禁與放的背後（6月2日） 

央視國際 (2005年06月04日 16:32)

　　北京要修訂煙花爆竹禁放令，是禁？是限？還是放？禁放之間民意與公共政策是博弈，還是聯姻？在呼籲傳統文化回歸的時候，又該如何避免與公共管理髮生衝突？稍候請看《今日關注》。

　　主持人（王世林）：

　　您好，觀眾朋友。歡迎收看《今日關注》。

　　北京煙花爆竹是禁是放？從四月份傳出消息到今天，這一話題正隨著北京的天氣一道不斷升溫，到5月30日為止，北京市政府法制辦就新修訂的《北京市煙花爆竹安全管理條例》草案網上徵求市民意見已經結束，結果是對解禁贊成和反對各佔半數，調研還在繼續，結果尚需等待。今天和我們一起關注這一話題的嘉賓分別是法學家和社會學家周漢華和李強。在開始我們的話題之前，先一起來梳理一下北京市修訂煙花爆竹禁放令的來龍去脈。

　　新聞背景：北京修訂爆竹禁放令

　　早在去年，修訂《禁止燃放煙花爆竹的規定》就已納入北京市政府法制辦立法調研計劃。40項立法調研項目中，修訂“禁放”法規排在了第一位。在今年的北京市政協會議上，政協委員劉耀威提交了一份《禁放煙花爆竹的規定應該廢止或作重大修改》的提案。修訂《禁止燃放煙花爆竹的規定》隨即被列入今年的北京市政府立法計劃。

　　北京市政府法制辦公室在網站公佈了《北京市煙花爆竹安全管理條例》(草案)，並從5月16日至30日徵求市民意見。草案規定：每年除夕至正月十五，北京市將允許燃放煙花爆竹。除這十幾天以外，北京市東城區、西城區、崇文區、宣武區、朝陽區、海淀區、豐台區、石景山區的城鎮地區不得燃放煙花爆竹，其他地區每日8時至22時，允許燃放煙花爆竹。另外，重大慶典活動和節日期間，經市政府批准，允許在規定的時間和區域內燃放煙花爆竹。

　　截至5月30日晚8點，共徵得市民意見969條。其中反對“解禁”的意見共475條，佔總數的49%；其餘的意見則相反，表示贊成解禁或限放。

　　據了解，在網上徵集意見後，北京市政府法制辦還將到基層、社區開座談會，直接聽取百姓意見，並委託調查機構進行抽樣調查等，以最大範圍聽取市民的聲音。北京市法制辦希望在今年內完成此次修訂，並在2005年下半年提交北京市人大常委會審議。

　　《禁止燃放煙花爆竹的規定》自1993年在北京實施。施行之初，確實降低了污染，減少了事故。但近幾年，北京市在執行這一規定方面遭到巨大挑戰，出現了一些在規定的禁放區內偷放煙花爆竹的現象，今年尤甚。全國曾經採取禁放政策的城市共有282個，時至今日已經解禁的有106個，其中包括上海、青島、杭州等大城市。按照北京市法制辦周繼東主任的説法，北京市是目前惟一實行禁放規定的大城市。

　　主持人：

　　剛才通過背景短片我們已經了解到了，網上徵集意見的結果出來了，基本上贊成的和反對的各佔一半。贊成稍多一點點，對於這樣網上調查的結果，兩位專家你們是怎麼看的？

　　周漢華（中國社科院法學所憲法行政法學研究室主任）：

　　我覺得這裡邊很有意思的一個問題，禁放的問題實際上涉及兩個方面，一個是實體問題，就是到底應該是禁，還是應該限，或者放，另外實際上是一個程序問題，就是説對民意怎麼看，尤其對於民意兩邊出現平等的情況下，比如49％對49％，或者不相上下，這時候決策應該怎麼做，我覺得從程序的意義上來説，作為一個法學家我自己覺得是一個很有意思的問題，我們現在很常見各種形式民意綜合的渠道，但是我覺得民意綜合渠道和民主決策的過程實際上還是有很大區別的，民意可以有不同的方式來進行綜合，比如説網上的，或者下去調查的，或者給你寫信來訪的，各種方式都可以。但是民主決策的過程，它是一個不同於民意收集的過程，一般來説民主決策的過程有兩種形式，一種是直接民主的形式，比如我們現在所看到的歐盟，法國、荷蘭正在發生的直接民主，因為成本比較高，組織起來難度比較大，所以需要憲法的規定，類似直接民主。另外一種是間接民主，也就是我們常見的，公眾把自己的決策權交給權力機構，權力機構必須決策，你也可以50％對50％，但是決策機關有決策的作用，所以我想在立法過程當中，公共政策的形成當中需要綜合民意，遵循民意，但是……

