CCTV.com消息（國際觀察10月26日播出）：

　　“我要參拜靖國神社”。

　　“我參拜是我的個人行為”。

　　“即使解決了靖國神社問題，也要面對教科書、釣魚島、東海等諸多問題，所以不能‘屈服’”。

　　這就是小泉的想法

　　這就是小泉的邏輯

　　主持人（水均益）：

　　大家晚上好，歡迎您收看我們正在直播的《國際觀察》節目。

　　小泉又去參拜靖國神社了，而且是在他上任以後的連續第五次參拜了靖國神社，而且還是在自己本國的很多人的反對聲中，以及在周邊鄰國的一片譴責和怒罵聲中去的。小泉到底是一個什麼樣的想法？他為什麼非要一意孤行？他有他的想法？他説了很多他的邏輯。他的邏輯到底是什麼樣的？他的邏輯站得住腳嗎？這就是我們今天的觀察點。

　　我們今天請來了兩位重型的嘉賓來和我們一起來討論這個話題，一位是清華大學國際問題研究所的教授，劉江永先生，劉先生也是日本問題，特別是關於中日關係問題的資深專家。另外一位，我的同事，也是我們中央電視臺前駐日本記者站的首席記者孫寶印，在日本工作了很多年，對日本問題也是非常有了解，而且我們也特地今天把寶印請來做我們這個節目這一期的特約觀察員。我想我們先來在談小泉所謂他這一套的邏輯，關於他事後解釋他為什麼要去參拜靖國神社這一套邏輯之前，我們有一幅畫，我們先來看一下，在這兒。

　　畫上的這個人叫織田信長，我想兩位研究日本問題的肯定都知道，小泉在不久前接受英國一家報紙的時候，向英國記者透露説，他一直崇拜的人是這個人。這個人我們了解了一下，我想兩位更知道了。他實際上是日本戰國時代一個著名的武士，而且在他身上體現了很多日本武士道的一種精神，同時又是日本的某種時代的一種精神，我想劉先生能不能再給我們詳細介紹一下這位小泉非常崇拜的人？也便於我們了解小泉這個人。

　　劉江永（清華大學國際問題研究所教授）：

　　這個人是在日本還沒有完全統一之前，當時在16世紀中葉，一個在日本歷史上很有名的一個武士。在當時我們知道還有一個有名的人物叫豐臣秀吉，實際上他是豐臣秀吉的大哥，豐臣秀吉是他的部下。他在日本歷史上，在統一日本的內戰當時，曾經跟豐臣秀吉聯合作戰，這個人很果敢、很暴虐。他有一句名言就是説，“如果是杜娟要不叫怎麼辦？不叫就把它宰了”。就把它殺了，不叫拉倒了，就是他這個人很暴虐，但是也很果敢。所以這個人在日本的歷史進程中，應該説有他一定的影響，特別是作為日本傳統的武士道精神，他給後代留下一些深刻的印象。小泉以他為心中的偶像或者説是一種楷模，實際上也反映出他的內心的那種繼承日本過去的武士道的精神，來對待現在的一切事物。

　　主持人：

　　我想我們觀眾朋友通過剛才劉教授的這一番背景的解釋應該能夠從中感受到小泉內心是一個什麼樣的想法？是一個什麼樣的思忖？我們今天的節目名字就叫《小泉的邏輯》，談的也就是在參拜完靖國神社之後，小泉一番辯解。因為我確實看到很多的媒體的批評、批判的文章，包括日本國內最新的統計數據也是基本上接近一半的日本老百姓也反對小泉參拜。小泉在事後説了一系列的邏輯，我們剛才也聽到了，我們再來聽一遍他怎麼説的。

　　小泉純一郎 日本首相：

　　這是心靈問題，其他人無權評價，我是否可以參拜。

　　主持人：

　　大家可能注意到我們的編輯在翻譯他當時同期聲的時候，專門把“心靈”這兩個字打得比較大，而且突出了，變成了一個紅體的字。意思無外乎就是説這裡邊實際上是一個核心的字眼，“心靈”。因為很多媒體也都在拿這個字眼做一番評論，小泉説“這是我心靈的問題”，我想問一下寶印，你覺得這個邏輯站得住腳嗎？它是一個心靈的問題嗎？當然翻譯法不一樣，我注意到有的媒體説這是一種引號，“內心的問題”。不管是內心還是心靈，言外之意就是説這是我自己的事，是這樣嗎？

