四國聯盟再提安理會擴大新方案，凍結否決權15年，先求跨進常任大門，中國政府發佈關於聯合國改革問題的立場文件，意在扭轉改革誤區，聯合國改革何時才能走出僵局，安理會擴大能否柳暗花明？
主持人 王世林：
您好，觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。
日本、德國、印度和巴西四國聯盟8號向聯合國成員國散發了有關安理會擴大的新框架性決議草案，對他們5月16號提出的方案進行了修改，新的草案繼續要求增加安理會常任理事國，但表示新常任理事國的否決權問題可以等到安理會擴大完成15年之後再予以解決。這樣的調整能否奏效？聯合國各方對此有什麼樣的反映？中國政府發佈了中國關於聯合國改革問題的立場文件，希望扭轉改革的誤區，這些都是我們今天所要關注的話題。
首先為大家介紹一下來到演播室的兩位嘉賓，一位是中國社會科學院研究員陶文釗先生，您好，陶教授；還有一位是中國現代國際關係研究院戰略研究中心副主任陳向陽博士，歡迎兩位到演播室來接受我們的採訪。
剛才前面我們提到了四國聯盟此次提出草案作出的修改有兩處，第一個修改主要是改動有關否決權的問題，提出新任常任理事國的否決權問題可以等到安理會擴大完成後的15年之後再予以解決，也就是説在15年之內凍結這個否決權問題，所以看來這個否決權是這次修改的核心內容，為什麼各方這麼關注否決權的問題，否決權對於徵常的這些國家來説到底意味著什麼？
陶文釗 中國社會科學院研究員：
我覺得要理解否決權的問題，我們必須得看一看否決權是在什麼歷史條件下設置的？我們知道聯合國是第二次世界大戰的産物，在第二次世界大戰的後期，世界各國的領導人都認為在30年當中，人類經受了第一次世界大戰和第二次世界大戰兩次人類歷史上空前的浩劫，以後怎麼想一個辦法來避免這種歷史的浩劫，所以他們設置了一個聯合國。後來成為五常的這幾個國家，在第二次世界大戰當中做出了關鍵性的貢獻，他們也承受著巨大的民族犧牲。我們知道俄羅斯犧牲了2700萬人，中國的抗日戰爭，如果從“九.一八”事變算起，我們損失了3000多萬軍民，這些國家在二次大戰當中作了這樣的貢獻，所以他們對於世界在戰後的和平和安全，他們負有首要的責任，他們應該起到主要作用。這就是安理會的否決權，五個常任理事國否決權的一個來由和設置的一個歷史條件。
我們看它現在過了60年，這樣一個歷史條件根本就是不存在的，所以我的感覺就是已經擁有否決權的這些常任理事國不會輕易地放棄否決權，以後再新增加的理事國，甭管是常任還是非常任，否決權對他們來説是“可望而不可即”的事情。因為歷史條件根本變了。
主持人：
這是第一處修改，我們注意到第二處修改是不再對改革現有的格局設置時間的限制，原草案提出的是聯大應該在2020年的時候舉行安理會改革的審議大會，這一份草案表示，聯大將在憲章修正案生效，也就是聯合國安理會擴大正式完成15年之後舉行會議來審議安理會此次改革的成果。四國聯盟他們做出這樣的修改有什麼樣的現實或實際意義呢？陳博士
陳向陽 中國現代國際關係研究院 戰略研究中心副主任 ：
我先補充一下陶老師剛才説的話。
主持人：
否決權的問題。
陳向陽：
對，我同意陶老師剛才講的首先它是一個歷史的産物，這一次四國集團他們做出這種姿態，我覺得是一種戰略性的讓步，但是沒有實質性的變化，就是説它還是希望取得那個否決權，只不過擱置15年，並且它也是一個內部妥協的産物，印度和日本之間（主要是印度和日本之間），還有德國之間的，這是我做得一點補充。
