伊拉克權力移交已經一年，然而佔領仍未結束。布什發表演講，拒絕制定撤軍時間表。權力移交一年來，伊拉克為何暴力事件屢屢出現？一年來美軍為何仍然深陷在伊拉克？
主持人 王世林：
您好，觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。
在伊拉克權力移交一週年之際，我們並沒有看到任何隆重的紀念活動，除了伊拉克和美國領導人的講話。在美國總統布什40多分鐘的演講中，他全面地闡述了美國在伊拉克問題上的立場，並且稱美國不會制定從伊拉克撤軍的時間表。一年來，伊拉克發生了怎樣的變化？移交了權力之後，伊拉克為什麼依然不能擺脫被佔領的命運？這些就是我們今天所要關注的話題。演播室請來了兩位國際問題專家，華黎明大使和陶文釗教授，歡迎你們到演播室來接受我們的採訪。
華大使，我們記得整整一年以前，在伊拉克巴格達駐伊聯軍密切地舉行了一個儀式，而且是提前舉行的儀式向伊拉克交了權。一年以後，我們注意到美國也好，伊拉克也好都沒有舉行隆重的紀念活動，相比之下可以説非常地相似，相似之處就在於都很低調。這是為什麼？
華黎明 資深外交官：
一年以前布什已經很困難了，就是移交的時候，本來是6月30號，鋻於安全形勢非常嚴峻，他不得不提前，提前到28號，而且秘密舉行。我覺得反差比較大倒是應該從2003年5月1號，布什自己駕駛著戰鬥機到美國的航空母艦上，去宣佈美國對伊拉克戰爭的勝利，那時候他是多麼的威風，但是那個時候，移交政權的時候已經不是這個局面。今年就更加低調，説明他還是很困難。
主持人：
陶教授。
陶文釗 中國社科院 美國問題研究所研究員：
我覺得是這樣。如果説他一年來有很多的東西可以説，我在政治方面取得哪些進展？我在經濟方面取得哪些進展？我在安全形勢方面有什麼重大的改善？我覺得布什政府不會放過這個機會來誇耀他伊拉克政策的勝利，但是實際上不是這樣，安全形勢沒有得到根本的改善，雖然政治競爭在那裏繼續，但是伊拉克的人民還是水、電這些基本的公用都很困難，一半以上的人失業，民眾的生活非常的困難，尤其是安全形勢，爆炸和攻擊現在已經不是成為什麼新聞了，還繼續地不斷。所以我們看布什28號的講話，我覺得整個的調子是一直都在辯護，一直都在給他的政治辯護，我為什麼要這麼做？
主持人：
從低調的氣氛中可以看出來，目前伊拉克的局勢是什麼樣的？而且也能夠看出來美國在伊拉克方面所遇到的一些尷尬的感受。今天，您剛才也講到了，布什總統在演講中全面地闡述了美國關於伊拉克問題的立場，所以我們再來一起看一下布什總統的講話。
解説：
面對反抗分子的致命襲擊，駐伊美軍艱難的時刻還在前頭。伊戰的巨大犧牲——1700多名美國人的死亡——是否值得？它是值得的，它對我們的國家的未來安全至關重要。增派更多的美國人將會削弱我們鼓勵伊拉克人自治的策略，增派更多的美國人將暗示我們要在伊拉克永久地呆下去。為13.5萬名駐伊美軍設定撤離時間表是個巨大的錯誤。伊拉克人站起來時我們將會離開。
主持人：
陶教授，就像布什總統所説的，駐伊美軍艱難的時刻還在前頭。現在伊拉克到底面臨著什麼樣的一種境況？對於美軍來説，這種艱難的時刻到底指的是什麼？
陶文釗：
