CCTV.com消息（國際觀察9月13日播出）：

　　主持人（張郇）：

　　各位觀眾大家晚上好，歡迎收看我們正在為您直播的《國際觀察》。

　　今天下午一次團長會議開始了朝核問題第四論會談的第二階段會議。經歷了前三輪和第四輪會談的第一階段的會議，現在已經幾乎沒有人懷疑朝核問題的複雜性。六方再次坐進釣魚臺給人們帶來了希望，因為會談繼續的本身至少説明了這麼一點，就是各方都希望通過六方會談的這種形勢能夠取得成果。各方，尤其是美國和朝鮮的立場在經過休會之後有什麼變化？這場外交博弈的態勢如何呢？這些就是我們今天要討論的焦點。

　　來到演播室的兩位一位是中國社會科學院長的王逸舟先生，還有一位是我們的特約新聞觀察員宋曉軍。

　　我們先來看一個關於今天會談開始的一個短片。

　　解説：

　　2005年9月13號下午，時隔一個多月後，第四輪六方會談開始了第二階段的會議。在各方代表團抵達北京的時候，細心的記者發現，除朝鮮方面更換了副代表外，出席本次會談的各代表談成員還都是記者們熟悉的面孔。

　　2005年7月26號，朝鮮核問題第四論六方會談在北京開始舉行，經過13輪的磋商後，各方一致同意于8月14號結束第一階段會議，宣佈休會。在休會的五個星期中，與會各方的外交官一直都在忙碌中，為消除有關分歧，各方一直保持了密切地接觸，為新一階段六方會談做了充分的準備。在第二階段會談繼續開始的時候，觀察家注意到，此次會談仍然沒有設定閉幕日期，會談內容也將繼續圍繞第一階段會談沒能解決的重大問題展開。

　　主持人：

　　觀察家注意到也沒有設定這次會議的日期，但同時還有很多的報道也注意到這個階段的會議的開始，並沒有像前幾次一樣進行實況轉播，大家評論好象有一些低調，我不知道觀察員對這個低調有什麼解讀。

　　宋曉軍：

　　是這樣，比如説我們看到其他的媒體，參加會談的一很多媒體，比如美國的媒體基本上都報道的短消息，韓國很少有，《先驅報》可能有一點點評論，但也不是很積極。這樣的一種期待，我覺得主要是在上一輪六方會談當中，美國拋出了“以退為進”的這樣一個東西，然後接著朝鮮有這樣一個和平利用核能的回應，使得雙方的會談或者博弈進入了一個更實質性的階段，有點大戰來臨的寂靜的感覺。

　　主持人：

　　是不是可以説這種低調從另外一方面意味著進入了實質的、最後的一種較量或者説一種攤牌？

　　中國社會科學院世界經濟政治研究所研究員 王逸舟：

　　要我看原因很簡單，兩個原因：一個是復會，中間階段沒有開幕式，少了一些喧囂，少了一些儀式客套，所以顯得低調。第二，就是剛才曉軍説的，因為進入實質了，大家對前一段的艱苦有足夠的思想準備，所以談的時候盡可能保持一個比較審慎的態度，看上去顯得比較低調。

　　主持人：

　　對。所以説實際上這次一致的是，這次的會談可能進入更實質的階段，因為上一次知道，上一次閉幕，當時根據報道，包括各方的表態，都認為這個問題是出在什麼地方？

　　王逸舟：

　　但是要説問題的很多了。

　　主持人：

　　關鍵的哪一個問題上沒有達成？

　　王逸舟：

　　最終之所以沒有共同文件，核心就是是否朝鮮方面擁有和平利用核能權力，特別是美國、朝鮮雙方最後爭持不下。

　　主持人：

　　實際上就是對於無核化的解讀。

　　王逸舟：

　　對，就是一個定義。

　　主持人：

　　朝鮮説無核是無核武器，但是美國，至少是上一次會議結束的時候，休會的時候他還……

　　王逸舟：

　　對，朝鮮認為就是軍核，美國認為就是軍核、民核，所有核得根除。

　　主持人：

　　實際在賊個問題上，現在又一輪的會談開始了，復會了。在這個問題上各方的立場是什麼樣一種態勢呢現在？

　　宋曉軍：

　　在休會之後實際上還出現了一些事情，比如説朝鮮實際上和平利用核能，最後在休會期間又強調了很多次，他説我也不是戰敗國，也不是戰爭罪行國，而且跟我們會談的五方都是和平利用核能的國家。我怎麼沒有權力和平利用核能？當然俄羅斯和韓國，包括中國都傾向於在國際原子能機構的這樣一個嚴格的監督下，或者這樣的一個框架之內，朝鮮應該擁有這樣的一個權力，美國和日本當然是反對了。

