得。

　　主持人：而且在安全和經濟方面都要依賴伊朗，某種程度上。

　　華黎明：這個恐怕確實要需要伊朗幫助應用他在什葉派中間的影響。穩住這60％的什葉派。另外把伊拉克的東部邊境穩定住，不讓這些恐怖分子透過伊朗的邊境再滲透到伊拉克去，這是美國非常需要伊拉克的。

　　主持人：所以在伊拉克顯然又産生新一輪的博弈，就是現在原來我們一直説什葉派、遜尼派和庫爾德人，現在延伸到外交領域了，變成了伊拉克、伊朗和美國之間的一種新的博弈，所以這一場博弈也還是非常值得我們進一步去關注的。

　　非常感謝兩位嘉賓來到演播室，同時也感謝觀眾朋友收看本期的《今日關注》。 再見。

　　製片人 張立勇

　　策劃 張舒揚

　　編輯 桑瑞嚴 張羅溪

　　主持人 魯健

　　監製 馬勇

責編：陳卓