　　主持人：

　　也要客觀地來看待這個民意的結果。 對於網上調查的結果，李強教授您覺得有沒有足夠的代表性？

　　李強（清華大學人文學院院長社會學系主任）：

　　我們知道北京市現在有1650萬人，大概有1200萬是北京市的城市和郊區居民，大概有400來萬是外來流動人口，所以當我們説代表民意的時候，我覺得現在概念好像很不清楚，究竟代表是哪樣的總體，但實際上要想了解1650萬個人的民意，本身是一個相當難的過程，比如我們知道，你從網上調查，網上我們知道是一個比較特殊的人群群體，一般來説會使計算機，會有一些特殊的技術接近網上。另一部分，比如年齡偏大的人，或者沒有網絡技術的人一般接近不了這個網絡，所以網絡調查可以説是人群中某一種特定人群構成的，所以我覺得這次煙花爆竹的事情在決策上是很大的進步，政府想通過了解民意的過程來制定決策，這個就比我們過去一些領導，比如説拍拍腦子就來決定，一些地方的省長就隨意決定，這當然就是很大的進步。但是另一方面，現在碰到一個難題，你要代表老百姓，老百姓的意見怎麼樣能反映出來呢？嚴格地説，從我們研究輿論和民意的角度來看，了解輿論是相當複雜的過程，代表一定的人群，像北京市一個巨型人口，你要非常詳細地了解民意成本是相當高。

　　主持人：

　　要做相當準確的民意調查可能需要成本非常大，而且時間非常長。

　　李強：

　　也不是不可以做，比如我們有一定抽樣的方法來做，抽樣還有很多種方法，你用哪一樣抽樣方法呢？嚴格的抽樣程序就是很複雜，所以我們覺得民意代表基本上通過兩種形式表達，一種我們直接了解老百姓的意見，成本比較高，1650萬人怎麼表達民意呢？如果你真的調查出來的話，比如差不多一半對一半，你決策，難道就應該另一方比另一方多一票，就覺得另一方有意見，這個東西也不是那麼簡單的事情，第二個方法代議制，就是説在這些人口裏面，他通過代表來反映。

　　主持人：

　　所以有人大代表嘛。

　　李強：

　　實際上我們本來有一套東西，我們要真的使人民代表大會發揮作用，他可以通過人民代表，由他們來代表他們選區的選民，從而表達民意，這也是一種比較正當的渠道。

　　主持人：

　　實際上您的意思就是，現年每年過春節的時候，北京市都可以聽到不斷地煙花爆竹的聲音，一年比一年多，但是在網上寄意見的時候，在網上發表意見的人不見得都是能夠上網的一些人。這裡面還有民意變化的問題，比如説在1993年制訂現在正在施行的北京煙花爆竹安全管理條例之前，曾經也做過一次民意調查，但是那一次調查84％的人是贊成禁放的。那麼到現在來看，就拿網上結果來説也是在發生變化。周教授您怎麼來看，這個民意的變化和我們最後來做決策，這之間是什麼關係？

