[國際觀察]選戰在不列顛（2005年4月27日播出）

央視國際 (2005年04月27日 22:55)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：工黨、保守黨、自由民主黨，三黨競爭，三黨角逐，三黨廝殺，英國大選進入最後十天。托尼布萊爾現任英國首相，已經連任兩屆的首相，一片指責聲中，布萊爾的工黨能否創造連任三屆的神話。

　　主持人（水均益）：大家晚上好，歡迎您收看我們正在直播的《國際觀察》節目。

　　最近幾天，如果您走進英國有名的比薩店，比薩速遞點菜，您不僅可以點到英國女王，可以點卡米拉，也可以點布萊爾，可以點霍華德，店員為顧客送上的，是經過廚師精心打造的美味比薩，而且還會在比薩表面上，點綴上一些政治人物的頭像。不難相信，英國人在一邊品位著比薩的同時，嘴裏談論的話題也少不了他們。因為還有9天，又一輪英國大選將要舉行。巧的是5月6號，也就是大選的第二天，正在尋求第三任期的英國首相布萊爾，將要慶祝他52歲的生日。大選結果究竟能不能夠成為布萊爾的生日大禮，目前英國大選又進行到了何種程度？今天我們的節目，將圍繞這些話題來展開。

　　首先介紹一下二位演播室的嘉賓，一位是中國現代國際關係研究院的研究員馮仲平先生，還有一位是我們的新聞觀察員郭建新。我想首先我們還是通過一些數據，或者一些媒體的報道來進入我們的話題。

　　因為我們在做這個節目之前，在一些互聯網上做了一些搜索，發現關於大選布萊爾這兩天是越來越多，而且有很多東西似乎是一些負面的多。比如説我們現在看，第一條説，英國女市民稱布萊爾為“劊子手”，拒絕與其握手。原因是因為在4月25號，前幾天布萊爾到一個地方去做大選前的競選活動，結果很尷尬，一個女士就給他拒絕了。還有一位就是有一個英國工黨的資深議員，在臨陣倒戈。這在一個一般這種政治大選裏邊，是很致命的一種打擊。《獨立報》報道，説由於布萊爾在伊拉克戰爭問題上撒謊，所以他臨陣倒戈，要參加自由民主黨。還有一個情況，英國的在野黨批評布萊爾是一戰的騙子，這是英國的總檢察長戈德史密斯。我們也知道實際上在英國傳著一個俗語，把布萊爾的名字，稍微改一下，後頭那個字正好是騙子的意思。馮先生，請您給我們首先分析一下，為什麼在英國媒體大選臨近的時候，對於工黨，特別是對於布萊爾有這麼多負面的消息？是不是意味著他不利？

　　馮仲平（中國現代國際關係研究院研究員）：對，因為工黨這次是第三次要連任了，所以這次顯然成為人們關注的一個焦點了，2001年的時候，他第二次連任的時候，當時我們預測的時候，有一種感覺就是説這一次是沒有懸念的一次選舉，為什麼，我們當時開玩笑説，有一個規律，不是由於工黨太強大了，而且由於反對黨、保守黨太軟弱了，就是説力量的懸殊太大了。這次我覺得整體的力量格局還沒有變化，就是沒有扭轉過來。

　　主持人：還像五年前一樣。

　　馮仲平：五年前一樣，但是這次也發生了一些變化，就要我們剛才屏幕上看到的，也發生了一些什麼變化，就是説發現差距在拉小，發現保守黨支持力量在上升，工黨的形象，支持率在下降，但是最主要的我覺得還是伊拉克戰爭給他帶來的後果，第一個拒絕和他握手的這個，就認為你是伊拉克戰爭的劊子手。

