連環爆炸使英國陷入噩夢，爆炸製造者竟然來自本國，更讓英國人深感震驚。爆炸發生一週後，英國是否走出恐怖襲擊的陰影？面對不斷蔓延的恐怖活動，歐洲又將如何應對？
主持人 魯健：各位好，歡迎您收看國際頻道的《今日關注》。
7月7號，在倫敦發生的連環爆炸事件已經過去一週了，但是爆炸所帶來的余波仍然不斷地衝擊著英國。更讓英國人難以接受的是，製造爆炸的嫌疑者竟然就是英國人。正因為如此，人們在譴責恐怖活動的時候也在思考，英國為什麼會出現這樣的自殺性爆炸？面對正在蔓延的恐怖活動，歐洲又該如何應對？
今天我們演播室就請到了兩位嘉賓，一位是中國國際問題研究所的所長，也是中國前駐英國大使馬振崗先生，您好。還有一位是中國人民公安大學的教授王大偉博士，歡迎兩位。
昨天正好是爆炸發生一週的時間，包括英國在內的很多歐洲的國家都舉行了悼念活動，我們先通過一個短片來看一看。
4號，當英國倫敦大本鐘敲響了當地時間正午12點時，倫敦、柏明翰、曼徹斯特、利茲等地的民眾相約舉行兩分鐘的默哀，英國駐世界各地的使領館當天也舉行了悼念儀式。
英國各城市街頭隨處可見停在路邊以示寂寞的出租車和公交車。在特拉法爾加廣場，人們舉行了隆重的悼念活動，共同紀念這場悲劇。與此同時，歐盟、西班牙、意大利、法國、德國以及印尼等世界各地也舉行了默哀儀式，以寄託對倫敦爆炸案中遇難者的哀思和懷念，並譴責恐怖分子濫殺無辜的殘忍罪行。
主持人：在人們紀念的時候，同時英國警方的調查應該説也取得了很大的進展。今天我注意到很多國內的報紙也關注到了這一消息。《參考消息》就是用這一標題説“余震，英人襲英再驚英倫”；《環球時報》更直接了，標題就是“倫敦被自己人炸了”。正如倫敦警方所公佈的，現在已經調查到的這4名嫌疑犯，他們全部是巴基斯坦移民到英國的英國人。所以我就想請兩位嘉賓分析一下，為什麼在英國長大的這4名本土的人，會在自己的本土充當人體炸彈？這到底是什麼原因呢？
馬振崗 中國國際問題研究所所長 中國前駐英國大使：我在英國做大使作了五年半，光學習，學習兩年多，所以對英國這次遭到爆炸，我是感到非常沉痛的。為什麼今天的報紙都發現人體炸彈4個人，他們叫“英國男孩”，因為最小的19歲，兩個22歲，一個30歲。為什麼這些人幹這件事？我想這個要從社會的原因來查。上個世紀90年代，很多的穆斯林移民歐洲，包括到英國去，英國現在穆斯林人有200多萬，佔人口總數的4％。第一代人，他一般都是為了融入社會，幹很苦的活，收很低的工資，但他們都受得了。而第二代、第三代就不一樣了，他們在英國受到同樣的教育，接受西方的那一些東西。但當他們走到社會來看，他們碰到的現實和他們學的東西就不一樣。實際上，他們在尋找工作，各方面還受到一種歧視。所以他們很難找到一個比較心滿意足的工作，所以他所謂的那些平等的思想破滅。在這種情況下，他們好多人就成為宗教的崇拜者。而在這樣的情況下，由於本身的失望和宗教的入迷，很容易被極端主義分子利用，我覺著這可能是很重要的社會原因。
主持人：我知道王博士以前也在英國留學過。我不知道你當時有沒有機會能夠接觸到在英國的一些外來移民？我聽説像外來移民，在英國好像很難融入這個社會，尤其像巴基斯坦裔的，説是在那兒收入也比較低，受教育程度也比較低，可能很難融入主流社會。不知道真實的情況是不是這樣？