我覺得最根本的還是伊拉克的安全形勢問題。實際上剛才我們也看到了，1740名美軍士兵的傷亡，實際上到5月1號，剛才華大使提到的，大規模的伊拉克的軍事行動結束的時候，美軍只有死了300多人，1400多人都是在大規模軍事行動結束以後美軍死掉的，都是在伊拉克的武裝組織，他們的反抗運動的攻擊和爆炸當中死去的。到現在為止，美軍已經在那裏花了兩千億，但是還看不到頭。實際上在美國國內，對伊拉克戰爭的懷疑越來越大，支持度越來越少。最根本的我覺得還是布什説的，艱難的時刻還在前頭，美軍怎麼樣能夠從伊拉克這個泥潭裏頭拖出來，又要使伊拉克能夠保持穩定，又要使布什所謂的推廣民主這樣一種目的起碼是在某種程度上，哪怕是在面子上能夠過得去，這個對布什政府都不是很輕鬆的事情。
主持人：
華大使通過剛才布什總統的講話，是否也能夠感受到布什總統現在的心情？他是不是感覺到一種信心不足，或者説心情不安的這種感覺？
華黎明：
可以看得出來。你想想看，剛才陶教授講的幾個數字，我們把它聯起來一看，是一種什麼局面？13.5萬軍隊再加上兩千億美元的投入，在一個人口只有兩千三百萬的一個阿拉伯國家，27個月在這個地方，而且現在伊拉克的局勢就像一個無底洞，人力、物力、財力不斷地往裏投，另外又像一個沒有盡頭的隧道，看不到光明的前途到底在什麼地方。所以布什現在還很困難，困難就在這個地方。
主持人：
布什總統在講話中也講到，他為什麼説不制定撤軍的時間表。他説，如果制定了一個撤軍的時間表的話，對於聯軍的士氣來説是一種打擊，而對於反美武裝來説是給他們壯膽。所以，我們要繼續向伊拉克增軍、派兵，這樣的話就意味著我們會長久地，或者説永遠地在伊拉克呆下去。您覺得，他的這樣一種解釋是否能夠被美國的大眾所接受？
陶文釗：
實際上，現在在美國有三種不同的意見。我們也看到很多的民調，一些民調給的數字可能不完全一樣，有的説53％，有的説56％的民眾認為入侵伊拉克是一個錯誤，他們不同意布什政府處理伊拉克事務的辦法，而且認為美軍應該從那裏撤離。我們看到在不久以前，一些民主黨的眾議員和兩個共和黨的眾議員在國會裏頭都提出議案，他們定下來説，我們得定個日子，比方説2006年10月把我們的軍隊撤出伊拉克。這種聲音在華盛頓，在美國可以説是越來越多，而我們記得在布什發動伊拉克戰爭的時候，美國當時對伊拉克戰爭的支持率在70％以上，而現在已經跌到了50％以下，這是一個很大的變化。
第二種意見就是布什政府的意見。我們繼續把這些部位放在那個地方，一直到他們完成了自己的使命，什麼是完成自己的使命？伊拉克能夠安定下來，戰後重建能夠進行，而且美國所謂推廣民主的計劃起碼在某種程度上能夠實現。
第三種當然是很少數的人，覺得伊拉克對美國這麼重要，對於中東推廣民主和自由這麼重要，我們怎麼辦？我們再繼續增兵，但是我們知道現在已經13.5萬人，美國的陸軍一共是50萬人，實際上這個兵源都是非常非常困難的事情。當初讓這些人去伊拉克打仗，跟人説的是半年，後來把服役期延長到兩年。所以實際上現在要維持在伊拉克美軍的士氣都是很困難的事情，所以徵兵對美國實際上是很困難的事情，不可想象的事情。所以布什在這兒解釋，為什麼我們必須繼續在伊拉克呆下去，但是我們又不能徵兵？我剛才説，我看他講話的通篇的調子，就是在為自己的政策做一個辯解。
主持人：