至於那個時間的問題，因為在四國集團他們看來，他們那個如意算盤就是説今年是2005年，然後今年他們覺得之前這個改革是比較一帆風順的，比較容易三步走，一步一步地走下來，今年有可能按照他們的計劃（2005）就能夠生效，15年之後移交上去，就是2020年。但是現在看來今年第一步，能不能邁出去？這三步走，能不能行得通？能不能最終生效？恐怕不是2005年所能決定的事情，至少可能要拖上很長一段時間，所以它就放棄那個2005加上15年那種概念，乾脆就是改革生效之後，也就是2/3的會員國，包括五常批准修改的憲章生效之後，那個之後的15年再去試圖否決權，再去重新爭取否決權。
主持人：
看來他們做這樣的一個修改，還是為了保證能夠有15年的時間。
陳向陽：
並且優先是保證先進去。
主持人：
先進去。
陶文釗：
首先是他們先擴常先擴進去，但是我個人有一種感覺，我覺得可能這四個國家都已經都理會到了，要拿這個否決權大概是沒有什麼門。但是你也不好説現在我們就放棄否決權了，總得找一個臺階下吧。所以提出這麼一個方案。
主持人：
所以也有評論説，這次四國聯盟提出修改方案，可以説是一種叫做“先入門後邁坎兒”的一種方案，最後六個新任常任理事國，等得到這個席位以後，可以説一切都好説，好像就是説，沒有實質性的改變，有評論是這樣説得，你們兩位是怎麼看？
陶文釗：
我覺得首先是這六個常任理事國的方案能不能通過是一碼事，是吧？即便這個方案通過了或者加深作了一些修改以後通過了，15年以後，會不會有否決權，我的看法還是不會有的。
主持人：
是不是一種也是可以説不是一種真正的讓步，是不是“換湯不換藥”？陳博士。
陳向陽：
可以説在一定意義上説是一定的讓步，因為他們考慮到五常的立場，因為五常在否決權問題上基本上是一致的，就是説即使增加新的常任理事國，也不能擁有否決權，它考慮到要照顧這個五常的立場，所以它做出了讓步，這是它讓步的一方面。
另外一方面，就是它本質上還是沒有那個，就是説這15年它的這個方案通過的話，它現在有否決權，只不過它不能使用，在15年之內屬於一個凍結期，等15年以後，再進行審議，那個時候他們的那個想法就是能夠使用這個東西，所以它既是一個讓步，另外一方面它本質上面還是非常在乎這個否決權的。
主持人：
也可以看出來這一次四國聯盟提出的新的框架性決議草案，是為了返回上次提出這個決議草案以後遭到那種比較挫敗的那種局面，就有關這個問題我們現在繼續連線我們中央電視臺駐聯合國記者李楠請他給我們介紹一下情況。李楠，您好。
李楠 中央電視臺駐聯合國記者：
王世林，您好。
主持人：
李楠，據你了解的情況，這一次四國聯盟提交的新的框架性決議草案是不是他們要提交的最終的決議草案？
李楠：
不能這樣説，雖然四國集團5月16號提出的是一份框架決議草案，而這一次提出的叫做決議草案，少了“框架”兩個字，但這還是一份草案，他沒有正式提交聯合國秘書處備案之前，仍然還是可以修改的。
主持人：
實際上關於他們什麼時候向聯合國提交這個決議草案，是大家非常關注的一個時間點，據你了解的情況來看，他們大概會在什麼時候向聯合國來提交這個決議草案？
李楠：
現在還很難説，在安理會改革這樣重大問題上，協商一致不僅是一種原則要求，實際上也是一種技術上的必須，如果事先沒有徵得2/3以上成員國以及所有現任五個常任理事國的一致同意，貿然提交聯大，強行表決，對提案者來説，可以説是“知其不可為而為之”但是對於聯合國來講，就是浪費時間和資源，並會人為地製造成員國之間的分裂和對抗。
主持人：
聯合國安理會擴大的程序是一個什麼樣的程序？大概需要多長時間才能完成聯合國安理會的改革？
李楠：