　　孫寶印（特約新聞觀察員）：

　　首先肯定是不可能。這基本上是“駝鳥”這樣一個邏輯，就是説認為自己這是心靈的問題，可是他是一國的首相，他沒有考慮到他的影響力。比如説我們在2001年會注意到，那是小泉第一次當選首相後的第一次的參拜，參拜完了以後，那是在4月份，春季説“我要參拜”，8月13號參拜了。15號的時候，每年15號去靖國神社的日本人本來就多，但是那一年出奇地多。為什麼多？大家被他這個事給挑起來了，靖國神社到底怎麼回事？

　　主持人：

　　小泉要去，我們也得去看看。

　　孫寶印：

　　去看看怎麼回事，然後引起了這麼多的國際上的風波。結果那一年我就注意到，排大隊，12點鐘整點去參拜。

　　演播室主持人：

　　你當時在，而且我記得你當時也參與了這個事件的報道。

　　孫寶印：

　　這就是一國的總理的心靈問題跟一般人的心靈問題最根本的差別，他會帶動一批人。而且我們還可以分析分析小泉自己他是什麼樣的內心世界？他的個人的個格性到底怎麼樣？這個我覺得可以介紹以下他曾經的摯友家藤宏一，也是政治上的盟友了。他就曾經在今年跟日本媒體討論的時候説過，小泉是一位有美感的政治家。這個美感不是説我們欣賞藝術、欣賞文學這種美感。他舉了個例子，家藤宏一在做防衛廳長官的時候，每年小泉都去防衛廳防衛大學的畢業典禮去看，他最愛看什麼？他最愛整個學生在畢業典禮上整齊劃一的這種所謂原話叫做“極致的形式美”。他看完以後，他説“我簡直是陶醉了”。

　　演播室主持人：

　　橫是橫，豎是豎，條是條，線是線。

　　孫寶印：

　　對某種東西是有一種很大的鍾情，這種東西是什麼呢？他有一些佐證，比如説他喜歡《同期的櫻花》這首歌，這首歌裏邊實際上大家可以看歌詞。

　　主持人：

　　我們編輯好像準備了這個字幕。

　　歌曲《同期的櫻花》的歌詞

　　你我是同期的櫻花

　　開放的同一所士兵學校的院落

　　既然花會開

　　自然要飄落

　　那就讓我們為了國家壯麗地飄落

　　你我是同期的櫻花

　　即便你我花落天南地北

　　終究會開放在花都靖國神社

　　那春天的枝條上

　　演播室主持人：

　　怎麼解讀歌詞？

　　孫寶印：

　　實際上説的就是當年那些神鋒特工隊，就是當年自殺性的這種攻擊，最後日本人已經是沒招了。

　　主持人：

　　開始直接撞航空母艦的這幫人。

　　孫寶印：對。

　　劉江永：這是日本的軍歌。

　　主持人：這是日本的軍歌。

　　孫寶印：你看最後兩句，“你我雖然花落天南地北，但終究會開放在花都靖國神社那春天的枝條上”。這個詞裏邊就提到了靖國神社。

　　主持人：小泉愛聽這首歌。

　　孫寶印：情有獨鍾。

　　主持人：那就是説對這個靖國神社，從他的角度來講是一種所謂心靈。

　　劉江永：對，他的心靈包括兩個層面。一個層面是説他的感情世界，他對過去在戰爭期間，從他的立場上講，比如説供給美國艦隊的特別神鋒攻擊隊，出征的這些士兵寫的遺書，他看了以後他覺得非常感動，他流眼淚，這是指感情層面。另外一個層面就是説他的一些思維價值層面。這個層面實際上就是説他對靖國神社抱著一種肯定的態度，他對靖國神社傳遞的信息，也就是這個過去曾經是動員日本軍人走向戰場，向海外發動侵略戰爭的精神支柱，他對它抱以一種肯定的態度，認為這些英靈是日本今天繁榮和發展的奠基人，是值得歌頌的，值得萬世永存的，他對他有一種價值的肯定，這就是他的心靈。