　　主持人：

　　對，我想問一下王先生，朝鮮為什麼堅持和平利用核權力？

　　王逸舟：

　　我覺得可能有三個方面的原因。第一當然是策略方面的原因，對美鬥爭，談判桌上討價還價。當然我個人觀察還有兩方面的原因，一方面就是説從平壤，從整個朝鮮觀察，它的確是缺電的，能源短缺一直是困擾、苦惱這個國家經濟發展的一個長期的問題。所以他希望將來有這種可能性發展民用核電站，然後為解決民用問題提供一個重要途徑。第二我覺得朝鮮方面表示，特別是金貴冠他講，他強調這種權力，所以權力什麼意思呢？我也可能今天沒有資金，沒有技術，沒有能力，暫時建不起來，但是我不能被剝奪，全世界所有國家都沒有被剝奪，我又不是戰敗國，我也不是戰爭罪犯，沒有其它的不可饒恕的罪行，我為不能不能有這種權力？我如果放棄了權力，可能意味著我哪怕今天不想蓋，明天不想蓋，我的子孫後代也不能蓋了，他認為這點是説不過去的，是堅決不能夠贊同的。

　　主持人：

　　您剛才説到的，實際上朝鮮從經濟角度上來講還是需要大量的能源的，但是美國似乎好象並不考慮這一點。我想問一下宋先生，朝鮮在經濟上缺電缺到什麼程度？

　　宋曉軍：

　　因為這是一個動態的過程，因為現在朝鮮的工業只佔36％，農業佔GDP30％幾。比如説我們拿韓國做比較，韓國人口比較比朝鮮大概多一倍，但是它的發電量可能要超過朝鮮的十倍，如果動態地看，因為朝鮮遲早要完成工業化的一個過程，他至少要達到接近韓國的這樣一個工業水平的話，他至少還缺了3/4的電，如果達到韓國現在的水平。你不能讓朝鮮永遠停留在這樣一個生活水平上，人均GDP按評價購買率就是400美元的水平上，他也要向前發展呀，從這個角度來説他缺電缺地非常多。

　　王逸舟：

　　講缺電，你在平壤市能夠觀察到。電梯的開不是全天的，上班、下班時間才能開。另外他的燈光實行相對的控制，所以燈泡一般很暗的，所以缺電從人民生活，從日常觀察，我不是能源專家、技術專家，但你知覺上感覺這個國家是缺電的。所以對他來説，想方設擁有這個權力，不管通過什麼途徑，我並不是説一定這是唯一的選擇，只發展核電，但是作為權力之一，作為未來可能的途徑之一，解決我的能源問題，解決工業發展、人民生活這個權力不能放棄，不能被剝奪。

　　主持人：

　　所以這裡有一個圖板就是朝鮮最新的立場，“不放棄從事于和平目的的核活動，放棄核武器是朝鮮的戰略決斷，朝鮮有權和平利用核能”。這是並列的一個情況。最後他還説，“美國需要下決心改變要求朝鮮完全棄核的政策”。所謂的完全棄核就是和平利用核能都不行。實際上朝鮮的這種立場應該説是很站得住腳的。切實他不是戰敗國，他也沒有侵略別國，但你沒有理由剝奪他一個任何國家都有的一個和平利用核能的一個權力。

　　王逸舟：

　　對，事實上從世界發展來看，進入20世紀後期以來，很多國家，不管是發達的國家還是一些新興的發展中國家，都把這個作為解決發生，解決經濟發展的一個重要的手段。所以這個作為未來發展前景，三年五年，30年，50年，是一個趨勢。石油總要用完的，煤炭現在雖然還比較多，但是它性能價格比還是有限的。

　　主持人：

　　對，所以説根據這樣的情況，上一階段的會議實際上是卡在這兒了，因為美國説是這不行。但是現在根據報道，美國有一個最新的立場，美國説必須完全放棄核計劃，第一點。現在應該集中討論朝鮮的經濟能源、消除核武器，重新回到核不擴散條約等問題上面。但是實際上美國並沒有在和平利用核能的權力上實行鬆口，他並沒有鬆口。但是有一些報道説到美國跟日本實際上在他們雙邊會談的時候，確立了一個在這個階段會談對朝鮮的一個立場，或者説他們的共同立場，只是他們兩國的共同立場。我們先去一下廣告，回過頭來我們再來看美國跟日本現在的立場背後到底是什麼東西，先去廣告。