　　主持人：實際上剛才我們給觀眾介紹的那三條，好像都和伊拉克戰爭有關係。

　　馮仲平：臨陣倒戈也是由於工黨內部有人反對伊拉克戰爭，我們記得當時工黨的外交大臣庫克，就是在伊拉克戰爭前宣佈辭職，抗議伊拉克戰爭。

　　郭建新：還有一個肖特，國際事務大臣。

　　主持人：問一下我們的觀察員，現在整體的大選進行到了一個什麼樣的程度？有沒有懸念？

　　郭建新（新聞觀察員）：剛才在你的導語裏説了還有9天，現在應該説是戰前最激烈的時候，應該説沒有懸念，從多方面的民意調查也好，或者説作為政治分析也好，應該説是沒有懸念，工黨在下議院做多數黨，因為制度是多數黨議員佔多數的這個黨派的黨魁，就自然成為首相，這也應該説他連任第三屆沒什麼問題。但是現在比較核心的問題，現在大家比較關注的是英國經濟問題，儘管像剛才所舉的三個例子，女市民不跟他握手，誰誰倒戈，這些可能都是跟伊拉克戰爭有關，説他是騙子也是跟伊拉克戰爭有關。但是這些因素從民意調查上看，考慮戰爭因素的僅佔到不到10％的人，但是這些東西會被媒體比較放大，而沒有放大的，或者大家沒有更多去關注的一些事情，相對來説，應該是英國國內的東西。

　　主持人：而且我注意到你説到英國國內，就是英國國內的媒體，無論是電視還是報紙，包括一些歐洲的西方的一些媒體，在報的時候，還是很充分地在説各黨派，包括在野黨、工黨在議會在各種場合裏邊，這兩天新聞裏邊，我們也注意到布萊爾走到各地，爭論還是很激烈，我們這兒有一個這一段時間的小回顧，我們看一下，然後繼續我們的話題。

　　[移民問題]

　　工黨：關注避免申請和移民問題，不是為了種族主義，而是為了和平，人們希望知道我們這裡的規則和系統是公平的。

　　保守黨：我們在移民問題上的立場，是為了保證，我們不會再被移民帶來的長期問題所困擾，這屆政府有意思的是，似乎在這個問題上沒有上限，我們反對這樣。

　　[伊拉克問題]

　　工黨：在這件事情上，我不能説抱歉，對這件事，我沒有抱歉，我認為我這樣做是對的。

　　自由民主黨：民眾根本什麼都不知道，他們有被告知過，（關於伊拉克戰爭的）事實嗎？

　　保守黨：我認為參與這場戰爭是可以，但是要講出事實，可是布萊爾先生沒有這麼做。

　　主持人：你看看剛才這個短片最後，還是圍繞著伊拉克有比較激烈的爭論，剛才我們説把他稱之為騙子，現在郭先生剛才也介紹了，實際上的民意調查，伊拉克問題並不佔很大的選民關注的問題。

　　郭建民：他關注，但是不是作為他決定……

　　主持人：你剛才説不到10％，我這兒還有一個數據，英國《獨立報》的一項調查顯示，被調查的只有3％的民眾將伊拉克問題作為選舉的。

　　馮仲平：伊拉克戰爭要説對這次大選造成的影響是什麼樣的話，我覺得離伊拉克戰爭越遠遠，對工黨越有好處，比如説2004年西班牙大選。

　　主持人：馬德里爆炸案。

　　馮仲平：那是對人民黨，就是阿薩納爾領導的西班牙黨的一個報復、一個回應，這次也是英國老百姓，英國選民第一次有這個機會，能夠顯示一下他們對那場戰爭的不滿意。

　　主持人：可是已經過了兩年了。

　　馮仲平：而且如果説這場戰爭對大選有什麼影響的話，我認為就是不如説1997年、2001年的時候，工黨當時是絕對的優勢，當時工黨是非常有信心，特別第二次2001年的時候，非常有信心，而且結果也是這樣，在議會裏面他是絕對優勢的，這在歷史上是沒有過的。這次工黨要贏，我們認為是沒有懸念的，但是應該是艱難的。

　　郭建新：但是我覺得伊拉克戰爭主要表現在三個黨派之間的黨派之爭上，像保守黨實際上是贊成伊拉克戰爭的，但是他指責布萊爾什麼呢，你沒有説實話，指責在哪兒去了，説他的個人品行上有問題。

