駐伊美軍交權已近一年，伊拉克境內依舊亂像叢生，爆炸襲擊一直不斷。伊拉克臨時政府如何應對？美國是否深陷伊拉克難以脫身？

　　主持人 魯健：

　　各位好，歡迎您收看《今日關注》。

　　6月26號，英國星期日《泰晤士報》爆出了一條消息，稱美國的四名政府官員同伊拉克的一些抵抗武裝進行了幾次秘密談判。這條消息是在駐伊美軍向伊拉克臨時政府交權快一年的時候披露出來的。這一年來，雖然伊拉克的政治重建在一步一步地進行著，但是伊拉克的安全局勢依然沒有好轉，而且駐伊美軍似乎也沒有能夠找到改善局勢的良方。因此，這次談判的消息自然又激發起了人們對伊拉克和被伊拉克局勢困擾的美國的關注。

　　所以，今天我們演播室也邀請到兩位嘉賓和我們一起來分析。一位是中國現代國際關係研究院的副院長李紹先先生，你好。還有一位是中國人民大學國際關係學院的副院長金燦榮先生，歡迎兩位。我們知道明天就是美國向伊拉克臨時政府交權一週年的日子，最近幾天發生在伊拉克的爆炸襲擊事件似乎更加頻繁。我們先來看一看。

　　解説：

　　近幾個月來，為了平息伊拉克境內的暴力活動，伊拉克政府和駐伊美軍先後在伊拉克境內展開了“鬥牛士”、“閃電”以及“匕首”等行動，對幾處反美武裝的大本營展開清剿，但收效甚微，暴力襲擊仍然頻頻發生。

　　6月23日清晨，伊拉克首都巴格達接連發生3起汽車炸彈爆炸事件，造成至少18人死亡，50人受傷。

　　6月24日，8名伊拉克警察被一群武裝分子在拉馬迪城外的檢查站槍殺。

　　同一天，一個運送美國海軍陸戰隊女隊員的車隊在費盧傑遭到自殺式炸彈和槍手的襲擊，兩名海軍陸戰隊隊員和四名美軍士兵在襲擊中喪生，死者中包括一名女兵。

　　6月25日，遜尼三角區發生一起針對警察的自殺式炸彈襲擊，造成至少9人死亡。

　　同一天晚上，巴格達西部什葉派地區發生迫擊炮彈襲擊，三發炮彈擊中一個咖啡館，造成5名平民死亡。

　　而在6月26日一天之內，伊拉克北部城市摩蘇爾就發生了三起自殺式爆炸襲擊事件。

　　當天清晨6點15分，一名自殺式炸彈襲擊者駕駛貨運卡車撞進摩蘇爾警察總部，炸死13名警察和兩個平民，炸傷6人。

　　一個多小時後，另一名自殺式炸彈襲擊者在一個陸軍基地外的停車位引爆身上的炸彈，導致16人死亡，7人受傷。幾乎所有的死傷者都是平民。

　　下午2點15分，一名自殺式炸彈襲擊者在摩蘇爾一所醫學院引爆身上的炸藥， 5名警察被炸死，6人受傷。

　　據不完全統計，伊拉克新政府成立近兩個月以來，伊拉克境內層出不窮的攻擊事件已經造成包括伊拉克人和駐伊美軍在內的1300多人死亡。

　　主持人：

　　明天就是伊拉克交權一週年的日子了，但是從這個片子我們也看到了，安全局勢依然是非常令人擔憂，美國也沒有找到任何好的辦法。我們知道，按説伊拉克的政治進程是按部就班地進行，而且新政府也成立了，但是為什麼現在安全局勢還是這麼糟糕？