　　主持人：

　　歡迎回來。

　　根據有關的報道，美、日雙方的代表在9月7號，實際上就是中國方面正式全部要復會的時間之前他們有一個會談。他們有這麼一個共識，可以説美日雙方的共識，“如果在六方會談復會時朝鮮不滿足以下三個條件，將不接受朝鮮進行用於和平目的核開發的權力”。就是不給予朝鮮這個權力，不同意。實際上他先是説不滿足，隨後就不給。這三個條件是什麼呢？首先朝鮮必須放棄目前的核開發計劃。其次朝鮮要重新加入不擴散核武器條約。第三朝鮮必須恢複國際社會對其的信賴。這當然是最一開始報道出來是日本的媒體報道出來的，因為考慮到這是美日雙方的東西，我覺得還是有一定的可信度，王先生怎麼看？

　　王逸舟：

　　我認為是有的，從美日目前這樣一個表態，特別是美國方面態度來看這個底線是有的。理論上他希望根除朝鮮所有的核研製活動，但是如果最終多方堅持，朝鮮方面也不放棄的話，就有這麼一個底線了，如果你遵守這三項條件，達成這三項協議，可以最後有限度地、有條件地允許超過進行民用核開發。

　　主持人：

　　是不是可以認為美方的有點鬆動？

　　宋曉軍：

　　其實是這樣，《亞洲時報》有一個投資公司今天評論了美方上一次六方會談和這一次的六方會談的姿態，特別是上一次，説美方是以退為進。希爾聰明在哪兒呢？他把六方會談的平臺變成了媒體的宣傳機器，他上一次開了九次記者招待會，不斷地宣傳我們退了，我們退了，你看朝鮮一直不退。一個是給美國國內的前衛派感覺，最後還是要制裁朝鮮或者要打擊朝鮮，當然也給國際社會的感覺就是我美國退了，朝鮮實際上還很強硬，但是朝鮮看出來他這種虛謊的假退而真進的這樣一種姿態，於是朝鮮很快就堅持住和平利用核能這樣的一種狀態。就是説美國實際上並沒有真正的退。

　　主持人：

　　好象剛才王先生，我看您好象也不太同意“以退為進”的這種説法。

　　王逸舟：

　　對，我覺得美國方面實際上在這個説法上面我看得出來三點考慮，他説朝鮮不要擁核，包括民用和平利用核能的權力也不要有。他的説法有三點，第一點就是太昂貴了，你朝鮮本來就比較窮，經濟比較困難，你用它何必呢？第二，如果你需要電，韓國方面已經答應給你提供200萬千瓦的輸電了，而且如果你真的廢核了，我們也會幫助你滿足電力需要。但是他第三點理由，我覺得更能反映他的實質，他説，朝鮮以往的記錄上是一個不放心的國家，什麼意思呢？他擔心你使“千層反應堆”或其它的民用核開發技術最後轉作軍用，這是他最害怕的，就是轉作軍用將來還不止説將來對準美國，他可能想這個技術、這個圖紙或者一些材料轉移到其它地方了，最後用來在世界上其它一些地區來攻擊美國，或者是威脅美國，這個是他的噩夢。所以美國在這一點他希望根除朝鮮的所有的核計劃，民用的、軍用的，出於這個考慮。

　　但是剛才的説底線，實際上是這樣，我的感覺是什麼呢？首先從國際源能機構是允各國有核能開發的權力。其次六方會談中間絕對絕大部分國家，包括朝鮮自己在內，甚至韓國、中國、俄羅斯都認為是可以有這個權力的，所以美方最後最後退的底線，就是如果守不住這個，你搞民眾的時候怎麼辦呢？你回到不擴散條約，然後取得國際社會的信任，然後簽署一些什麼什麼協議，包括檢查、進入，包括原材料的輸入和輸出。

　　主持人：

　　但是從表面上看起來，所謂的“以退為進”，美國現在退把底線都露出來了。但是實際上這裡面他還是有他的一種考慮，並不完全是退，剛才宋先生也表達了這個意思。

　　宋曉軍：

　　他最後就是拖著這個時間來製造一種輿論。就是我在退，實際上給國際社會有一種表示朝鮮是一種強硬的樣子，頑固不化，製造朝鮮這麼一個形象，所以朝鮮很快就識別出來，馬上……

　　主持人：

　　但是實際上從另外一方面，他這三條我們來看，實際上也是玄機重重，也不是説很簡單的。

　　宋曉軍：

　　對，日本還要簽署《不擴散條約》的補充協議，補充協議是什麼？必須在和平利用核能的前提下才可以簽訂補充協議，補充協議就是國際原子能機構在不打招呼的前提下，隨時隨地可以到你的核電站去檢查。也就是説日本稍微有一點鬆動，這跟小泉星期一説在他的任內爭取恢復和朝鮮的照常關係也有關，當然他這麼説也是看到了朝鮮最終是經濟上的一塊肥肉，他雖然跟的是美國，但他又不願意丟掉朝鮮這塊經濟上的肥肉，一旦開發了。