　　周漢華：

　　我覺得這個是非常好的問題，因為民意的變化是正常的，而且是經常變化的，比如我們看兩伊戰爭之前，開戰之前美國絕大多數老百姓是不贊成去打伊拉克的，但是布什總統宣佈開戰之後，民意馬上變過來了，民意的變化是一個非常正常的情況，這就涉及到民意和民主決策的關係，西方政局經常很多政治家有一句名言，決策是不能建立在民意測驗基礎之上的，決策是一種政府責任，老百姓已經把責任交給你了，你就必須來擔起這個責任，不能以民意來代表民主決策，比如説有些地方看見，比如天真會找聽證的代表，説絕大部分聽證會的代表贊同漲價，所以現在很多地方紛紛漲價，這就是民意。我想這個實際上是一種雙重的逃避責任，你既是逃避你的決策責任了，你決策的時候必須決策，民意可以50％，50％，但是決策者必須決策，第二個責任是逃避之後的責任，你如果決策之後是根據民主決策，你要承擔相應的責任的。比如説不管是禁還是限，總有一部分人不滿意，您對這部分人要承擔責任，這個時候不能用一個簡單的民意來退避自己，來逃避自己的責任，這裡面一定要嚴格的區分民意和民主，這是兩個完全不同的概念。

　　主持人：

　　這次北京市制訂修訂《北京市安全煙花爆竹安全管理條例》，很重要的依據，據北京市法制辦的主任周繼東説，他是因為現在社會各界要求解禁的呼聲越來越高了，所以他們在修訂這樣的條例，但是在網上的調查來看，呼聲還是一樣一半，不是那麼多，您怎麼看待這種的差距？

　　李強：

　　我們知道在信息發達的社會裏，你要想聽到人們的一點聲音是很容易的。

　　主持人：

　　反對的人説出來，不反對的人沒有説。

　　李強：

　　當時因為北京市總的來説是採取禁，其實當時也不是完全禁，當時在郊區還是放的，當時也是採取了有限度地來禁止的方式，這樣當時那些贊同的方式的人是不説話了，因為現在實行和符合他們意見的政策，不贊同這種現狀的人可能比較多來表達。所以在這樣的情況下，管理者就提出一個任務，你要知道在什麼樣的場景下，人們提什麼樣的意見，提意見的人在人群中是佔多大的比例，究竟能不能代表北京市的市民，我們知道北京市的市民，而且我們知道從年齡上來看，大家不太一致，從最近的民意調查反映，大家説，好像年齡偏大的人反對的多，年輕人主張放的多。從男性、女性看，女性恐怕是主張禁的多，男性主張放的多，所以在這裡邊當你説要代表一種意見的時候，他的人群內部的構成相當複雜，所以我覺得確實有兩個方面，第一個方面，當你要做決策的時候，你究竟怎麼樣做決策？是不是説你聽了一下，特別是不嚴格的調查，於是根據一部分的呼聲就敢去做決策。第二種方式，我們知道現在的社會的管理在很多方面專業化很強，他不是説簡單聽一個老百姓的呼聲就敢去做決策了，在很多複雜的事情上，你還就得聽，有些人可能是少數，但是他們是專家，真的懂行，像一些金融政策，像重大的財經産業政策，你説你隨便聽一個老百姓，他們怎麼能知道細節的內容呢？所以我覺得這個決策內容首先我們搞清楚，哪些是可以通過民意表達來聽老百姓呼聲的，哪些恐怕是專業性很強的，必須有專門的委員會來做決定的，對於煙花爆竹的情況，從目前情況看，要研究北京市的承受能力，北京市總的來看，他的人口密集型社會，總的來説管理偏嚴一點，這個沒有什麼辦法。因為在這樣人口密集型的情況下，特別近幾年密度增加很大，你如果不採取方式的話，社會管理上就出現很大的漏洞，所以在這種情況下，究竟怎麼樣去聽老百姓的聲音，我覺得這裡面很有學問。

　　主持人：

　　實際上變化是大家都注意到了，但是變化的原因我覺得非常值得探討，比如説從原來84％的人是贊成禁放的，現在好像贊成禁放的人在減少，在減少的這群人裏邊，他們為什麼主張又放了，原來是贊成禁了現在又為什麼主張放了。李教授從社會學的角度來看，這裡面傳統文化回歸的元素起的作用有多大？