　　馮仲平：這事保守黨也不能太草率，他也支持伊拉克戰爭了。

　　主持人：你的意思就是他也有軟肋，所以選民説你也是支持伊拉克戰爭了。

　　郭建新：我支持伊拉克戰爭，但是我沒有説謊話了，你説謊話了。

　　馮仲平：但是保守黨領袖霍華德很出名，他抓住説我當時是不知道情況，你説那個説法我覺得應該支持，結果你是説假話了，這個只有自民黨口碑好，你家是自始至終反對戰爭。

　　主持人：但是我覺得可能多多少少還有一個原因，就是大多數英國的選民，在伊拉克問題上並不想再追究下去，有一點類似于去年我們看到的美國大選，因為很多問題從根子上看，不要光看表面現象，從根本上講，選民、英國民眾的心態覺得，恐怕戰爭還是打了，而且打完了就反過去了，不能再追究了。

　　馮仲平：對，選民是這樣，你説你支持戰爭嗎，他説我反對戰爭，多數人這樣回答，但是如果説讓他真正投票時候，他又想我投哪一個黨，與我的經濟、與我的生活是直接挂鉤的，所以説過去在歷史上為什麼保守黨一直在位，工黨一直上不了臺，那個時候英國老百姓一直有一個認識，認為説保守黨是搞經濟的，工黨管不了經濟。所以工黨在臺上的時間都不長，結果布萊爾1997年上臺以後，歷史重寫了，現在英國人翻過來了，保守黨搞不了經濟，工黨反而是經濟的行手，特別是對財政大臣布朗，人們得他的讚譽有佳。

　　郭建新：跟咱們剛才在底下一塊聊的時候，實際上現在工黨連續12年的經濟增長，就是英國的連續增長，低利率、低失業率、低膨脹，三低，這是非常好的一種狀態，對市場經濟的一種狀態。

　　主持人：而且有的媒體説，最近這一段，英國經濟增長的勢頭是英國200年來，從未有過的最長的經濟增長良好時期。

　　郭建新：對，但是他為什麼能獲得良好時期，還得翻到保守黨的撒切爾夫人，她當時強行的大刀闊斧進行了私有化的改革，然後推行市場經濟，然後所有的難，她都給你扛過去了，就是鐵娘子。

　　主持人：鐵娘子把底子打好了。

　　郭建新：然後良性循環形成了。

　　主持人：現在是梅傑、布萊爾，直接在底下摘果子了。

　　郭建新：這個果子他一吃吃了至少從1997年一直吃到現在，而現在一般經濟運行規律大家都知道，你一旦跨過一個檻以後，介入良性循環，是有它自己的慣性的，所以現在的這種東西，不能完全説就是工黨在管經濟有辦法，當然他一直強調福利，強調對工人的……

　　主持人：我請二位看一個，我們大概的英國參選黨派，現在在英國民眾當中的一個民意支持率，可以看到得出來，依然還是工黨佔先，保守黨緊隨其後，但是差距還是有的，十到十幾個百分點，或者五到十個百分點的落後程度，這個應該是可信的。

　　馮仲平：我看到一個材料比這個要嚴重一點，是什麼材料，説你問選民有資格投票的人，問你要支持工黨還是保守黨，大概是工黨比保守黨要領先十個百分點，但是你問説，你投不投票，這個人如果説我必定要投票的人，結果就不一樣了。

　　主持人：我正好想跟您探討這個問題，投票率我們別忘了支持率是一方面，但是投票率還是很重要的。

　　馮仲平：決定的因素是投票率。

　　郭建新：對工黨來説，投票率很重要。

　　馮仲平：如果説再搞一個調查，説你一定得投票去，在這個範圍內，工黨只比保守黨多兩個百分點。

　　主持人：您的意思就是説，支持工黨的人，不見得有那麼多人都去投票。

　　郭建新：對，所以一定克林頓，通過衛星的連線，他參與説支持布萊爾，布萊爾很高興，因為這樣可以動員更多的工黨，支持工黨的人去參加投票，因為克林頓是民主黨的，應該從黨派作為自由主義的觀念上來説，和意識形態上來説，工黨和民主黨更接近一點，所以支持的時候，會動員相當一批的支持工黨的人去投票，只要投票率高的話，因為工黨一向是支持下層老百姓。

