[國際觀察]勝利的懷念（一）（2005年5月7日播出）

央視國際 (2005年05月07日 06:23)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：主持人張郇：各位觀眾大家晚上好，歡迎收看我們《國際觀察》的特別節目。

　　60年前，人類的正義戰勝了邪惡，世界反法西斯戰爭取得了全面的勝利，那場戰爭是人類歷史上最為慘烈、傷亡人數最多、涉及範圍最廣泛的一次全球性武裝衝突。從法西斯軸心國的敗將們在投降書上簽字的那一刻開始，戰爭的勝利開啟了人類歷史上的一個新篇章。60年過去了，但那個歷史性的勝利卻值得我們永遠的紀念。為此，我們《國際觀察》從今天開始將連續三天播出特別節目，我們將它取名為《勝利的懷念》，為了這《勝利的懷念》，我們《國際觀察》主持人水均益專程前往俄羅斯，在莫斯科設立的演播室中，水均益將參與整個節目的全過程，和我們共同實現這跨越時空的勝利的懷念。

　　好，今天來到演播室的兩位，我們很榮幸地請到兩位嘉賓，一位是國防大學的教授馬駿博士，還有一位是軍事科學院的毛新宇博士。毛新宇現在正在攻讀博士後，當然，他的先輩和他的研究方向都與那場戰爭有密切的聯絡。我想，原來我們的準備先與莫斯科進行連線，請水均益介紹那邊的情況，線路通了。水均益，你好。

　　水均益：張郇，你好，觀眾朋友大家晚上好，應該説在我們這裡俄羅斯當地時間還是下午。我們現在所在的位置是位於紅場旁邊的俄羅斯大飯店，我們臨時租到的一個演播室，我們在今後的幾天《國際觀察》特別節目也將在這裡，為大家來轉播並且來報道這次俄羅斯所舉行的反法西斯戰爭勝利60週年盛大的慶祝活動，那麼大家知道這些慶祝活動的高潮應該是在5月9號當地時間上午，在紅場所舉行的盛大的閱兵儀式。我們在俄羅斯大飯店分演播室也會和北京的分演播室一起來互動，我們同時也會和北京的專家一起來討論相關的問題。還有我們準備邀請一些二戰的老兵來參加在演播室一起來討論的，但是由於俄羅斯有關方面從安全的角度來考慮，管制了交通，我們所在的這一個區域，從今天開始，大概方圓5公里左右都已經實行了交通的管制，所以説沒有特別的通行證，沒有特別的車輛通行證的車輛和特別通行證的人員都是不能進來的，所以我們提前也對他們做了一些採訪，我們會在特別節目報道當中逐條地向大家來轉述他們對二戰、對過去的勝利、過去的戰爭的一些回憶。我們在這兩天，到了以後，也對莫斯科周邊一些跟二戰有關的，可以尋找到二戰痕跡的一些地方，做了一些採訪，我們製作了一個短片，我們現在一起帶觀眾來看一看，我們在莫斯科所感受到的戰爭痕跡和俄羅斯勝利日來臨之前的莫斯科，我們一起來看看這個短片。

　　[短片]

　　觀眾朋友，我現在所在的地方是距離莫斯科市中心27公里的一個地方，叫做希姆基小區，這個地方在莫斯科的西北郊方向，我們今天將從這裡帶您來感受勝利日前的莫斯科。63年前，德國法西斯的坦克就到了這裡，當時德軍一個元帥叫包克用他手中的望遠鏡，就看到了在克林姆林宮尖頂上那顆閃閃發光的紅星，但是包克怎麼也沒有想到，這是他平生最後一次看到莫斯科，也是德軍最後一次看到莫斯科，克林姆林宮尖頂上的那顆紅星對於德軍來講是那麼的遙不可及。

　　63年過去了，人們在抗擊法西斯的地方，安放了三個巨大的反坦克障礙物，紀念遙遠的戰爭歲月。在巨大的障礙物的背後，曾經被炮火洗禮過的小區已經是一片繁華景象，障礙物的兩側有兩條公路，一條通往小區的五九之路，另一條是通往莫斯科的列寧格勒公路，勝利日前，常常會有俄羅斯人來這裡追憶往昔。

　　莫斯科市民：“這裡就是敵人進攻到距離莫斯科最近的地方，從這個地方開始，我們的蘇聯紅軍開始了反攻。當時是1941年12月，也就是從那個時候，德軍再也沒有向莫斯科前進半步。”