　　李紹先 中國現代國際關係研究院副院長：

　　應該説伊拉克安全局勢始終沒有好轉，主要的原因，我認為是伊拉克反美武裝的存在和活躍。從目前的情況來看，伊拉克反美武裝主要是兩大支，一大支就是美國人作為頭號敵人所攻擊的，就是以扎卡維為代表的，所謂的基地參與，這幫人是比較頑固的，或者説非常頑固的，他們的很多成員是來自於國外，這是一支。再有一支，就是遜尼派的若干支反美武裝力量的存在。大家都知道伊拉克長期是遜尼派佔統治地位的這麼一個社會，在推翻薩達姆政權之後，實際上遜尼派的地位來了一個翻天覆地的變化。在這種情況下，這也是伊拉克戰爭之後，就是反美武裝非常活躍的，是遜尼派三角這個地方。這若干支的遜尼派的反美武裝又受到了整個遜尼派社會這麼一個大背景，就是在整個遜尼派的地位一落千丈之後，有一個大的不滿的這麼一個背景，這是遜尼派反美武裝長期存在的一個社會基礎。所以正是這兩支武裝始終存在甚至於不斷地活躍，造成了伊拉克安全局勢始終不能改觀。特別是，每到一個比較關鍵的時刻，目前我認為是一個比較關鍵的時刻，因為一個是你剛才講的一週年，再一個就是我注意到拉姆斯菲爾德已經講了，預測隨著臨時憲法的制定，可能還會掀起更大的反美高潮。

　　主持人：

　　但是您感覺，目前伊拉克發生的這些一系列的爆炸、襲擊等等事件，您剛才所説的那兩支力量，一支是外來的，一支就是遜尼派的各支武裝。那麼他們雙方哪一個破壞力更強一些？

　　李紹先：

　　我覺得是這樣。如果説破壞力更強的話，那當然表面看是扎卡維破壞力更強。

　　主持人：

　　他是外來的這些。

　　李紹先：

　　外來的而且絕大多數自殺性的爆炸事件，都是扎卡維這一派幹的，但是實際上我覺得影響更大的是遜尼派反美武裝。

　　主持人：

　　為什麼？

　　李紹先：

　　是這樣，遜尼派反美武裝，實際上嚴重地惡化著伊拉克戰後的局勢，因為實際上，儘管過渡交權也好，過渡政府的成立也好，政治上好像在有條不紊地在進行，但是實際上遜尼派在戰後，始終沒有真正進入伊拉克政治的進程中來。所以這些武裝的存在實際上是這種深層次的這種問題的一個體現。

　　金燦榮 中國人民大學國際關係學院副院長：

　　紹先講的東西我基本上都同意的，但是我要補充一點，反美武裝，特別是扎卡維這支力量能夠在伊拉克生存下去，而且活得還挺好，根據駐伊美軍總司令阿比扎伊德的那個説法現在還在壯大。我覺得還是有一個更深層的社會條件，這説明他還有生存的土壤在那兒，這裡就牽扯到一個問題，其實是一個早先的問題，美軍的進入合法性的問題。然後跟現代社會的一個特性，就是民族主義是有矛盾的，所以這樣一種抵抗、佔領，這樣一種最基本的性質，就是這兩派武裝力量能夠生存下去的一個原因。

　　主持人：

　　但是美國，我們知道對這些反叛武裝的清剿可以説是不遺餘力，比如説最近的一系列的行動，鬥牛式行動、閃電行動、匕首行動等等。但是為什麼，好像起不到很大的作用？

　　金燦榮：

　　目前的問題的癥結我覺得還是政治上的，軍事上只是治標，它不能治本，政治上要治本，我覺得就是合法性問題。那麼現在已經在採取一個辦法，就是把權力交給伊拉克人。但這個進程由於最早的那個錯誤，就是他進入伊拉克本身就是不合法的，所以帶來現在後遺症非常的重，現在新政府要想取得真正的合法性非常地困難。

　　主持人：

　　而且發現群眾當中反美情緒，美軍好像沒有找到一個好的辦法。所以現在拉姆斯菲爾德在接受採訪的時候，他可能也説，我覺得這可能也是美軍的一個辦法，就是在和這些反叛組織的一些武裝進行談判，我們接下來也通過一個短片了解一下這個新聞。

　　解説：

　　英國星期日《泰晤士報》26號披露，四名美國官員與伊拉克多個抵抗武裝頭目，曾于本月初進行了兩次秘密會談。針對這一報道，美國國防部長拉姆斯菲爾德當天在接受媒體採訪時既沒有肯定，也沒有否定。