　　主持人：實際上我們知道英國和美國的情況，或者是歐洲一些發達國家的情況差不多，二戰之後，特別是最近這十年二十年，民眾對於投票的積極性，並不是特別好，比如上次英國大選的時候，投票率是59.4％，但是這也已經是二戰以來最低點，這次還會不會再創一個更低點。

　　馮仲平：我相信可能還會低。

　　主持人：為什麼？

　　馮仲平：因為整個第一個就是，我講到工黨裏面，我覺得有好多人認為我投不投都無所謂，肯定能贏，這些人除非讓他感覺到，我要不去投，可能工黨要輸，支持工黨的人可能會，這是一部分人可能不去投。另外一部分人確實是工黨內部，覺得布萊爾這場戰爭是和他的信仰，他的理念是想違背的。

　　主持人：布萊爾個人還是有一點魅力的問題。這個話題我們先談到這麼，接下來我們在廣告之後馬上回來要談一個問題，到底在英國大選選什麼？還有目前這樣一個看似工黨領先的局面，還存不存在反盤的可能性？廣告之後馬上回來。

　　主持人：歡迎您繼續收看我們正在直播的《國際觀察》節目。我們今天節目的話題，是有關正在如火如荼進行的英國大選的情況。我們今天演播室兩位，一位是中國現代國際關係研究院的研究員馮仲平先生，還有一位是我們的新聞觀察員郭建新。我們接下來還是來討論這個話題，到底選什麼？剛才郭先生實際上提到了一句，實際上是選黨，而不是説選首相，這一點和美國大選有一點區別。馮先生給我們再介紹一下。

　　馮仲平：我覺得確實英國是這樣的，英國有一系列的議會裏面有659個議席，哪個黨的議席多，哪個黨就獲勝了，哪個黨的黨魁領袖就成了首相了，那麼這個席位實際上是有659個席位，就説明有659個選區，每一個選區就是三個黨都去哪兒競選區，最後人家説，我看見工黨這個人講得不錯，他的得票率高，這個選區就是工黨得了，最後統計一下，看哪個黨得到的選區的票數多，就成為多數黨了，是這樣一個情況，但是我覺得……

　　郭建新：這個情況有點和美國相似了。

　　主持人：美國是直選總統。

　　馮仲平：但是你知道嗎，黨的領導人好多英國人現在也不像過去我選的是工黨，選的是保守黨，領導人的分量越來越重了，其實這與電視、與媒體有關係，現在都包裝領導人，你説老百姓在選工黨、保守黨、自民黨嗎，是，但是也是在選三個領導人，處處曝光都是他們三個，也實際上是在投布萊爾的票，在投霍華德的票，在投自民黨領袖的票。我覺得這個也是有點向美國靠近。

　　主持人：您的意思就是，實際上這三黨的黨魁，他的領袖在公眾面前的曝光度，他的形象好壞，也起很大的作用。

　　郭建新：確實跟這種民行制有關係。

　　主持人：在這裡邊我們打一分的話，是不是目前布萊爾還是佔上風？因為布萊爾一貫以他親民，非常隨和，跟英國老百姓能夠打成一片而著稱。

　　馮仲平：布萊爾的個人魅力確實很大，在這三個裏面肯定還是他，保守黨一直為什麼處於這種被動局面，就是出不來一個人，撒切爾夫人完了以後，再出來一個就是像撒切爾夫人這樣的一個領袖，布萊爾在1997年領導工黨，直到今天走下來，很大程度上，工黨之前也之一敗塗地的，就是由於出現了這個布萊爾這樣一個領袖。

　　郭建新：英國老百姓應該他的教育水平是很高的，如果是關心經濟的，連續12年的經濟增長，錢包鼓了，他會覺得這是工黨給帶來的，工黨怎麼好呢，布萊爾領導的好。如果你是關心國際政治、關心安全，布萊爾顯然在國際上，他與美國和意大利的貝魯斯科尼這樣的右翼，按道理他是中組，就是英國工黨的中組，但是他跟右翼的這些重要的歐美國家，關係都很好，這又是他的個人魅力。