　　主持人：

　　對，但是王先生你想，朝鮮針對美國這樣有條件的一種寄予朝鮮和平利用開發核能的這種權力的計劃，朝鮮會是什麼樣的一個態度？

　　王逸舟：

　　我覺得，我個人感覺，如果朝鮮提出和平利用核能的權力，如果提出的是有理、有利、有節的話，最終是可以站住腳的，是可以贏得六邊的多國，包括國際社會多數成員的贊同，即便是美國，我回頭再想一想，美國雖然是超級大國，相對於其它國家而言雖然是強大，但是他大有大的難處，尤其現在這種情況下，在中東地區、在海灣地區，在核不擴散的其它問題上面，他面臨的麻煩多了。對於朝鮮核問題，他不可能採取戰鬥手段、制裁手段，聯合國、安理會通過某種譴責性決議，看來這些選擇都不可行。所以對於美國來説，向希爾所説的，最佳的選擇仍然是回到六方機制，回到談判桌上來勸朝鮮來達成某種協議。

　　主持人：

　　但是如果説給予和平利用開發核能的權力，或者説讓他以後也可能在國際組織的監督下建和電站的話，那不又退到克林頓時代的94年的狀態了嗎？

　　王逸舟：

　　我感覺某種程度上不管布什第一任多少強硬，最終朝美之間也好，六方機制所達成的結果也好，一定程度上會複製當年朝美94框架協議。就是説通過某种經濟補償的協議換得朝鮮放棄軍核的開發，但是在民核技術方面朝鮮最終這個權力還是會保留。

　　主持人：

　　您的意思就是説朝鮮絕對不會放，他現在是這麼説的，以後也絕對不會這麼做。

　　王逸舟：

　　我不敢百分之百，對於朝鮮我不敢百分之百，但是感覺上至少到目前為止，他出牌的規律，出牌這樣一個趨勢是應當這麼判斷的。

　　主持人：

　　但是美國實際上就像您剛才説的，他一開始是要政權更迭，後面要全面棄核。現在又放出口風來，如果你滿足某些條件的話，可以部分棄核，就是所謂的可以保持。

　　宋曉軍：

　　我覺得離94年給兩個200兆瓦的“千層反應堆”還稍微有一些距離，還不至於這次我個人感覺，這次會談能夠退到94年的地步，我覺得他還是拖。因為今年9月中旬伊朗總統內賈德將在聯合國大會上提出伊朗新的關於核計劃，這些東西可能對朝核，特別是朝鮮方面會有一些影響。這個時候可能在談判過程當中，因為它不受期限，這裡面還會有一些變局出現。

　　主持人：

　　實際上朝核問題主要是朝鮮跟美國主要的他們兩大對手。在現象的情況下，我想問一下王先生，整個的態勢是一種什麼局面？美國確實可能是他一開始非常強硬，到現在實際上我們看到了它的立場的改變。但是朝鮮好象似乎並沒有有多大的改變，因為他從上一次休會到現在，他基本上在強調這一點。

　　王逸舟：

　　要我來説基本的牌很清楚。美國方面基本上這個是通過外交途徑，通過六方機制，使朝鮮回到談判桌來，並且就限制核武器開發達成協定。而朝鮮方面我覺得它的要求其實也很簡單，就是説朝、美之間要消除敵對狀態，承認朝鮮是一個有權力生存的國家，同時考慮到以前這個協議要給他放棄軍用核開發、放棄一些東西給予相應得不償，這是朝鮮方面的協議。但是我想説的是，並不是説第四輪就一定達成。比方説像94年框架那種協議，但是我覺得朝這個過程走可能是漫長的，但最終和平地解決核問題，使得各方都安全關注，包括經濟的利益得到某種補償是一定會有的。

　　宋曉軍：

　　有的媒體比做核外交就可以比做MBA的考試題來做，組合性極為複雜。

　　主持人：

　　現在是不是可以説這一階段的會談，我們有理期望朝鮮是不是能夠擁有和平利用開發核能的權力上有一個明確的結果？

　　王逸舟：

　　如果我借用吳大偉的話説，目標我是音樂看見了，但是什麼是取得的目標？是這一階段？是下一階段？什麼時候呢？我還不敢很肯定。

　　主持人：

　　所以説現在果然實際上是有一些人有點樂觀，但是好象有一些人還並不是很樂觀。但是六方會談實際上已經開始了一種，根據一些報道評論，是一種安全合作的一種機制的一種形勢。我們有理由期待各方通過這一形勢為世界和東北亞的和平來做出一些積極的進展和成果。今天的討論就到這兒。

責編：辛梓