　　主持人：

　　但是這個心靈你作為一國的首相，這不是你個人的事情，你的心靈你可以在家自己這麼感受，你可以讀著《同期的櫻花》，但是我們看看這個資料，我們等會兒請我們的導播調以下，今年他在參拜的時候，儘管素裝西服，沒有穿日本傳統的長跑，很低調，也沒有在簽名本上去留他的言，而且也沒有進入到祭祀真正的大堂當中，表示了一種低調。但是，我們看看這是今年的畫面，身邊這麼多的警衛人員，而且有全日本，包括駐在日本的很多國外媒體的攝像機、照相機的鏡頭高度關注之下。而且這個消息瞬間在17號的上午傳遍了全世界，這是你個人的行為嗎？

　　劉江永：

　　這個有這麼三個角度可以來看，第一就是他説是他作為自己去，好像沒有穿著西裝，也沒有正式參拜，沒有寫總理大臣的名字，這樣把他淡化成他是個人行為，他的目的是什麼？證明他比較心虛，他擔心什麼呢？因為在他這次去之前，日本的大阪高等法院曾經判決他前四次參拜是違反日本憲法關於“政教分離”的原則，根據就是他是以公職身份進行參拜，所以他為了給自己開脫，“你看我不是公職身份”。第二，傲慢。也很矛盾，“傲慢”是什麼呢？就是已經在國內外有這麼多人對參拜靖國神社表示反對的情況下，而且法院有判決，但是還要一意孤行，原因何在？因為在9月11號他的大選當中獲得了絕對性壓倒勝利，所以他認為我這麼做，誰也拿我沒有辦法，很傲慢。第三個，應該説他也是一種狡猾，狡猾是什麼？我造成一種什麼？你看，我還是給你讓了一點，我還是降了一點，給了你一個面子，你們就不要反對我了，你們就認了吧。如果你們還反對，那就是你們不對了，我的心靈問題你干涉不了，所以可以看出他所謂的這種形式參拜，是有他很成熟，或者説老謀深算也好、深思熟慮也好，他採取的一個舉動，不是心靈的問題，是個行動。

　　孫寶印：

　　你説這種行為怎麼能證明這就是我個人的事呢？我想借用一下咱們新華社一評論員他説得比較絕，他也借用別人的話，借用趙本山的話，“你換一馬夾我認不出你來了？”，換件衣服，不是禮服，但你能表明這就不是一國首相了嗎？這就是普通老百姓了嗎？

　　主持人：

　　我們説的“換湯不換藥”，本質沒有變，因為畢竟靖國神社全世界都知道，包括我們這麼多年的報道當中，都説供奉著甲級戰犯，這個性質是不能變的。而且這個對他來講，對很多周邊國家，韓國也是這樣。我注意現在很多媒體，包括一些我們國內很著名的，像很多《中國青年報》、《人民日報》都在用這樣的字眼“拜鬼”，當然帶引號的這種拜鬼。這個概念就是説，內心是對人類犯下滔滔罪行的甲級戰犯，而且這是遠東國際法庭當時決定的，《波茨坦公告》也是決定的這種，等於説人類已經在半個世紀之前已經蓋棺定論的事，他現在公然在挑釁，或者是在挑戰。

　　劉江永：

　　是。這個問題首先應該看到日本靖國神社問題有兩個側面特別值得注意。一個就是説，它在歷史上就是一個軍國主義的軍國神社，在1931年日本發動“九一八”事變之前，那年的5月份，他就成立靖國神社的集資會，實際上也是為了發動戰爭，給那些亡靈準備好棺材板了，精神寄託已經準備好了，馬上就是發動了“九一八”。在1937年3月份，那個時候日本的軍部又制定了關於參拜靖國神社一些儀式規則，不久就發生了“七七事變”以及12月13號日軍佔領南京的南京大屠殺。在此之後，1938年4月，這個時候日本的陸軍大將鈴木孝雄親自出任靖國神社的最高神職叫“宮司”，親自出任。一直到1945年日本戰敗投降，整個靖國神社是在軍部控制之中。