　　李強：

　　目前的概念不是特別清晰，現在是三種做法，有的時候大家簡單説成禁和放兩種了。其實第一種禁，目前無論是在1993年還是在這次草案都不是簡單的禁，其實1993年的法規當時也説在北京的郊區還是可以放的，所以實際上是三種情況，第一禁，或者叫做全面的禁。第二種，是做某些限制。第三種全面放開。如果其實要仔細研究1993年的法規和我們現在的法規，大體上都是講究限制的意思，所以我覺得在這些概念上，有的老百姓沒有搞太清楚，簡單地説禁，他説那怎麼可能呢，傳統化都是禁，其實你要仔細地研究一下老百姓的意見，他們作為老百姓覺得……，但是老百姓也很自覺，他們覺得那你也不能妨礙別人，你也不能造成社會不安全，所以我們學習新加坡在一些集中區域允許燃放煙花爆竹可能好一點，如果現在簡單地禁，比如説城八區還是不允許的，我們知道因為整個北京市的發展，像北京市即使是四環、五環以外也形成了人口密集的居民點，在這些地方你要是燃放的話仍然有很大的危險性，所以你何不開闢一些比較大的廣場地區，在這些空曠的地區，你讓他們去燃放，這樣就好一些。

　　主持人：

　　所以在禁和放之間要找到一個折中的地方，這樣既滿足了大家對於過年的時候年味兒的需求，同時又能夠保證對生命底線的保護。

　　李強：

　　其實我覺得現在老百姓中兩種意見看來都很突出，我們叫做滿足最大多數人最大利益，這是任何一個民主決策所設想的，如果雙方各佔一邊，你怎麼滿足雙方呢？那麼我想大體上找到一種折中的辦法，還是在一些區域可以燃放，但是在人口密集的地區，危險的地區，你做一些限制，這樣兩面都得到滿意的答案。

　　主持人：

　　在這裡面，法律的制訂過程中也需要凸現能夠適應民意變化的需要，比如這次修訂，從目前情況來看，已經有非常細的條文出來了。周教授，您覺得從目前民意的變化和民意的需求，還有法律本身的制定，還有政府管理責任的角度來看，怎麼樣找到折中的辦法？

　　周漢華：

　　這確實是一個很值得探討的問題，就剛才李教授所説的。法律應該是體現大多數人意志的規範，這個是沒有疑問的，也是現代民主制度的一個精髓。但是我覺得另外一個問題同樣重要，現代法制核心精神要保護少數人的權利，因為我們都知道如果傳統的民主，多數人可以完全把少數人放出來，多數人完全可以做出一切決定，甚至剝奪少數人的財産，財産權就不可能有任何的保障，所以現在意義上的財産權，基本人權也好，實際上是法制精神的體現，當我們在制訂公共政策或者立法的時候，一個方面要保護多數人的利益，但另外一個方面對於不願意去放的，或者深受這種鞭炮之害的，少數人的權利，這就是法律精神的一個基本體現，怎麼樣保護他們的利益，我想在這之間尋求一個平衡，在決策當中體現兩個方面的結合，一個是決策的民主性，根據多數人的意志做出決定，另外一個方面，決策還要體現一個科學性，體現它保護少數人的利益，少數人權利的現代法制精神，只有這樣結合，才能使公共政策的制訂能夠有生命力。

　　主持人：

　　今天我們談的這個話題，實際上非常具有特殊性，因為煙花爆竹是跟中國的春節和一些節慶聯在一塊的，如果是過春節的話，如果沒有年味的話，人民在感覺過年的時候，好像精神上缺少點什麼，我注意到也有人講，比如你看一場足球比賽的話，好不容易隊員進了一個球，全場不讓歡呼的話，那是不是也對人民形成一種壓抑的感覺，李教授您怎麼來看待，隨著生活水平越來越提高，人們對傳統習俗精神上的需求，怎麼樣能夠得到滿足。