王大偉 中國人民公安大學教授：對，因為英國它本身是分到很多社區在城市裏，不同背景的這些移民或者是移民的後代，他們往往到那兒以後，我們當時接觸那些同學，就發現他們身上都就強烈的本民族的意識。也就是它會形成各種小的那種“亞文化”群體和小的社區，而這些社區一旦被恐怖主義利用的話，利用他們這種“亞文化”的話，後果是不堪設想的。除了這些以外，就這些年輕的孩子們，他們本身也有他們個人的因素。比如説，過去在30年以前，英國人他的防範是做得非常好的。比如説，現在有人説倫敦地鐵下有6000多個探頭，它這個探頭的密度是世界上最大的。而且英國他有長期的反恐的經驗，他主要的敵人當時就是愛爾蘭共和軍，英文叫IRA。這樣他長期和他鬥爭，所以當時他們的情報系統已經是非常非常完善的，但是不幸的是這一次他出現的是什麼呢？是他觀察的那些人沒有犯什麼事，是他沒有觀察的那些人。
主持人：確實，這次也讓大家很奇怪的就是，現在已經公佈出來的這3個人，已經確定的就是英國利茲的。剛才我們注意到最大的35歲，最小的才19歲，還有一名身份，應該是生活在盧頓，但是這個第四人現在還沒有確定他是不是屬於巴基斯坦裔的。
現在我們看到屏幕上這三個人全部是屬於巴基斯坦裔的。像最右邊的這個坦維爾才22歲，中間的這個才19歲。大家很奇怪的是，為什麼這麼年輕，他們就會成為人體炸彈呢？
王大偉：我們説這些青少年，咱們國家界線是24歲以下，他們的平均年齡可能也到不了24歲。這批人他是什麼呢？他們的心理是不成熟的。不成熟，我們叫做不同接觸，有這麼一個理論，犯罪是學習的。實際上犯罪不是先天的，它是學習的，也就是説它跟犯罪的這個團夥如果接觸的時間長，頻度強，他就很可能介入到犯罪中去。還有一種理論就是叫“打檯球”的理論，叫飄移論。如果説，他一旦接觸到這種思想以後，他可能很容易地飄移進去，而且他沒有這種可控性。這就是我們説，為什麼這些青少年他能夠捲入到這場恐怖襲擊之中，而且那麼震驚的一個主要的原因。
主持人：所以像剛才我們説到22歲那個坦維爾，他本人是一個利茲大學的體育係的畢業生。據説平時很樂觀，也很愛參與各種各樣的運動，説從來不涉及政治。但是他們幾個都去過巴基斯坦，可能待過兩個月的時間，在巴基斯坦回來以後就徹底地改變了。
馬振崗：我看了一下他的資料，22歲的那個年輕人，他大學畢業以後，實際上沒工作，他幫他父親做雜工。那個19歲的小孩，中學畢業因為成績不好，連個正式畢業證書都沒拿到。所以當時一度他們都有的低沉，然後到巴基斯坦轉向學伊斯蘭，回來以後就成了虔誠的穆斯林教徒。因為他本身的問題與整個英國或者歐洲社會有很大關係，在這樣的情況下，作為他們中少數民族或有色民族團體中，在英國社會是不被瞧得起的，所以在英國我們覺得叫寬容，但是不尊重。所以他對社會感到一種非常容易被各種各樣的極端勢力分子利用。我在這講那個有些心態不平衡，很容易傷。
主持人：還是有一些社會的根源在裏面。而且我們注意到剛才公佈出來的這幾名嫌疑犯，可以説整個的這個行動，都是特別地組織很嚴密，讓人想起來就是“9.11”時候的那次行動，分幾個小組。他們四個人也是，分別登上了向東南西北方面的列車，而且每人都跨一個帆布包，裏面裝4.5公斤重炸藥。從這個來看的話，這麼有組織的一個行動，是不是幕後應該是有人指使，有人策劃的？
王大偉：現在有這麼幾種説法，一種就是幕後有人策劃的這種説法。現在大家對這個的意見好像是比較集中，一種就是説可能是基地組織是最終的罪魁禍首。第二種就是歐洲的某種恐怖主義組織，是當地的，但是他們在策劃這個行動。第三個甚至還有人説，是不是他跟那個IRA，就是愛爾蘭共和軍還有一定的聯絡的？但是也有一種説法，他可能他們就沒有幕後，但是沒有幕後為什麼又這麼嚴密呢？又形成這麼一個網絡，四個人體炸彈又是來得比較好，而且這個炸彈是高爆的，4.5公斤，每人都背上。東南西北，四個方向這麼走。所以，這個看著好像又是一個很嚴密的組織，所以現在這幾種觀點還是不一樣的。