　　主持人：那就是帶有濃厚的軍隊或者軍事的色彩。

　　劉江永：是。它一直在海軍省和陸軍省管轄之下，從1902年開始就是這樣的。在1941年發動太平洋戰爭以後，他繼續由東條英機下令要把這個儀式莊嚴肅穆，這種的情況下，日本已經基本上戰敗的情況下，最後就形成了特別神鋒攻擊隊，同時比如説在沖繩還要提出什麼為了日本要熠熠欲碎，這樣就導致了沖繩有9萬人戰死，有10余萬平民生靈涂炭。

　　主持人：所以無論怎麼説靖國神社這個性質是擺在這兒的，你説我是個人行為，還是什麼首相行為，內心的、心靈的這種行為，這種邏輯我們覺得首先站不住腳。我們看第二個邏輯，第二個邏輯我們也有一個圖版，我們請導播來準備一下。他是這麼説，小泉在這個事之後，他對他身邊的人説，他説為什麼要參拜靖國神社？説現在很多國家反對我，包括中國、韓國，其實我們之間有很多問題，比如説中日之間，這兒有這麼一段話，“即使解決了靖國神社問題，也要面對教科書、釣魚島、東海等諸多問題，所以不能‘屈服’”。這言外之意就是説，既然這樣，還不如“破罐子破摔”。寶印，你怎麼解讀他這個邏輯？

　　孫寶印：

　　我覺得他這裡邊潛藏了一個非常危險的動機，你看這慢慢引，已經引到希望甚至有意無意地在挑動民族主義情緒的層面上來，有人比他挑得還直接，就是被視為“自民黨希望之星”的安本進三，他説得更明顯，他説“在日本一國之內，怎麼有我們首相不能去的地方呢？”，他指的就是靖國神社。靖國神社我們首相為什麼不能去了呢？怎麼因為外國的反對我們就不去了呢？不但我將來當了首相我要去，而且以後歷屆日本首相都得去。他現在潛藏的危險在於哪兒？儘量地把這種東西使老百姓産生一種認同感，老百姓有一種似是而非的感覺，“是啊，我們日本首相怎麼能有去不成的地方呢？”

　　主持人：

　　但是我覺得他剛才那話還含著另外一個意思就是説反正現在中日有很多問題，摩擦很多、分歧也很多，關係我注意到劉老師的一篇文章裏邊也説到，已經降到了一個很低，類似于冰點了，乾脆這樣，反正我事我就拱就完了。

　　劉江永：

　　我覺得這個邏輯是非常危險的。他的主要的心理狀態是什麼呢？是無論如何我在靖國神社問題上，我絕對要按我自己的意見行事，我是要跟你要抗衡到底的，他不過拿其他的東西作為一種他的理論，或者叫他邏輯的支撐，如果我們倒過來可以理解，假如説遇到教科書問題了，預見釣魚島問題了，或者是東海的問題。其實這些問題都是日方炮製挑起來的，他遇到其他問題他也可以説，我在這個問題上我不能讓步，我要一讓步的話，其他都得讓步。還有一個邏輯就是説你不講是非曲直，不講這個事情正確與否，而是片面講什麼呢？我一讓就要一讓到底，所以我絕對不能讓。

　　主持人：

　　連載效應，打包效果。

　　劉江永：它把是非給掩蓋下來了，我覺得這是一個非常錯誤的。

　　主持人：

　　好，我們接下來還有一個要看他的所謂邏輯的看點，但是廣告之後我們繼續來討論所謂小泉的邏輯。好，歡迎您繼續收看《國際觀察》。

　　我們今天談的話題還是小泉在不顧國內外的反對聲中一意孤行地第五次他的任上參拜了靖國神社，而且他有很多所謂的邏輯我們剛才已經談到了兩點。接下來有一點，劉老師，我注意到您在《人民日報》上的一篇文章裏邊，題目叫《小泉辯解自相矛盾》，其中也提到一點就是在日本好像似乎有這麼一種説法，就是亡靈一旦進了靖國神社是不能拆開的，他們全都是陰靈，不能再挪動。因為二戰甲級戰犯，你要敬拜，你也可以敬拜，靖國神社你可以去，但是把這些甲級戰犯挪走，他的觀點就是不能挪。這個邏輯站得住腳嗎？