　　李強：

　　我覺得傳統確實很重要，因為我們中華民族號稱有五千年文明，有文字記載號稱也有三千年之久的文明了，所以在我們這個民族之中，傳統東西的比例是比其他民族還要相當多和相當重，在這個方面如果我們能繼承傳統是非常好的事情，但是我們也另一方面看到現代生活條件發生很大變化，我們知道在中國土地上生活的人口，在漢朝到唐朝差不多就六千萬人。到唐朝以後，到明朝之前差不多有八千萬人，明朝的時候首次突破1億人，到清朝以後人口才膨脹起來，現在的中國人是13億中國人，所以你要意識到傳統上很多事情，當時傳統上沒有問題的，今天恐怕就産生很大事情，像人口高度密集的情況下，傳統的放煙花爆竹，他一般不會説一個樓房那麼密集的話，那時候也沒有樓房，所以我就感覺到怎麼處理好傳統和現代的關係，現代是非常重要的方面，我覺得一方面傳統東西很重要，比如説，煙花爆竹在燃放的方式應該改變一點，另外實際上我們今天的這種東西是不是傳統，我都很質疑，北京過去所説的煙花爆竹，我們小時候是四種，一種是小揚鞭，很小的，不傷人的，第二種稍微大一點，叫鋼鞭，鋼鞭就給大一點的孩子，小孩子都不拿。第三種叫二踢腳，蹦得很厲害的。第四種叫麻雷子，麻雷子很少有人去放了，就害怕，今天你看看煙花市場所生産出來的東西，幾乎都是巨型的爆竹，古代和我們傳統根本沒有那個條件，所以我覺得我們現在的方式究竟是不是傳統，我們都很質疑，我覺得我們接受傳統，我們在傳統上這樣喜慶合同非常好，但是畢竟進步到現代社會了，我們要找到一種傳統和現代結合的方式，比如説在這種節慶、這種熱鬧，我們找到一點替代物，比如説一些是冷性的，不是很熱性的，同樣能起到很大的聲音效果，但是不會炸傷人。

　　主持人：

　　主要就是聽聲。就是聽聲。

　　李強：

　　對，做一點研製也不是很難，所以我覺得傳統非常重要，這個時候我們對傳統考察要做一點糾正。

　　主持人：

　　從生活的源頭上來講，産品方面要進行設計和控制。周教授，從您了解的情況來看，除了中國的一些大城市，國外有些國家做得也非常不錯，比如新加坡，剛才兩位也談了，比如中國的一些其他地區，像香港，也有燃放煙花爆竹，我注意到有一個變化，20多年以前中國的城市都在限放、禁放，那個時候有282個城市，但是現在也降低到了106個城市了，很多城市還是放開了煙花爆竹，或者説禁了，或者説放了，您怎麼樣來看，怎樣從中找到一些有經驗的東西，能夠吸取的經驗，借鑒到北京市的法規的修訂中來？

　　周漢華：

　　我覺得是很有意思的問題，因為我自己在國外很多地方也過過很多節，比如烽火節、鬼節、聖誕節、新年，實際上歐洲也好，美國也好，都過過。感覺非常充實，有時候是在教堂裏邊，有時候是在朋友家裏進行慶典，有時候是在街上巡遊，在紐約的巡遊，也非常有意思，有的也是在大學裏參加鬼節的舞會，但好像在我印象當中沒有一次是煙花爆竹這種形式。

　　主持人：

　　因為他們傳統中沒有這個東西，中國的這個東西是幾千年傳下來的。

　　周漢華：

　　對，一個就是這個。再一個越是到現代越願意回歸傳統的一些東西，越到最後越發展，越願意返璞歸真，那麼在這個當中來尋找，可能我同意李教授一句話，因為很多傳統的東西不斷改變的，比如説我們曾經的土葬，人少的時候大家都在土葬，大家可以都願意，另外我們傳統上叫多子多福，這麼多孩子多好。但是現代社會之後，這些東西都會改變，我想這個節日的孤獨是種很深沉的孤獨，帶來現在性的問題，這個時候可能也不是一個簡單的煙花爆竹能解脫的，我覺得實際上是一個社會工程。

　　主持人：

　　您説到了關於傳統文化留戀的一些問題，我們也準備了一個背景短片來了解一下，人們現在對於傳統文化的一些看法。

　　新聞背景：喚醒傳統文化的記憶

　　改革開放20多年來，中國經濟高速發展，西方文化思潮也不斷涌入。在這種背景下，傳統文化的回歸正在成為不斷富裕的中國人努力追求的一個目標。去年“兩會”期間，30多名人大代表提交議案，建議將清明節、端午節、中秋節納入中國法定假日。今年“兩會”，又有代表提交建議，要求將除夕、中秋節等傳統節日定為法定節假日。代表們認為，中國傳統節日五彩繽紛，文化內涵豐厚，留存著人類獨特的文化記憶。根據《中國青年報》社會調查中心做的一項民意調查顯示，有86%的公眾希望中秋節放假一天。一些社會學家認為，目前的法定假日中，只有春節反映了中華民族傳統文化的特色。專家指出，傳統節日是否變成法定假日並不是最重要的，我們最需要解決的問題，是如何領悟傳統節日文化內涵，如何更加強調傳統節日的現實意義，如何以實際行動弘揚傳統文化。