馬振崗：現在情況下説不清楚，但是由於最後證據也沒有完全找得出來，但從現象來看是自發性，就是幾個人聯絡，這種可能性，我個人覺著可能是比較小的。因為他不可能組織那麼嚴密，整個計劃設計那麼好。和愛爾蘭共和軍的聯絡問題當然不能完全排除，但目前來看，可能性非常小。從這幾年來講，北愛爾蘭共和軍搞暴力活動非常少，而且也不一定這樣的，而且北愛爾蘭共和軍作案，以前的過去的做法總是事先給警察取個信號，主要是要誇大它的影響，加大對英國政府的壓力。
所以在這種情況下，一種是可能歐洲的恐怖組織，但是歐洲恐怖組織，我個人想，恐怕也和基地組織可能有某種聯絡。
主持人：所以就是在爆炸發生之後，有一個組織叫“歐洲聖戰組織之基地組織”宣稱對此負責。所以，可能也就是像您所説的，歐洲的一個恐怖組織，但是很可能和基地有聯絡。
今天我注意到《新華煤電訊報》也有一篇標題説第五名嫌犯，倫敦爆炸案的黑手，畫了一個問號。現在可能又報出來一些消息説，這四個人背後其實好像還有一個第五人，他沒有直接參與自殺性爆炸，而且在現場之後，他可能逃脫了。據説這個人還和拉登在美國的這個信使有聯絡。所以從這個角度來看的話，是不是能夠説明背後有基地組織在支持？
馬振崗：剛才埃及報道不是他逮捕了一個人嗎，可能是這個人。
主持人：可能是這個人，那可能這個消息很快就會公佈出來。我們看看這個第五人到底和基地組織有什麼樣的一個聯絡？
今天王博士您也是來到我們的演播室，我知道你是長期研究警察、公安、刑偵這個方面的。但是大家又有一個問題説，按説英國的警察，您知道應該説是世界上最早的警察了，170多年的歷史了，而且這一次發生的這個時間又是八國首腦峰會期間。按説從安全防範的角度來説，不應該發生這樣的事情，或者説最起碼先有一個預警。為什麼這一次都沒有呢？
王大偉：我們説英國警察是世界警察之父。1829年，羅伯特.比爾建立英國倫敦大都市警察，這是現代警察的開山鼻祖。我這裡有一個像，這就是羅伯特.比爾。羅伯特.比爾，他這個人他建警的時候，他就給英國警察賦予了特色，他叫建警十二條。第一條就是彬彬有禮是警察的根本保障。所以他這個建警之初，這個警察哲學是非常好的。那麼，英國警察另一方面他又是整個反恐的一個祖師爺。我們知道愛爾蘭共和軍折騰了英國幾十年，我們是90年代在英國唸書，就是學警察。那個時候等於説天天那個炸彈嘣嘣嘣地爆炸。所以我們有很多同學，他就是直接是軍情五處、軍情六處到那個地方去學習的，所以他們有一整套特別完善的，監視恐怖主義的情報系統。比如説我有的同學就是專門在普利茅斯港專門看恐怖主義來回走，他去監視這樣的人的。按道理來説，你看，任何一個恐怖主義的襲擊，他往往有時間的規律，我們叫時間的高發規律，他往往是一些特殊的紀念日，一些特殊的大的事件，比如説大的宗教的這種活動的紀念日，甚至説有一些大喜狂歡的日子。可是恰恰這時候八國峰會加上申奧成功，按道理來説，英國警方應該事先發一個通知，或者事先發一個預警，也就是説我們説警察是叫“警之於先，查之於後”。那麼，英國警察在前期，我們説他是失分了，痛失了一個很好的機會，你要發個預警，事先提高點警惕，也許就可以把這個犯罪扼殺住，但是他這個是失分了。
主持人：但是也有人説他是先失分，後得分，在爆炸發生以後他表現得還很好。
王大偉：我們説警之於先，他失分，但是查之於後，他大大得分。那麼也就是説全世界人，那個時候就有的人説“廉頗老矣，尚能飯否？英國警察是不老了？”但實際上不是。他最後還是老將出馬，一個頂倆。你看他到現場整個的那個幾個警種的連動，排爆、消防、醫生這些一下就到現場，這是第一。第二咱們就通過電視媒體看，他現場的外圍清掃，80米、150米、1000米，整個是忙而不亂，再加上英國本身警察他的訓練有素，又影響了英國的公眾。你看那些英國公眾一個個都特別臨危不懼，那些女性滿身流著血，如果你要問她，她説沒什麼關係，就都體現出英國市民的這種素質和警察的高素質。