　　歷史的記憶清晰地保留在當地人的記憶當中，63年前，蘇聯紅軍在這裡同法西斯的軍隊進行了數十天的殊死的搏鬥，蘇聯紅軍一個步兵師在這裡為了擋住敵人的坦克開往祖國的道路，是在激戰了4多個小時之後全部壯烈犧牲。但是他們用生命擋住了法西斯的坦克，開向莫斯科的中心。在當時，莫斯科流傳著這樣一句話，俄羅斯雖大，但已無路可退，因為後面就是莫斯科。這句話充分體現了蘇聯軍民保衛家園的決心，後天也就是5月9號，莫斯科將舉行盛大的勝利日的紀念活動。我們今天將從這裡帶您走進莫斯科，去追尋莫斯科人的記憶，去採訪勝利日前的莫斯科人。我們的起點將從法西斯止住腳步的這個地點開始，終點就是那裏，勝利日紀念活動的舉辦地：紅場。

　　走進這座著名的城市，勝利日的節日氣氛撲面而來，許多古老的建築和雕塑被裝點一新，在莫斯科街頭最為耀眼的就是這些建築物和雕塑作品，他們無言地聳立著，每一座都有血與火的歷史，每一尊都有一段壯懷激烈的故事，許多人為了這些偉大的雕塑來到莫斯科，特別是來到這裡：勝利廣場。

　　這裡就是勝利廣場，這是1995年莫斯科人為紀念世界反法西斯勝利50週年而修建的。在這裡有許許多栩栩如生的雕塑作品，他們似乎都在向參觀這裡的人講述著俄羅斯往日的輝煌與悲壯，這裡的許許多多的雕塑作品都被賦予了勝利的概念，比如説勝利紀念碑、勝利女神像還有就是勝利廣場，為他們命名的人似乎也都特別重視“勝利”這個詞，的確，在俄文裏，（勝利）這個詞對俄羅斯人來講有著特殊的意義。

　　廣場中央為紀念二戰老兵的慶祝活動也正在進行綵排，於是吸引了眾多的到訪遊客，在駐足觀看的人群中，最多的是面露稚嫩但天真可愛的孩子，另外還有就是許多兩鬢蒼白的老人和二戰老兵，他們結隊而來，成為節日前勝利廣場上一道獨特的風景。

　　記者：這麼多的勳章，哪一個意義最深？

　　二戰老兵：這個，這個是最後一個，這是60年的一個紀念的勳章。他説四年戰爭在最艱難的是莫斯科，莫斯科曾經面臨非常巨大的危險，但是很榮幸，我們有這麼多的人民，他們保衛了這個城市，保衛了斯大林。

　　記者：謝謝你，謝謝你。

　　我們剛才看到在採訪過程當中，有一個小女孩給這位老將軍獻了一束花，我想這是非常令人感動，因為在來之前，我們真的沒有想到，在採訪反法西斯戰爭勝利60 週年，在莫斯科看到這麼多的老將軍，而且還能看到那麼多普普通通的老百姓，特別是小孩，會自發地向他們表示一種敬意，我想戰爭給他們留下的記憶是傷痛的，但是勝利給人留下的懷念，或者説這種光榮是永不會磨去的。

　　在勝利廣場的中心，勝利紀念碑高聳如雲，紀念杯上刻有所有英雄城市的名字以及標繪戰爭的雕刻作品，紀念碑的背後是一座巨大的衛國戰爭紀念館，裏面珍藏有大量的戰爭遺留資料和物品。廣場上的年輕人大多會走到紀念杯前，少女、孩子、新婚夫婦他們紛紛手持鮮花，走上臺階，將崇敬之意靜靜地放在大理石上。而勝利廣場上，老兵則齊聚博物館前，他們挂滿勳章走來，一些老人依然精神矍鑠，一些已經步履蹣跚，他們相攙而至，相攜而行。許多老人見面後熱情相擁，彼此的真誠交談中，老人們似乎懷念著往日的光榮。老人、孩子，鮮花、笑臉相聚展示著一幅幅動人的畫面，相互傳遞著一次次勝利的喜悅。在我們準備離開勝利廣場之前，我們遇到了這個廣場上最小的孩子和他的父母。

　　記者：怎麼想到把孩子帶到這兒來？

　　莫斯科市民：他們來看看這個勝利日的準備工作，然後也來看看這一邊的老戰士、老將軍，來向他們祝賀節日，另外就是想讓孩子看一看這些，孩子還從來沒見過。

　　記者：對他們來講，60年前那場戰爭意味著什麼？

　　莫斯科市民：她説她的爺爺就是她母親的父親在戰爭中去世了，她姥姥還活著，她姥姥養育了她母親，她母親養育了她們，所以戰爭對她們來説是非常重要的。60年了，尤其是這些老的戰士們，他們已經歲數很大了，都80多歲了，他們越來越少了，他們為我們的祖國做了很多事情，我們理應在這個時候向他們表示祝賀。