這同樣也是一個難以預測的問題，安理會成員的擴充需要聯大對提案的表決，聯大對先增常任理事國的選舉，聯大對新修訂聯合國憲章有關內容的表決，以及2/3以上聯合國會員國和所有5個安理會常任理事國的立法機構，對聯大的決議進行最後的核準。這四個程序是環環相扣，缺一不可。1963年安理會增加非常任理事國的時候，各國立法機構核批准修改聯合國的憲章，花了兩年時間，這一次如果要增加常任理事國，時間上就不好説了，要是拿美國來舉例的話，它的議會審理一項議案，有時可能花10幾年仍然全而不覺，雖然美國這一次已經明確表示要支持日本入常，但是美國能否支持其他五個候選人，尤其是德國和另外兩個非洲國家入常，並給他們否決權則很難説，即使美國政府在聯大表決時，沒有對提案提反對票，但它的議會根據當時政治形勢作出判斷，對聯大選出任何一個候選人持有異議的話，聯合國憲章的修訂，這最後一個程序的最後完成就可能變得遙遙無期。
主持人：
好，非常感謝李楠在聯合國為我們發回來的報道，謝謝。
可以説關於聯合國安理會改革的問題，現在成了媒體關注的焦點，在這個改革之爭中，我們注意到聯合國安理的五個常任理事國的態度可以説是非常引人關注的，最近一段時間，聯合國安理會的五個常任理事國中的很多國家都發表一些講話，表明了自己的態度，我們一起通過一個背景短片來了解一下。
解説：
6月1號，中國常駐聯合國代表王光亞表示，“四國聯盟”提出的決議草案使聯合國成員國分裂成了兩個對立陣營，如果“四國聯盟”將決議草案提交聯合國大會表決，中國將投反對票。中國外交部長李肇星6月4日在上海合作組織使外長會議上強調安理會改革應堅持協商一致原則，不應為改革設時限或強行推動不成熟的方案。6月7號，中國政府又正式發佈《中國關於聯合國改革問題的立場文件》，明確闡述中國政府關於聯合國改革及安理會改革的原則。6月9日中國外交部發言人劉建超在記者會上表示，中國堅決反對少數國家推行不成熟聯合國改革方案的做法，並對此表示擔憂。
美國6月2號向主要同盟國家公開了其對安理會改革的基本方針：第一、不會給予“新常任”否決權；第二常任非常任增加的數目應控制在最小數目；第三、與按照地域分配理事國席位的方案相比，美國更重視對聯合國的貢獻；第四、堅決支持日本入常。美國高級官員不止一次地表示，美國只支持日本成為常任理事國。
俄羅斯外長拉伕羅夫6月7日説聯合國改革應著眼于提高安理會的權威和效率，而不僅僅是增加安理會的席位。聯合國改革事關重大，不能急於求成。如果強行追求改革的速度，那將導致聯合國內部發生分裂。
法國常駐聯合國代表薩布利耶爾6月2號表示，法國認為德國、日本、巴西和印度（“四國聯盟”）提出的要求增加安理會常任理事國的決議草案有可修改之處，法國在現階段無意成為該決議草案的共同提案國。
主持人：
好，剛才我們通過背景短片了解到是中國、美國、俄羅斯和法國四國關於聯合國安理會改革態度的一些表示。為什麼其中沒有英國，沒有看到英國的公開表態，陶教授。
陶文釗：
我個人的感覺恐怕是英國因為現在我們知道英國剛剛舉行了選舉。布萊爾剛剛又連選連任了，所以英國恐怕更多的是關注國內的一些問題，而且我們知道《歐盟憲法條約》剛剛在法國、荷蘭遭到了否決，英國説了，對於《歐盟憲法條約》英國是不會把它付諸全民表決的，所以我想恐怕他們有很多別的事情，歐洲的事物和國內的事物要關注。
主持人：