而且我們還注意到，不光是布什總統講到了這樣的一種，我們不能夠制定撤軍的時間表，美國國防部長拉姆斯菲爾德也曾經發表過講話，他説的時間更長，他説我們很可能會在這兒呆八年、十年甚至十二年。對他的這番言論，我注意到阿聯酋的《海灣新聞》有一個社論，這個社論講到了説美國人太缺乏敏感神經了，難道他們不明白對於陷於災難中的伊拉克人來説，現在結束暴力和五年或者十二年之後再結束暴力是截然不同的嗎？對於這樣一個問題，華大使您怎麼看？
華黎明：
現在對伊拉克人民來説就是一個外國佔領和被佔領的問題。布什政府一個悖論，他就是説我這個軍隊不能有一個撤軍的時間表，但是伊拉克的一個核心的問題，所有的動亂，一個主要的因素就是佔領軍佔領的地方，人民反對佔領，伊拉克人民反對佔領。佔領和反佔領的問題，你又不能解決，你説要加強鎮壓，徵兵又不行。所以通篇的演講我是看出來布什非常尷尬，所以布什今天這個演講，我看伊拉克人普遍會很不滿意。
陶文釗：
剛才華大使講的這個悖論，我覺得很有意思，很重要。前些日子我們不是也聽説，美國政府的官員跟伊拉克的反美武裝組織進行了秘密的接觸，從我們現在看到的情況好像是接觸過兩次。6月3號一次，6月13號一次。美國政府的官員使勁地問這些反美武裝組織，你們都有什麼組織？都是誰指揮的呀？怎麼樣一個運作方式？當然反美武裝組織對這些問題，他是不會感興趣的。然後反美武裝組織就提出來你們趕緊撤軍，你們給我一個撤軍的時間表，你們不撤軍我們就要繼續幹下去。雙方的目標是完全相反的。他們覺得只要美國的大兵在伊拉克一天，我們就要繼續幹下去，反過來美國説，只要你們在那裏有反美武裝，我們就要繼續地佔領下去。那就像雞生蛋，蛋生雞似的，這就是一個沒完沒了，不能解決的問題了。
主持人：
反正美國不從伊拉克撤軍，還是意味著美軍會深陷在伊拉克之中。對於現在美軍的處境，現在很多美國的民眾也是很不滿的，剛才你也談到了關於布什總統支持率的問題，關於談到了民眾對於他的這場伊拉克戰爭的認知度的問題。我們駐華盛頓的記者高軍也就這些問題做了採訪，並且給我們發回了報道，我們再來看一下。
高軍 中央電視臺駐華盛頓記者：
伊拉克暴力活動升級，美軍傷亡人數不斷增加，布什政府面臨很大的撤軍壓力。美國民主、共和兩黨的數名國會議員上周表示，他們將提出法案，要求布什政府在2006年10月1日前開始從伊拉克撤軍。美國民眾反戰情緒逐漸強烈，由美國哈里斯調查公司組織的最新調查顯示，63％的受訪者要求駐伊美軍的主力在2006年內撤回美國本土，表達了大部分美國人要求撤軍的願望。
約翰.斯坦布魯納 美國馬裏蘭大學國際安全研究中心主任：
我認為在過去的一年中，伊拉克並沒有發生什麼顯著的變化，美國政府聲稱，我們已經幫助伊拉克軍隊提高了作戰能力，我認為這是事實。但是很明顯的是，我們還沒有一個能夠掌控局勢的政府機制。因此，伊拉克的正常運轉需要美國的建議和協助，沒有美國的話，他們的運轉不會太好。
美國民眾：
看上去情況很糟糕，因為他們並不知道要做什麼，這些問題還在困擾著他們。現在美國要從伊拉克撤軍也並不容易。
美國民眾：
我認為我們應當全面重新評估整體局勢。我們的動機完全是為了能源和石油利益，以伊拉克的利益為代價讓美國更強大。我不認為（在伊拉克駐軍）是正確的。
主持人：