　　拉姆斯菲爾德 美國國防部長：

　　每個人都在談論這件事，我不會就此小題大作。

　　解説：

　　英國《星期日泰晤士報》26日披露，4日美國官員與伊拉克多個抵抗武裝頭目曾于本月初進行了兩次秘密會談。針對這一報道，美國國防部長拉姆斯菲爾德當天在接受媒體採訪時既沒有肯定，也沒有否定。

　　記者：（美國）與（伊拉克）反叛武裝頭目有過直接會談嗎？

　　美國顧方部長 拉姆斯菲爾德：我知道某些倫敦的報紙報道了這一消息，每個人都在談論這件事，我不會就此小題大作。

　　儘管拉姆斯菲爾德對美國方面是否與伊拉克武裝進行過密談含糊其辭，但是他説，聯軍希望創造能夠使伊拉克人民和安全部隊戰勝抵抗武裝的環境，伊拉克人民會決定他們將與武裝分子建立何種關係。拉姆斯菲爾德説，伊拉克政府一直在與不支持政府的各種派別進行接觸，以便結束對抗，將他們納入到伊拉克的政治體系中。而美國則經常為這種會談提供幫助。他同時稱，美伊雙方，不管是誰，都不會與扎卡維這樣“手上沾滿鮮血”的恐怖分子進行接觸。在被問及美國目前的駐軍水平是否足以打敗伊拉克反美反政府武裝時，拉姆斯菲爾德回答，不行，要靠伊拉克人民自己。

　　美國國防部長 拉姆斯菲爾德：隨著時間的流逝，伊拉克的反叛活動被伊拉克人平息，但多國部隊無法擊垮他們，外國人不會打敗（伊拉克）武裝。

　　拉姆斯菲爾德估計伊拉克境內的武裝抵抗可能要持續8年、10年甚至是12年，他稱，在起草伊拉克新憲法期間，暴力襲擊將繼續升溫。

　　主持人：

　　當記者問拉姆斯菲爾德的時候説，是不是美軍在和反叛組織在進行談判，拉姆斯菲爾德一方面説這個事情是小題大作了，但是另一方面他確實也承認了，説沒錯，確實在和他們進行談判，而且他還説這個談判的目的就是分裂他們，取得其中一些人的支持，他説我們在阿富汗也是這麼做的。為什麼現在美軍要談判，是迫不得已嗎？

　　李紹先：

　　我想是這樣，實際上美國長期以來在和反美武裝一派在接觸或者説談判，拉姆斯菲爾德剛才講的是含糊其辭，實際上在他説“小題大作”之前，他是承認美軍確實和伊拉克反美武裝進行談判。這個消息，實際上美國在伊拉克的最高司令阿比扎伊德也得到了證實，他自己也承認了這樣一點。美國為什麼談判呢？我想他主要達到兩個目的，第一個目的，實際上他説得很清楚，包括拉姆斯菲爾德，他就是要把伊拉克遜尼派的反美武裝和扎卡維的這次武裝分開，實際上他這是從策略上講，他要分化敵人，我覺得這是一個目的。第二個目的，實際上阿比扎伊德在接受CNN採訪的時候説得更清楚，也就是説美國要尋找一個途徑，把伊拉克遜尼派拉進政治進程中來。美國和遜尼派的反美武裝談判實際上是這樣一個進程的一部分，阿比扎伊德講得更清楚，美國實際上一直在尋找遜尼派社會的代表人物，確保遜尼派在未來的政治進程中能夠有效地參與。

　　主持人：

　　但現在新政府已經建立起來了，那遜尼派現在在這種情況下，他們怎麼能夠參與進來呢？

　　李紹先：

　　這是美國要尋找的一種方法。據説這一次，美軍和伊拉克遜尼派反美武裝之間的談判是一個，過渡政府遜尼派的電力部長來做中間人的，這個部長可能在美國曾經生活過20年，他和伊拉克的遜尼派和美國之間都有良好的關係，他從中搭橋牽線，來完成這麼一個過程。應該説美國人對伊拉克戰後的政治進程是不滿意的，為什麼呢？實際上伊拉克戰後進程出現了一種，美國比較擔憂的這麼一種趨勢，也就是什葉派坐大了，什葉派崛起實際上在中東地區，現在已經露出了一個比較危險的苗頭，美國人是不願意看見這種苗頭的，所以千方百計要把遜尼派拉進來。從過渡政府的選舉來看，遜尼派大部分是抵制的，美國人用拉姆斯菲爾德接受FOX採訪的時候就説，遜尼派已經意識到他們在上一次選舉中的錯誤，他們現在接受了教訓。