馬振崗：可能還有一個原因，這是我個人理解，我沒有什麼太多根據。由於這次八國峰會是在蘇格蘭召開，可能他相當一部分精力和注意力都在那塊保衛各國的領導人上面去了，相對來講可能對倫敦的防衛可能就放鬆了一些，也可能恐怖分子就利用這個機會。
主持人：不過還有一種説法，災難之所以發生，是不是也是因為英國人太寬容了？因為有的人還舉例説，比如説在事件發生之前，英國要求通過一個議案，允許對這些一次恐怖分子的人採取強制的措施，比如説扣留或者等等措施，但是遭到了很多人的強烈反對。所以有些人説是不是英國人太過寬容了？我不知道馬大使您在英國……
馬振崗：這個有一個很重要的原因，這不光在英國，在歐洲、在美國也是這樣，人身自由和國家政治利益這個平衡怎麼擺？因為有時強調國家政治利益，就可能要剝奪一些人的個人自由，如果強調太多個人自由，有些可能集體的一些、國家的一些法制終究不太好管制執行。美國就很好的例子，“9.11”以後他加強對人事的控制，包括新聞界的控制。歐洲在沒發生事件前，提出來，可能很多人是接受不了的，事件發生以後是不是有一些人會接受的了，可能性比過去大了一些，我認為。
王大偉：這個英國和美國警察是截然不同的，美國警察可能是咄咄逼人的，可能是一种先發制人的，而且英國他是比較紳士的。
主持人：就像他們戴的帽子似的。
王大偉：我這兒帶了一個英國警察的帽子，英國人對他們的警察是非常非常的崇拜的，以至於説過這樣一句話，説“我們作為英國人有兩個自豪，一個是我們有女王，一個是我們有這麼好的警察”。所以在英國泰晤士河畔，你要看到一個警察，你要想讓他發發威風，生生氣，那不可能做到的，你怎麼惹他他都不會生氣的。這就是因為英國警察在建警之初，他就有這麼一個理念，就是他一定要讓老百姓滿意。所以他做的每一件事情，他都不要傷及公眾的利益，所以你剛才説的寬容，我認為確實有這個因素，就是他在任何一個法律出臺的時候，他總是左顧右盼，就怕傷及了公眾，或者公眾對他不滿意。
主持人：但是英國人這個寬容吧，應該怎麼理解？現在在英國國內，在針對這種外來移民的問題上，好像他們感覺不是很寬容。尤其伊拉克戰爭以後，對這個排外的情緒很嚴重。這次這個事件發生以後，據説很多的清真寺好像被砸、被燒，也有這樣的情況發生。也確實説明這個恐怖事件對英國人確實刺激很大，甚至包括對歐洲人的刺激也很大。我們也聽説一些消息，法國已經是臨時關閉了邊境。
我們接下來來連線一下中央電視臺駐法國的記者李賓，請他給我們介紹一下這方面的情況。李賓，你好。
李賓 記者：
你好，魯健。
主持人：我們聽説法國是已經封鎖了邊境，那麼除此以外法國還採取了什麼樣的措施嗎？
李賓：法國目前採取的這種反恐措施，主要還是以他的目前所實行的紅色警戒為中心來展開的。其實這個計劃，全國的這個警戒級別提高到紅色級別是從一週前開始實行的，也就是倫敦發生恐怖爆炸活動以後，相當短的時間內，法國的總理德維爾潘就宣佈把全國的警戒程度從橙色提高到紅色，也就是距離最高的，第二高的級別。
那麼這個級別的內容是什麼呢？主要是進一步加強在一些公共場所，包括在一些火車站，還有機場這些公共大的交通場所，加強安檢人員的力度。另外，同時政府也開始著手儲蓄飲用水，以防不測之需。另外就是還有法國的部分領空要實行空中管制。目前總的來説，法國氣氛還是比較平靜的。但是昨天，我們知道7月14號是法國的國慶日，在香榭麗舍大街上舉行了傳統的閱兵儀式。對於這一個重大活動，法國警方是非常的重視，擔心恐怖分子會利用這麼一個時機來製造一些恐怖活動，所以採取了特別的措施，整個巴黎是出動了5000多名的警察和憲兵，甚至還出動了警犬。包括觀禮臺，觀看閱兵儀式的嘉賓都要接受安全檢查。當天晚上在艾菲爾鐵塔舉行焰火的表演，慶祝國慶。這個活動，我注意到從當天下午開始，在艾菲爾鐵周圍的一個核心地區，它就禁止車輛通行。另外，當天晚上一些交通要道也是禁止車輛通行，這主要是一個避免人群和車輛過分擁擠，給恐怖分子會造成可乘之機，另外也可能是這樣避免一些汽車炸彈發生的可能性。所以來説，法國從一週之前推出這個紅色警戒以來，到目前為止，全國，不光是巴黎地區，全國應該説是採取了相當嚴密的防範措施。