實際上在伊拉克，伊拉克的民眾對於美國人的身影經常在伊拉克時隱時現，也有他們自己的看法，我們再來聽一聽伊拉克民眾的聲音。
伊拉克民眾：
伊拉克人還必須在這樣惡劣的條件下生活多久？窮人生活在這個區域，武裝人員為什麼要用汽車炸彈襲擊他們？
伊拉克民眾：
我認為沒有權力移交，美國人仍然在這裡。我來自摩蘇爾，來到巴格達後，我沒有看到一個伊拉克的權力機構，形勢並不好。這就是我看到的。
伊拉克民眾：
如果存在佔領，那就沒有主權。只有當美人離開這個國家，才能給予伊拉克人機會，建立秩序和穩定，建立一個新的伊拉克。
主持人：
實際上我們都看到了，無論是美國的民眾還是伊拉克的民眾，他們非常關注的就是這樣一個問題，到底美軍是否在伊拉克應該駐留的問題。華大使，這就引出另外一個問題，如果沒有美國的幫助的話，伊拉克的政府和軍隊是否能夠使伊拉克正常的運轉？
華黎明：
這次布什的講話裏頭他講了，美國對伊拉克的三項政策，一個就是美國的軍隊遷入伊拉克的安全部隊，跟他們一起作戰，鎮壓這些反美武裝。第二個就是訓練他們當地的安全部門，第三個就是加快民主進程。特別是剛才你提的這個問題就涉及第二個問題，伊拉克的安全部隊，説實話，伊拉克人並不是不能打仗的一個民族，遠的不説，就説80年代兩伊戰爭，伊拉克人跟伊朗人打仗還是很勇敢的，還是很能打仗的一個軍隊，而且當年伊拉克的軍隊在阿拉伯國家也算是數一數二的一支軍隊。但是怎麼伊拉克人現在就不能打仗了呢？我覺得這裡頭有一個根本的問題，為誰作戰？現在招募來的伊拉克的軍隊，軍人和警察都是花錢的，一個月比如説給你80美元的工資，好多人都是為了工資去的，生存、謀生去打仗的。這樣一支軍隊，而且是受你戰略軍的指揮，為誰打仗？為維護你美國人的利益打仗，當然，你炮聲一響，他的槍口倒往哪兒指啊？甚至有的情況，我聽説有的乾脆就跟反美武裝站在一起去了，有的丟了槍桿就跑了，另外還有一種情況，從5、6月份兩個月的爆炸案上的情況，現在反美武裝襲擊的主要目標之一就是這些軍警。有好幾位伊拉克的安全部隊的將軍都給暗殺掉了。還有一次就是在招募警察的時候，就在體育場，汽車炸彈進去了，把人群都炸了。這樣一支軍隊，他怎麼能打仗？美國人花了很多錢，但是軍隊它是為保衛自己的祖國，我要有一種信念，要有一種士氣。我看，將來美國人前途也是很渺茫的。
主持人：
對。實際上目前在伊拉克一個非常核心的問題還是一個反美武裝的問題，由反美武裝所引發的一系列的襲擊事件或者是暴力衝突等等，可以説是對目前伊拉克安全局勢最大的影響的一個因素。為了解決這個問題，美國政府也在做一些工作，剛才陶教授也談到了，拉姆斯菲爾德也是非常不情願地承認説，美國國防部的官員正在和反美武裝進行部分的接觸。我看到很多阿拉伯報紙也對此進行了報道，但是他們也都注意到了拉姆斯菲爾德覺得好像很不情願地去承認有這種接觸。陶教授，您怎麼來看待目前美軍，或者説美國的部分國防部的官員和反美武裝接觸的這件事情？從這件事情的背後，又能反映出什麼樣的問題？
陶文釗：