　　主持人：

　　要彌補這個錯誤。

　　李紹先：

　　要彌補這個錯誤。美國要幫助他們進行。

　　主持人：

　　但是這個錯誤，金教授您覺得美國能彌補得了嗎？我們知道現在新政府在制定憲法，然後年底要根據這個憲法舉行全國大選，在這個進程當中，您覺得遜尼派有什麼機會能夠參與進來嗎？

　　金燦榮：

　　首先我們還是要回答剛才那個問題，就是是不是美國在接觸？實際上這個新聞從某種意義上講，並不是個新聞，二月份美國的《時代週刊》就報道過，當時美國的外交和情報人員積極地和反美武裝接觸，一定要記住美國是一個國家，他把實用主義當做他的國家哲學。所以千萬不要真相信他特別堅守原則，跟美國人打交道的時候一定要記住這一點，他是什麼手段都要用的。如果符合重建伊拉克進程的需要，軍事上、政治上美國就會去做。所以首先這個消息我還是傾向於它是真的。

　　至於説剛才紹先教授分析的，他這個目的有兩處。一個是軍事上，分化對方，還有一個政治上的，把遜尼派拉入這個進程，我覺得這個分析是非常到位的，我完全同意這個看法。至於説具體的技術上的安排，我相信能找到一些安排，但是未來的問題可能在落實方面，事實上就是剛才紹先教授已經點到了這一點，就是在目前伊拉克國內的政治狀態之下，現在顯然確實是什葉派一家獨大，他會不會按照美國人的意願，他既然已經拿到了這個機會，權利已經到手了，權利這個東西，你在給他以前，你還可以保留一些，給了再讓他吐出來是非常困難的一個事情。

　　主持人：

　　所以現在美國可能是一方面要和遜尼派接觸，但是接觸的過程當中可能雙方也會有一些討價還價的過程。可是美國怎麼給遜尼派許諾，然後這個許諾又怎麼實現？恐怕現在美國，我估計也沒有找到一個好的辦法。另外，就是剛才我們説到現在美國在和遜尼派的一些武裝人員來談判，但是剛才李教授你也説到了，其實真正破壞力更強的還是這些外國來的武裝，他們即便是分化了這些人，最後能夠保障伊拉克的安全局勢好轉嗎？他們怎麼能夠保證一些外來的，尤其像扎卡維這些人，怎麼控制他們的這些破壞活動？

　　金燦榮：

　　我覺得是這樣的，取決於他內部重建進程本身的效率。如果他真正能夠找到一個辦法讓伊拉克老百姓覺得權利回到了伊拉克人手上，就是首先解決一個政治合法性問題，然後再解決伊拉克內部三大派的權利分配問題。真正做到大家都接受，很平衡，然後在這個基礎上，在重建過程當中，包括政治重建、社會重建、經濟重建，扎紮實實取得進展。在這些前提之下，我覺得解決外來武裝問題還是有條件的。

　　主持人：

　　這裡邊其實也有一個邏輯關係，這些外來的武裝之所以在伊拉克活動這麼頻繁，他也是有一定的群眾基礎，如果能把這些群眾基礎給他消除了，可能能起一定的作用。

　　李紹先：

　　但是我個人認為好像做到這點非常之難。就是即使是美國現在他是一廂情願，他自己有一套分化也好，或者把遜尼派拉進來也好，瓦解遜尼派反美武裝，孤立扎卡維也好，但是我覺得總體來講，實際上美國人現在越來越意識到，他們在伊拉克面臨的這種局面不是輕而易舉可以擺脫的。正像拉姆斯菲爾德所講的，問到他伊拉克安全局勢是不是可以靠美軍的這種強勢的打壓而得到安定呢？他很明確，不可能，我覺得拉姆斯菲爾德他説的比較坦率的，這一點。那麼，他最終設想還是伊拉克的局勢還要伊拉克人自己來安定，也就是説美國人的整個思路還是要培訓也好，或者壯大也好，壯大伊拉克自己政府的力量，以使伊拉克人來壓制住伊拉克的這些武裝組織等等。於是，安全局勢的根本改觀，他寄希望於伊拉克人自己。