美國的態度可以説是在這幾個國家中是耐人尋味的，我們注意到在關於美國對於聯合國安理會改革態度上的報道也有一些不一樣的地方，比如説，5月16號的時候，提出四國聯盟方案的時候，美國國務卿賴斯曾經表示説，美國政府支持日本入常，但是卻不希望儘快地提出框架性議案，同一天，美國的紐約時報披露説“美國政府警告四國聯盟，除非同意放棄否決權，否則美國不會支持他們成為常任理事國的”。但是我們也注意到了在這一次做了修改之後，日本的讀賣新聞有一篇文章，談到了説美國國務卿賴斯和日本外相町村信孝通了電話，在電話中賴斯表示説，我們很難支持你們所提出的新的決議草案，説這體現了美國對安理會改革極為冷淡的態度。所以有分析人士認為，現行的安理會體制對於美國來説非常的便利，美國這次對日本表示説“我堅決支持你入常”，實際上是日美同盟關係必然要説的一種話，實際上並不是真的為日本加入常任理事國做一些特別的努力。陳博士，你怎麼來看待美國的態度，它的態度會不會繼續發生變化？
陳文釗：
美國作為惟一的一個超級大國，它這次對安理會改革對聯合國改革它的態度應該説是一個最大的變量。到目前為止，美國對聯合國改革、安理會改革也好，它的表現應該説是有三個特點：第一個特點就是堅持只支持日本，感覺是所謂的情有獨鍾吧，但是更多的是基於戰略的考慮，就是美日軍事同盟，美日軍事同盟強化處於戰略上的需要，所以它支持日本，這是一點。
第二點就是否決權不能擴大，只能是我剛才已經講過的，只是現有的五常具有否決權，否決權是不可分享的，除了五常以外，這是她一直堅持的一個。
第三個，就是到目前為止，除了這兩者之外，其他一直是模糊的，它一直都是按兵不動的，還沒有把它的牌最終地打出來。我估計它還是在等待一方面是內部的分析，內部的溝通，另外一方面它還在等待時機，所以這一次美國的表現有一點老謀深算。
主持人：
在對聯合國安理會改革比較重大的問題上，我們可以看到，美國的態度好像有一點反常，以前尤其是在布什總統上臺以後，在很多問題上他都是非常積極，而且非常明確地表態，為什麼這一次我好像有一點跟以前不一樣呢？
陶文釗：
實際上我覺得美國對聯合國長期以來不滿，這不是什麼秘密，在克林頓政府的時候，我們知道美國很長時間拖欠了聯合國的會費，國會不願意把這個會費交上去，我這裡還我想提一下博爾頓，這就是布什現在要被任命作為美國駐聯合國大使的人，他是共和黨裏頭的一個新保守派，當然在克林頓政府的時候，他不是一個官員，但是他發表過對聯合國的一些看法，比如説1994年一次會上他就講過，如果把聯合國38層樓減掉10層，大概不會有什麼區別，那個意思就是聯合國無所謂，不起什麼作用。他1997在《華盛頓日報》上一篇文章中寫過，美國不應該為聯合國交會費，2001的時候他又説過，如果現在要進行聯合國的改革，只有美國一個國家可以當常任理事國，美國是惟一的超級大國。所以這種態度我想，博爾頓他這個人也很可愛，他把自己的想法赤裸裸地這麼説出來了，當然如果他現在是在他的這個位置上，他不會再把那句話説得赤裸裸，説明美國對聯合國是不滿的。
對這次擴常，美國也沒有説支持四國提案，因為剛才我們也講了美國只支持日本入常，他對印度和巴西沒有明確的表態，但是美國明確地表態不支持德國入常。賴斯就説過歐洲現在不是正在搞一體化嗎？那歐盟現在已經有兩個代表，英國和法國在這了，你何必還需要再有第三個代表，德國再來作為代表呢？但實際上我想，如果德國不是在2003年那樣堅決地反對伊拉克戰爭，可能賴斯現在的態度、美國國務卿的態度可能就會不一樣。
主持人：
就像剛才陳博士講的“美國可能是老謀深算，還在觀望”，陳向陽：
也有舉棋不定的一面。
陳文釗：
也許他為難的一面，確實也是這樣的。
主持人：
這是關於美國的態度，那麼實際上我們前半部分探討的很重要一部分，是圍繞著四國聯盟提出的這個決議性草案來説的，但是我們也注意到關於聯合國改革問題，尤其是安理會問題，還有另外的幾個方案，有一個是由巴基斯坦、意大利等二十幾個國家組成的叫“團結謀共識”運動提出的方案，在許多問題的原則上應該説跟中國的原則是非常接近的。我們再來了解一下具體的內容。