我覺得要把這個事情跟布什6月28號的講話聯絡起來就非常有意思。在6月28號的講話裏頭，布什一直是以反對恐怖主義來解釋他的伊拉克戰爭，他的一個最大的理由就是如果我們不把恐怖分子在國外打掉，那麼他們就會打上我們國家來，他就是這麼一個説法。實際上，布什政府是把所有伊拉克的抵抗力量，把所有伊拉克發生的這些事情，反美武裝都叫做恐怖分子。這裡頭就有一個問題，伊拉克本地人和真正的從基地組織來的那些人，我看到布什講話裏頭也講到了，他們抓的那些人，有的是沙特阿拉伯人，有的是從敘利亞來，這種好多周邊國家來的。但是他就沒有提伊拉克當地的反美武裝，像伊斯蘭軍，像伊拉克解放軍，像這樣一些組織，像這些本來的遜尼派的這些武裝組成的軍隊。所以我覺得，實際上第一次會面的時候，美國政府的官員也是希望讓伊拉克本地的這些反美武裝跟基地組織的人保持距離，就是你不要跟他們弄到一塊去。我覺得這是美國人的一種瘋狂瓦解的策略吧。跟伊拉克本地的反美武裝還有可以談判的地方，興許到最後還可以達成某種妥協，或者滿足他們的一些條件等等的，這樣就可以把反美武裝區分開來。所以我覺得這是他們的一個策略，但是現在這個策略看起來，現在還看不到成功的希望或者成功的可能。另外，如果美國公開地來説這麼一個策略，對13.5萬的美軍軍隊來説，我覺得不是一個光彩的事情，就是實際上你擺不平這個事情。
主持人：
對這件事情，我注意到，埃及的《金字塔報》有一評論説，這些秘密的談判表明美國政府已經不再回避伊拉克的這些抵抗力量在伊拉克民眾中的號召力。他是一股力量了，你不得不去重視他。
華黎明：
我覺得這個説明了美國的無奈。
主持人：
這個評論也談到了，同時對他扶植的伊拉克臨時政府開始感到失望。
華黎明：
説明他無奈。如果我們設想，兩年以前、一年以前，拉姆斯菲爾德會説這樣的話嗎？
主持人：
怎麼可能跟他們去談判呢！
華黎明：
現在他就是無奈，沒有辦法了。但是你要談，怎麼談？現在反美武裝無非就是三個訴求，一個像扎卡維、基地組織這些人，他們這些人在全世界顛覆美國，這個訴求你能滿足嗎？當然也不可能。第二個訴求就是因為少數的遜尼派，因為他們在選舉中間失去了權力，要求他們有一份，這還有的可談。第三個就是要求美國撤軍，這怎麼談？美國人不肯撤軍，沒有什麼談判的餘地，也很困難。
主持人：
這就是目前伊拉克從安全局勢上來看是這樣一個現狀。今天我們這個談話的由頭就是伊拉克交權一週年。所以，我們再通過一個背景短片，一起來看一下在伊拉克政權交接以後，這一年間伊拉克到底發生了一些什麼？
解説：
2004年6月28號，美國主導的駐伊拉克聯軍當局在巴格達秘密舉行小型儀式，匆匆將原定30號向伊拉克臨時政府移交權力的程序，以提前兩天的特殊方式完成。時任伊拉克臨時政府總理伊亞德.阿拉維在儀式上發表了簡短的講話。他説，這是具有歷史意義的一天，從此伊拉克人將自己主宰命運。
阿拉維 時任伊拉克臨時政府總理：
我們認為，我們正在控制住在伊拉克的局勢。
解説：
美國駐伊最高文職行政長官佈雷默則聲稱，他將滿懷對伊拉克未來的信心離開伊拉克。
回顧一年前的各種承諾，如今已經實現的寥寥無幾。在美國將權力移交伊拉克政府後，伊拉克幾乎每天都在發生自殺性炸彈襲擊。駐伊美軍和伊拉克政府對反美武裝展開多次清剿，但收效甚微，美軍和伊拉克平民傷亡數字不斷攀升。6月24號，伊拉克反美武裝對駐伊美國海軍陸戰隊的襲擊，使得美軍在伊拉克死亡的人數達到了1731人。臭名昭著的阿布格來布監獄虐俘醜聞也使得美國在國際社會形象大跌。