　　金燦榮：

　　應該講拉姆斯菲爾德的講話顯示出，美國人在基本的政治道理上他是懂的，這個問題的解決得真正的把伊拉克現在的政府有效地運作起來，這個道理懂，但是他的問題就是他還有點執著，就是佛家講有時候偏我執，這一點他出不來。見過拉姆斯菲爾德的人説過，他這個人，從為人來講是有一點簡單的這種人，像個小孩子似的。

　　主持人：

　　道理他是明白的。

　　金燦榮：

　　大道理他明白，但是具體做的時候有點偏執。

　　主持人：

　　所以拉姆斯菲爾德這次説反抗活動要想消除的話，恐怕得五年、六年、八年、十年甚至十二年。我想他這番話説出來以後，在美國國內肯定又是一片反對之聲，因為現在美國關於伊拉克戰爭已經産生很大的分歧，我們一起來通過一個短片了解來一下。

　　解説：

　　6月23日，在美國參議院軍事委員會的聽證會上，參議員們針對伊拉克連日以來的"暴力潮"，對美國政府的伊拉克政策提出質疑。

　　民主黨參議員 肯尼迪：由於你（拉姆斯菲爾德）對伊拉克戰爭處理不恰當，使我們的軍隊陷入泥潭，並使我們的國家安全受到威脅。

　　對此，拉姆斯菲爾德不得不打圓場説，他不同意美國已經陷入泥潭的説法。

　　美國國防部長 拉姆斯菲爾德：首先我要表明，在場的人中沒有人同意你所説的“我們已經陷入泥潭，並且看不到盡頭”的説法。任何關於我們失去了這場戰爭，或者我們正在失敗的説法都是錯誤的。

　　不同於政治人物熱衷討論是否陷入泥潭，美國的普通民眾更關心的是自伊拉克戰爭爆發以來，在伊拉克的美軍士兵死亡人數已超過1700名，傷者超過1 萬3千名。

　　失去丈夫的美國婦女：什麼時候才是個頭呢？有多少人死在那裏，在他們被送回國以前。

　　最近的幾項民意調查結果顯示，美國民眾對伊拉克戰爭的支持率也正在大幅下滑。這份報告明確指出，美國發動伊拉克戰爭和伊拉克戰後暴力衝突持續不斷，是美國在全球不受歡迎的主要原因。

　　美國前國務卿 奧爾布賴特：伊拉克戰爭仍然不受歡迎，對美國持負面看法較多的10個國家的民眾認為，伊拉克戰爭使世界變得更加危險了。

　　主持人：

　　現在有一個民意調查，現在説，美國的民眾60％以上是支持儘快從伊拉克撤軍。而且現在美國的民主黨也明確提出來，要求制定一個撤軍時間表。但是對此布什和拉姆斯菲爾德還一直説不可能有時間表，而且布什説，如果要是給出時間表的話就等於是給敵人讓步了。為什麼美國這麼難以給出一個撤軍的時間？

　　李紹先：

　　實際上這個很簡單。美國在伊拉克是絕對輸不起這場戰爭的，正像拉姆斯菲爾德剛才矢口否認的，美國在伊拉克絕對沒有陷入泥潭拔不出來，看不到盡頭等等，他在伊拉克是輸不起的。所以，我個人認為儘管他公開否認美國在制定撤軍時間表，當然制定撤軍時間表，正是這一次美國和伊拉克遜尼派反美武裝談判，伊拉克方面所提出來的主要的要求，就是一定要有一個明確，是一年還是五年，必須得有一個時間表。儘管美國是矢口否認，但是我個人看到一些跡象。實際上美國在做準備，就是在從伊拉克做出撤軍的準備，當然這個撤軍並不是大家想象的撤軍，就是完全從伊拉克撤軍，這是不可能的。美國在伊拉克目前擁有十多萬軍隊這種狀況，他自己是承受不了的，他肯定是要撤的，當然現在的情況他是不能撤，他要一撤的話，確實有可能導致他打伊拉克戰爭真正失敗的這種可能。所以任何跡象他都不允許存在，所以他現在矢口否認，但是他必須得把這十多萬軍隊要減下來，至於減到什麼程度，他得看形勢的發展。但是我個人認為，美軍撤軍恐怕是必然的，在未來的，當然這個撤軍的速度、撤軍的規模得視伊拉克的政治局勢的情況而定，但是美軍最終將在伊拉克保持一支相當數量的軍隊。