解説：
反對增加安理會常任理事國的“團結謀共識”運動，5月27號向第59屆聯大提交了關於安理會改革的方案，根據這一方案，安理會不會增加新的常任理事國，將非常任理事國從現在的10個增加到20個，所有非常任理事國的任期將為兩年或三年可以連選連任，其中亞洲和非洲將各新增一個非常任席位。拉美及加勒比地區新增2個，西歐和東歐各得一個。方案建議放權給各地區組、由各地區所在國家內部協商連選、連任及席位輪換的具體辦法，挑選連選連任的非常任理事國時，應優先考慮對國際和平與安全貢獻大的國家。同時注意地區平衡，但選擇的標準由各地區自行決定。
主持人：
與四國聯盟提出的方案相比，陳博士，你覺得這個方案的合理性在哪兒？
陳向陽：
我覺得它的最大合理性就是照顧了廣大的中小國家和發展中國家，因為它是增加了10個非常任理事國，並且它也顧及到了，就是説你可以連選連任，這個非常任理事國也不就是説沒有什麼權利的，你可以連選連任，如果你連選連任的話，應該還是有很大的發言權，有很大的影響的，所以他應該是很好地照顧到了廣大發展中國家，廣大中小國家的利益，所以它還是有很大市場的。
陶文釗：
另外我覺得確實這個方案跟我們中國所闡述的立場文件有共同之處。我注意到我們的《立場文件》裏頭有這麼一句話，要讓廣大的中小國家更多的機會參與安理會的決策，這個更多的機會，那就是要擴展這個非常任理事國的這個名額，如果這樣擴展，如果現在擴展到20個，那麼肯定是有更多的國家可以參加這個決策的過程。
主持人：
您剛才提到了中國提出的《關於聯合國改革問題的立場文件》，我們也知道就是在7號的時候，中國政府發佈了中國《關於聯合國改革問題的立場文件》，可以説是五個常任理事國中的第一個來全面地把聯合國改革問題進行清晰闡述的國家，那麼在文件中也明確地提出了中國政府對聯合國改革的原則和立場。我們再來了解一下這個文件的核心內容。
解説：
《立場文件》提出了聯合國改革應遵循的基本原則，包括“改革應有利於提高聯合國的權威和效率，改革應維護《聯合國憲章》的宗旨和原則，改革要扭轉聯合國工作“重安全，輕發展”的趨勢，改革應最大限度地滿足所有會員國，尤其是廣大發展中國家的要求和關切。改革應先易後難、循序漸進、對尚存分歧的重大問題，要採取謹慎態度，繼續磋商，爭取廣泛一致，不認為設定時限或強行推動做出決定。這份立場文件詳細闡述了中國政府對聯合國改革涉及的四個主要方面工作的立場和主張，這四個方面是：一、發展問題，二、安全問題，三、法制、人權與民主，四、加強聯合國。
主持人：
陶教授，結合剛才我們看到的這個立場文件的核心內容，您如何解讀中國政府在聯合國案安理會改革，包括整個安理會改革上面一個原則立場？
陶文釗：
首先我想説的是，中國是五個常任理事國裏頭第一個將系統地産闡述自己關於聯合國改革立場的一個常任理事國，我覺得這是體現了中國是作為一個負責任大國的態度，就是我們對於這個問題系統的看法。第二個是我特別注意到，中國在自己的立場理念裏頭，非常強調要進一步加強發展中國家在聯合國裏頭的作用，在發展問題上他講到要讓發展中國家在經濟全球化的過程當中得到均衡的發展，因為實際上我們知道在過去10幾年當中，發達國家從全球化裏頭所獲得的利益大大地高於發展中國家。比方説在解除貧困的問題上，在實現聯合國千年的目標的問題上都非常強調，就是要加強發展中國家的作用，發達國家有義務來幫助發展中國家，比方説解決發展中國家的一些債務等等。