　　主持人：

　　所以説在傳統文化要保護的同時，我們也能看到跟公共政策之間還是存在著一定的矛盾和衝突，李教授，您覺得這種矛盾和衝突怎樣才能解決？

　　李強：

　　我覺得傳統的東西肯定在某些方面和我們現代的生活，因為場景變了，一個方面作為民族精髓的東西我們當然應該保留，現在特別欠缺的是，我們自孔夫子以來，中國人講誠信，講禮儀廉恥，講仁義禮智信，這個東西是我們中華民族傳統非常非常精髓的東西，中華民族遵循傳統的話，我覺得這個民族，特別能在世界上做出很大貢獻的民族，也能自理世界民族之民的民族。另一方面，我們也不是説傳統上每一件事情都是好事情，像周先生剛才講的，我們傳統有一些事情現在恐怕就要放棄了，像我們傳統的土葬的方式，現在沒有辦法，你沒有那麼多的土地去容納。我們對於傳統的東西要仔細的去研究，仔細的分析，我們應該繼承傳統中比較精髓的東西，對於煙花爆竹提出很大的難題是什麼？因為我們覺得我們傳統多數還是比較容易繼承的，因為它不妨礙他人的自由，煙花爆竹炸響的時候有時會妨礙他人，所以煙花爆竹確實提出一個很尖銳的例子，讓我們深入地思考，當這種傳統會影響別人自由的時候，我們怎麼來對待它，我更多的想法還是説我們找到一種融合點，使它既能夠燃放，又不至於太傷害他人的自由。

　　主持人：

　　周教授，考慮這樣一個問題，我們既要保護傳統文化，讓大家有一種精神上的滿足，得到需求的滿足，但同時也讓公眾政策，或者政府的管理力度加強，能夠使人民放炮，現在既放炮又安全，公共政策應該扮演什麼樣的決策？

　　周漢華：

　　我覺得對傳統，中國五千多年的文明，應該説傳統當中很多精華，就像你剛才所説的，有的東西要新的時代，也要進行創造性的轉化，我覺得這個對公眾政策提出一個很有趣的現象，就是怎麼樣進行選擇？實際上我們要在這種新的時代，在創造新的傳統的時候建立一個公共的平臺，一個公共對話的平臺，一個公共交流的平臺，通過這種公共的參與，通過決策的科學化，在這個當中尋找新的傳統，來發現我們精華的部分，揚棄我們應該拋棄的一些“糟粕”的東西，這個是對現代性提出來一種現代的這種理念，把民主和法有機結合起來。

　　主持人：

　　李教授，那是不是意味著政府在未來方面管理的力度應該加強，或者責任更大？

　　李強：

　　是的，我們政府一方面有很大進步，使得這個決策更為科學化，更為民主化，所有這些實踐，包括民主提取意見的方式都是很好的，但是提出更高要求了，當你想做到決策的科學化和民主化的時候，他的內容是非常詳細的，你必須按照中國的國情不能簡單照辦外國的經驗，來研究適應中國民情的科學民主決策具體的內容是什麼，我們今天討論的內容也是我們政府逐步走向科學化和民主化決策的一個很重要的步驟。

　　主持人：

　　今天兩位專家從法學的角度和社會學的角度，為我們分析了目前正在討論中的，北京市《煙花爆竹安全管理條例》修訂的一個相關的問題，雖然兩位沒有談到你們到底是贊成還是反對，但是可以感覺出來，一個既安全又讓人得到精神上面滿足的法律是人民所渴望的。

　　好，非常感謝兩位參與我們今天的節目，謝謝。觀眾朋友們，今天的《今日關注》節目就到這裡結束了，非常感謝您的收看。再見！

　　製片人 張立勇

　　策劃 王冬妮

　　編輯 全曉通 施蕾

　　監製 范昀

責編：薛藍 　來源：CCTV.com