主持人：好的，謝謝李賓來自法國的報道。
其實剛才我們聽了李賓的報道以後，就知道法國也是相應地提高了警戒級別。不僅僅是在法國，歐洲的其他一些國家這幾天神經也非常得敏感。我們一起通過一個短片來了解一下。
倫敦連環爆炸案發生一週之後，對自殺式襲擊的恐慌已經蔓延至整個歐洲。這幾天，法國、西班牙、波蘭等國都先後受到多起恐怖襲擊的威脅。雖然最後各國都稱這些都只是恐嚇，但歐洲人的反恐神經卻因此而變得敏感起來。
據7月14號，安莎社報道在布魯塞爾剛剛召開的歐盟內政部長特別會議上，法國內政部長薩爾科齊宣佈，為了進一步加強對邊境的恐控制，法國已暫時封鎖了邊境。這一做法意味著法國已臨時終止了《申根協定》。與此同時，荷蘭官方也透露消息説，英國恐怖事件發生後，荷蘭特別針對港口和機場採取了行動，尤其加強了對臨近英國一側邊境的戒備。
西班牙則把國家警戒級別提高到最高級三級，並加強了對邊境的檢查。而當意大利內政部長皮薩努説，不必像法國一樣中止《申根協定》時，意大利民眾對此表示了明確反對，他們認為法國人的選擇是明智的，《申根協定》並不是福音。
主持人：其實歐洲人這樣的做法，擔心也並不是多餘的，我們知道去年“3.11”馬德里發生了爆炸，現在倫敦又發生這樣的爆炸事件。是不是恐怖主義已經把這個重心轉向歐洲了呢？馬大使，您覺得呢？
馬振崗：從目前來看，連續兩次大的爆炸事件都是在歐洲搞的，去年是在西班牙，今年在英國。猶如去年俄羅斯發生那個“別斯蘭事件”，基本幾個大事件都在歐洲。但是我講，這個恐怖主義是一個世界性的災難，他要找虛弱的地方、引起重視的地方。歐洲，在一些國家和美國反恐戰爭或者伊拉克戰爭、阿富汗戰爭跟得比較緊，所以可能成為恐怖主義打擊的對象，重點對象。
主持人：那麼從這個角度來説的話，其實歐洲各國加強防範也應該是正確的做法？
王大偉：犯罪就像流水一樣，它是往低處流的。你這個地方要是防範弱的話，那麼犯罪就會流過來。我們説整個歐洲，1992年就取消了邊控，那麼整個犯罪就可以在歐洲隨便就可以流動了。那麼面對著這種大流動的狀況，所以才有申根，才有反恐15國的協調。所以歐共體他當時是構成了一個“五級同心圓”的反恐的這麼一個網絡。但是現在，從警察這個角度來説，我是非常支持法國的這種做法的。法國這個就是警之於先，未雨綢繆。他那面也要國慶了，他一看到恐怖主義這麼猖獗，他主動地提高自己的警戒水平，發了紅色警戒線，像意大利整個其他國家都在支持他，我覺得這個就是一種防患的意識，而這種防患的意識恰恰是恐怖主義他最致命的，他也是最害怕這種防範的。
主持人：而且我們也知道，英法之間僅僅隔一條窄窄的海峽——英吉利海峽，所以法國提高這個防範也是確實應該有所準備的。
好，今天我們就這個倫敦的爆炸進行了分析，當然我們知道還有一些最新的消息，可能也值得我們進一步去關注。比如説到底這個第五人，是不是幕後的指使者，到底他的背景是什麼樣的？我想在接下來的幾天裏，我們還會進一步的追蹤。非常感謝兩位嘉賓來到演播室，同時也感謝觀眾朋友們收看本期的《今日關注》。再見！
製片人 陶躍慶
策 劃 馬敬
編 輯 施蕾 倪彬彬
主持人 魯健
監 制 范昀
責編：陳卓