再一點我覺得中國在這裡頭非常強調是通過民主的協商來進行聯合國的改革，不是説人為地設置一個限、時限或者強行通過表決。而且中國講到，比方説安理會擴大的問題應該首先是在地區組裏頭取得一個一致，比如説亞太地區，亞洲，我們先在亞洲取得一個一致，非洲，比方説要增加常任理事國，非洲先取得一致，這樣一來我覺得當然是比較好，如果地區先取得一致，那麼在最後取得一致就比較容易，如果地區都還沒有取得一致，地區裏頭都紛爭不斷，那麼你拿到聯合國大會來，那可能真的是亂成一鍋粥了。我覺得我們是一個負責任的一個立場。
主持人：
通過這個文件，我們可以感覺到聯合國改革是一個非常複雜的、龐大的一個系統工程，安理會的改革畢竟是其中一小部分。陳博士，你怎麼樣看待中國在發佈了這樣一個原則立場文件之後，對聯合國改革的作用？
陳向陽：
我想談兩點吧，第一點就是中國這個文件出臺以後，它的一個效果或者是它的一個影響，這個也跟文件出臺的時機有關，因為前一陣子，大家都知道這個四國集團咄咄逼人、步步為營、三步走，跟整個國際社會都圈定好了。就這樣一種非常霸道的這樣一種做法，非常粗暴的這樣一種做法吧。就好像是整個聯合國的改革，我感覺是挾持了整個聯合國的改革，把聯合國改革簡單化，狹隘化。
中國這樣及時出臺，希望能夠扭轉這樣一個趨勢，把整個聯合國改革引導到一個健康正常的一個軌道上來不僅僅是安理會改革，也絕不僅僅是增加新常任理事國的問題。這是能夠起到的一個效果，並且也是對廣大發展中國家的一個呼籲和一個有利的支持，這是一點。
另外一點就是説還是從中國聯合國改革文件它的整個內容，它的特徵和它出臺的前前後後的這個考慮可以看出中國外交一些新的變化，一些新的發展，就是中國的外交更加積極主動，更加地主持公道。當然中國本身的國家利益和國際社會的利益結合起來考慮，整個中國的外交給人一種耳目一新的這種感覺。
主持人：
確實您談到了中國外交給人的感覺，這些天來，圍繞聯合國改革問題，我們注意到中國外交部的發言人，中國常駐聯合國代表王光亞還有中國外交部長李肇星都紛紛地發表談話，表明了明確的態度。陶老師，你怎麼看待中國在這個問題上這一系列的外交舉措？
陶文釗：
首先我們這個聯合國改革這是一件大事，那麼從聯合國成立到現在，過了60年，國際形勢發生了很大變化，聯合國確實需要改革，我剛才也提到了聯合國成立的時候，主要是把重點放在維護世界的和平和安全，實際在發展這方面考慮不是很多，那麼在冷戰時期聯合國應該説是比較難發揮自己的作用，因為我們知道世界分離成為兩個陣營，那麼現在這個情況已經有變化了，而且現在確實發展的問題更多地提到了全世界的面前，因為貧富的差距，這種懸殊越來越大，所以我覺得中國確實是以與時俱進的態度來對待聯合國的改革。第二個是中國自己是一個發展中國家，我們確實也代表發展中國家説話，現在191個聯合國的會員國裏頭在1945年5月在舊金山舉行起草《聯合國憲法》的會議的時候只有46個國家，所以聯合國的會員增加了很多，而且2/3是發展中國家，是中小國家。在聯合國的安理會裏頭中小國家的代表是嚴重地不足，他們我們覺得這種局面應加以改變。
主持人：
實際上聯合國的改革，發展是最重要的，一個是發展本身的問題，再一個是發展中國家也值得關注。
好，今天圍繞聯合國改革的問題，我們先談到這，可以説這次隨著四國聯盟拋出這樣一個《決議草案》，是我們今天關注的一個焦點，但是整個的進程還有一段時間愛持續，就像我們記者李楠説得要持續很長一段時間，那麼我們以後再繼續關注。
非常感謝兩位到演播室接受我們的採訪，謝謝。
好，觀眾朋友，今天的《今日關注》就到這裡結束了。也感謝您的收看，再見。
監製：范昀
製片人：王躍華
策劃：張舒揚
編輯：刁偉華 劉維紅
主持人：王世林
責編：薛藍