　　劉江永：

　　我認為這個是一些人提出的一些比喻，比如説好像亡靈像一滴水一樣，扔到海裏就撈不出來了，不能把已經祭祀到裏邊，化為英靈一體……

　　主持人：

　　而且還有一點，按照日本的所謂宗教和文化，死者無罪。

　　劉江永：

　　對。實際上我説這兩個觀點都站不住的。第一個觀點就是説作為小泉來説，他也自相矛盾。他説我去參拜的話，不是為了戰犯，他怎麼能現實當中把他分開呢？他分不開，這是自相矛盾。第二就是説認為這個死者，人亡不究魂之過，人亡既稱佛既稱神，這個也是在日本的傳統宗教文化裏是沒有的。因為在傳統的神道裏，他對靈魂的存在，有這樣的觀念，一個叫河魂，一個叫荒魂，河魂是代表祖先，是大家吉祥，荒魂也可能是跟自己作戰的一些對方以及一些瘟疫造成的。相對它而言還有惡神和善神，也就是説在日本的傳統神道教堂中也是有善惡之分的。對於善的，對於河魂就要採取慰靈，對於荒魂以及惡神就要採取鎮魂，鎮魂的方式是不同的。靖國神社顯然是把過去那些戰爭之神作為英靈來祭祀的，是作為正面歌頌的，這裡面不能放一些跟日本作戰的，或者些其他無關人員的亡靈，證明它的價值觀念實際上是肯定戰爭的。另一方面，從小泉本身來講，實際上他也是站在這樣一個立場，但是我們來看，從今後日本的發展來看，的確現在很多日本人還在相信這種謬論，實際上他們甚至認為中國有些人老提這個靖國神社，是不是在打歷史牌？我們不能因為中國，或者外國説我們，我們就改，其實這是一個很大的誤區。我們中國提出這個問題的根本目的，或者説我們提出的原因所在，實際上是請日本人民深思，你們走戰後60多年的和平發展道路是為什麼？是怎麼走過來的？就是因為你們爭取到了和平憲法下政教分離，就是因為你們否定過去侵略的靖國神社，才能使你們的今天有這樣一個和平發展的社會環境。在靖國神社問題上，日本人民是經過鬥爭才取得這樣一個成果。我們希望日本人珍重和平，珍惜自己的和平發展道路。

　　主持人：

　　寶印，你在日本待了很長時間，我注意到好像實際上在小泉參拜這件事情上，日本的媒體這一次，從我們的觀點來講，表現得出奇地好。日本媒體也好，包括日本的很多老百姓也好，因為很多民意測驗表明，確實有相當多的人，基本上一半以上的人是反對的，這能夠有什麼看點？

　　孫寶印：

　　我覺得這就是普通人把非常複雜的問題還原成一般的這種日常當中的一個常識了，比如説你我之間我們倆是朋友，你的一些不愉快，你的傷心處我不會故意去挑，你對我也會一樣的，這是作為一個人的最基本的東西。有些日本人老説，我們有我們的文化，有我們的傳統，有我們的常識，跟你的不一樣。但實際上我相信人類總有一些共通的東西，就像剛才所説的那種“己所不欲，勿施於人”，這是2000年古希臘哲學家提出來的東西，這是人類大家都接受的東西。但如果説在這個問題上刻意強調自己的這種傳統、文什麼的，總有一天他是站不住腳的。

　　主持人：

　　就是你尊重了自己，如果你不尊重別人，那等於也沒有尊重自己。

　　孫寶印：

　　我還想説一點，就是小泉在20歲讀到《同期的櫻花》的時候，曾經痛哭流涕，整夜把那本書通讀了，我希望有一天什麼時候，他能去我們戰爭被害人的法庭上聽一聽，那個時候如果説他真的有這種惻隱之心，真的能被感動的話，説不定也會對他人格的形成有一種新的影響。因為他説《同期的櫻花》對他人格形成有重要作用。

　　主持人：

　　而且實際上這次這件事情應該説還是影響非常深遠的，不論是影響到日本和周邊國家的關係，而且還影響到了日本和中國的這種關係，我們在這方面我覺得還是應該密切地關注，當然也希望小泉能夠及時改變他所謂的邏輯。

　　感謝二位，也感謝觀眾朋友收看我們今天的節目，再見。

責編：辛梓