伊拉克總賈法裏6月27號在倫敦信誓旦旦地説。
賈法裏 伊拉克總理：
我認為，為了讓伊拉克變得安全，兩年時間就足夠了，甚至是太多了。
解説：
但是日前，伊戰總設計師，美國國防部部長拉姆斯菲爾德卻一改往日樂觀的態度，謹慎表示，伊拉克境內的武裝抵抗可能要持續八年、十年、甚至是十二年。從現在起到12月伊拉克大選期間，暴力襲擊事件將不斷升級。
在美國國內，人民要求制定出美國撤離伊拉克的時間表，但是布什總統28號在電視講話中反對制定撤軍時間表，同時他也反對向伊拉克增派軍隊，平息那裏的武裝反抗。
主持人：
對於這個交接儀式的場景我們現在還是記憶猶新，看到這個畫面我們都非常熟悉，因為去年的時候我們是把這個事件作為一個非常重要的新聞事件加以報道和評論和關注的。我還記得在去年的那個時候，6月28號的時候有報道説布什那一天接到一個紙條，上面寫著“總統先生，伊拉克已經獲得了主權了”。布什很你就在紙條上寫了回執，説“讓自由發揮支配作用吧”。那麼現在一年過去了，你們怎麼樣評價那個時候對伊拉克的一些承諾，這些承諾兌現了嗎？
陶文釗：
我覺得很難説是兌現了。最根本的原因就是因為安全形勢沒有改善，本來在伊拉克戰爭結束以後，兩年多了，伊拉克的戰後的重建應該是搞得有聲有色的，但我們知道會沒少開，2003年10月23號在馬德里就開過一次伊拉克戰後重建的會。2004年，去年開了兩次，前不久在布魯塞爾又開了一次會。當然許多國家都從原則上表示支持伊拉克的重建，要參與重建，而且也表示要減輕伊拉克以前欠他們的債務。但是實際上我們知道，由於安全形勢沒有恢復，戰後重建基本上還是沒有開始，或者説基礎設施都沒有很好的加以改造和重建。現在還是由美國的大兵在守衛著伊拉克的油井和輸油的管道。所以我覺得很難説，因為這種安全形勢，其他的就很難談到了。
主持人：
是。關於伊拉克的重建的問題依然是我們現在關注的一個焦點。伊拉克人自己也説，這麼多年了我們現在還擔心一個什麼呢？今天會不會停電？明天我們家人出門以後是不是會遇到襲擊等等這樣的事情。
再一個問題，華大使，最後一個問題我想請您給我們介紹一下，布什曾經把伊拉克的民主發展，作為他第二任期內在世界範圍內推行民主的一個典範。您怎麼樣評價他現在在伊拉克推行的民主，伊拉克的民主的發展到底怎麼樣？
華黎明：
布什是想在伊拉克創造一個模式，中東民主的模式，也就是用槍桿子來建造一個民主，打造一個民主，但是他這個民主是什麼樣的民主呢？最後的結果，我看從伊拉克人的角度來講，他也就是為什葉派和庫爾德人做了嫁衣裳。因為美國真正的駐伊的這些伊拉克領導人並不是這一批人，但是最後選舉出來的就是這批人，這批人美國還勉強能接受，但是這批人，不要忘記，他們一個很大的訴求就是美國人你儘快離開這個國家。庫爾德人也罷，什葉派也罷，所以這種民主，能夠推而廣之，如果把這種模式再推廣到中東其他國家的話，我想他也不會成功。
主持人：
今天結合伊拉克交權一週年這個話題，兩位專家為我們作了深入的分析，非常感謝你們到演播室接受我們的採訪，謝謝你們二位。
好，觀眾朋友，今天的《今日關注》節目也到這裡結束了，感謝您的收看。再見！
製片人： 張立勇
策 劃 張舒揚
編 輯 張夢溪 倪彬彬
主持人：王世林
監製：范昀
責編：薛藍