　　金燦榮：

　　關於撤軍的問題，最為又成為一個議題，我覺得有幾個原因。一個就是6.28，明天是交權一週年。時間往往就提醒大家，時間給大家的作用就是一個提醒作用，説該結束了。確實在這一年時間裏，美國內外的輿論在變化，剛才介紹已經講到了，6月24號最新的民意調查説明有一半的民眾認為伊拉克戰爭錯了，有60％的人現在希望撤軍，在這個情況之下，民主黨人就逮著這個機會開始正式地提議，一部分眾議員提議要布什當局確定一個日期。然後包括軍事委員會，剛才大家看到的，肯尼迪參議員是民主黨的大老，非常有經驗，他的提問對拉姆斯菲爾德非常有針對性。那天的提問持續了8個小時，拉姆斯菲爾德已經70多歲了，對他來講是很難受的一個過程。之所以民主黨人他在政治上這麼咄咄逼人，原因我覺得就是在政治上他覺得有機會了，因為民意在他這一邊了。但是布什又不能退，不能退一個原因是在政治上輸不起，其實李教授剛才講，美國從國際上講輸不起，從國內黨派政治來講他也輸不起。

　　主持人：

　　但是他怎麼面對這種兩難的境地呢？一方面如果説撤，他肯定是不願意把這個到手的山芋放棄，但如果説不撤，或者是説保留5、6萬人的軍隊，我想還會給反美武裝提供一定的藉口。

　　金燦榮：

　　我覺得他是兩手都在抓，一方面他得硬頂著，顯示他的政治勇氣，不管怎麼樣的壓力，我得頂著。另一個方面實際上也在做準備，加快政治上的重建進程、經濟援助，那會加大軍事打擊力度。我看最近美國國會又撥款450億美元增加軍費，以至於到現在整個戰爭軍費已經超過3千億美元了。然後現在他是加大軍事打擊，分化對方，包括我們現在談到的與反政府武裝的接觸，還有加快訓練的一個伊拉克國民軍，而且他在最近的北約會議上要求北約盟國加大這方面的力度，這個方面我看德國、法國已經有所表示，所以他其實是多管齊下，一方面就是為撤軍創造條件，在這個條件未成熟以前，他在政治上他還得頂著。

　　主持人：

　　我們注意到，按照伊拉克的政治進程來看，8月15號要提交憲法草案，10月15號全民公決，然後年底按照憲法來進行大選。但是每次在政治進程關鍵的一個日期之前，就會發生很多的暴亂事件。我們知道伊拉克新政府的産生就曾經被拖延過，現在按照這個政治進程表的話能夠順利進行嗎？

　　李紹先：

　　我想是這樣，從現在的情況看，如果嚴格按照8月15號之前拿出一個憲法草案來，然後10月15號之前全民公決，年底之前進行大選。整個這個時間的框架現在看來越來越不切實際了，以至於我從很多媒體包括美國的媒體看到，如果嚴格按照這種框架，從現在看，幾乎是不可能的，也就是註定要推遲。我個人是這樣看，不管怎麼説，美國可能要艱難地維持整個政治進程的這種發展趨勢。8月15號之前能不能拿出一個憲法草案來，我想美國是會全力推動，但是如果拿不出來，我想也是不足為奇的，就是不是什麼奇怪的事情。

　　主持人：

　　好的，非常感謝兩位嘉賓今天能夠到演播室來為我們一起分析伊拉克的局勢，也感謝觀眾朋友收看本期的《今日關注》。再見！

　　製片人 王躍華

　　策 劃 馬敬

　　編 輯 朱同合 閻敏 張夢溪

　　主持人 魯健

　　監 制 馬勇

責編：薛藍