　　馮仲平：我發現一點什麼呢，實際上對選民來説，真正對國際這塊不是特別關心，但是他關心國內的問題，現在保守黨和工黨很像，現在就説保守黨一看工黨搞得好，他也得跟著工黨走，托尼布萊爾1997年上臺的時候，也在學撒切爾夫人，現在的界限是越來越模糊了。

　　主持人：這點實際上和美國大選也有點像，你看再怎麼樣，但是在大選的時候，更多的老百姓關心的是自己國內的事。

　　馮仲平：但是工黨、保守黨又不能跟選民説，我和你有多大區別，老百姓一看，這領導人豐度不錯，就投他一票。

　　郭建新：這次自由民主黨在經濟政策上提出，像稅收這種東西，在西方這種國家很重要，稅收政策，因為他們所得稅都是明著的，他提出一個十萬英鎊以上年收入的，要納多少稅，50％的稅。

　　主持人：一半，我掙十萬，要拿一半交給國家。

　　郭建新：這自民黨，然後馬上有73％的人是拍手稱快，為什麼呢，因為遏制了那些高收入的，十萬英鎊，大致算下來是150萬人民幣以上年收入，這個東西馬上普通群眾非常高興。但是這次工黨稅收政策一直是採取低收入的，他稅收政策。但是這次被經濟分析認為，他們沒有對稅收政策方面不增稅這方面作出承諾，然後又分析了他的競選綱領，看了他的競選綱領當中説，他再執政兩年很有可能要漲稅了，漲稅對他非常不利，這種東西是英國公眾非常關注的事情，中産階級説你是想放兩頭擠中間，那我中産階級就倒楣了，我中産階級倒楣了以後，你就宰我，那怎麼能行，所以中産階級對工黨會有猶豫的態度。

　　主持人：我想我們換一個話題，剛才跟觀眾朋友承諾了，談一談有沒有可能意外？翻盤？或者工黨以微弱的弱勢輸了？

　　馮仲平：我曾經一直想這個問題，肯定是沒懸念，一直這樣想。

　　主持人：但是我覺得作為任何一個媒體，應該想到這個。。

　　馮仲平：後來我也開始想，只有一種可能性，就是在大選前，我認為如果説工黨的內部發生內訌了，特別是現在財政大臣自己又拉出一支部隊來，和布萊爾對著幹的話，那種可能性是很大的。但是現在看來布萊爾真是一個政治高手。

　　主持人：怎麼講？

　　馮仲平：他是一個成熟的政治家，他通過許諾、通過秘密的協議，這次又把布朗的這次充當領袖、充當首相的願望又壓下去了，你看到這次有很奇怪的特點，布萊爾走到哪兒，身邊都帶著布朗。

　　主持人：實際上原來前幾年他們倆在黨內爭得一塌糊塗。

　　馮仲平：而且據説每次大選的時候，布萊爾都要安撫一下布朗説，我幹一段時間就讓你幹，這一次布朗可能最後一次相信他了。

　　主持人：不是説，聽説英國媒體報出來説，布朗和布萊爾搞了一個秘密協議。

　　馮仲平：這個協議具體意思就是説，讓布朗不要反對布萊爾，連任以後，布萊爾第三次風光以後，在黨內又改革，這些改革的目的就是一切為布朗接替黨的領袖做準備，把所有的條件都設計好，意思就是説，他可能中途要讓權，權利要平穩過渡的。

　　郭建新：基本上我認為，他和布朗之間是黨的利益高於一切，如果黨的利益能夠保證的話，他們兩個人的個人利益都在裏面了，可以平穩過渡了。但是我認為這個事情説實話，我真説不好，但是如果是高投票率的話，如果更多的人去關心安全問題的話，我覺得布萊爾可能有點懸，為什麼呢。

　　主持人：這只存在一個很低的東西。時間關係談到這兒。

　　感謝二位，也感謝觀眾朋友收看我們今天這一期的《國際觀察》，再見。

責編：劉棣 　來源：