　　張郇：剛才這個片子確實非常生動，也確實非常感動，水均益。

　　水均益：你好，張郇。

　　張郇：我們從剛才片子當中確實看到莫斯科街頭一些節日的氣氛，我想知道，你身後的紅場上，現在的情況是什麼樣情況？

　　水均益：的確是這樣，這幾天紅場一直都在忙碌著，特別是今天7號，我感覺好象莫斯科已經進入到了一個為了勝利日最終慶典的一個倒計時的感覺。比如説透過我們演播室的窗戶，我們可以看到我身後的紅場上，今天從早上開始，現在已經是當地時間將近下午6點了，一直在進行各種各樣的演練，我們現在通過我們的攝像機遠遠地調過去，可以看到現在在紅場裏面還在進行相應的一些演練。比如説有各個軍團方陣的演練還有一些車輛的演練，我們在畫面上看到的會舉著一排排的紅旗，大家可能對過去的蘇聯包括俄羅斯各種各樣的閱兵儀式都有印象，一般都是旗幟的海洋，我們還可以注意到在畫面的一側有一些藍的椅子，這實際上就是觀禮臺，這次俄羅斯人把觀禮臺做成了藍、白、紅，也就是俄羅斯國旗的顏色，到時候50多個國家的領導人，包括我們中國的國家主席胡錦濤，還有來自國際組織的領導人，還有一些其他的方方面面的嘉賓都會坐在那個觀禮臺，來看長達一個半小時的盛大的閱兵儀式。我們現在通過這個畫面看到的情況，還是要比白天冷清一點，在上午和下午，應該説這個氣勢非常磅薄，我們可以預料在 5月9號上午的時候，應該看到非常非常振奮人心，非常盛大的一次閱兵的儀式。

　　張郇：好，我們一起來期待。謝謝。

　　我們先進入我們演播室的討論，我們先給觀眾預報一下，我們這次特別節目將一直持續到23點。

　　馬博士和毛博士，兩位博士。我們現在已經進入了紀念衛國戰爭的勝利60週年的這麼一個節日氣氛，在俄羅斯街頭非常明顯的節日氣氛。但是我知道，關於二戰，歐洲戰場的結束，很多歐洲國家是在5月8號慶祝，説是歐洲勝利日，俄羅斯是把5月9日定為衛國戰爭勝利日，我們知道德國人是簽了兩次投降書，第一次是在5 月7日在法國的蘭斯，第二次又到柏林，實際上是斯大林堅持的，我想知道為什麼斯大林當時堅持要讓德國人在柏林簽一次投降書？

　　馬駿 國防大學博士：因為5月7號淩晨2點41分，艾森豪威爾和德國海軍上將弗裏德堡和約德爾陸軍上將在法國東部城市蘭斯簽訂了這個協定，那麼規定5月8號的23時為歐洲停戰日，當時蘇聯、法國和英國派代表參加了，斯大林聽説這個後非常惱火。

　　張郇：那就是斯大林事先不知道。

　　馬駿：斯大林不知道。斯大林聽説之後説是我們蘇聯在整個第二次世界大戰，承擔了巨大的民族犧牲，抗擊德軍的主力，如果德國要簽訂投降協定，還必須在德國的統治中心柏林而不是在其他地方簽訂這個投降協定。所以説艾森豪威爾説，當時你們蘇軍有一個炮兵少將叫蘇斯帕羅夫參加，完了，斯大林就跟當時的蘇軍的炮兵參謀長叫古裏諾夫説，什麼著名的炮兵少將，我怎麼不認識這個人，立即將他撤職，然後斯大林就給朱可夫打了一電話，他説我以人民的名義命令你，你作為蘇聯政府代表，蘇聯最高統帥部來簽字，蘭斯只不過是柏林投降協定的預演，這樣就在1945年5月9號零時，朱可夫在柏林，當是納粹工兵的一個學校的二層餐廳，擺成綠色，重新簽降，簽降儀式是0：47分結束的，這樣歐洲有兩個。

　　張郇：這就是1945年？

　　馬駿：對，這是德國的最高統帥部參謀長威廉.坦特爾，他參加代表德國政府簽降了。

　　張郇：所以説斯大林當時堅持德軍要在德國柏林向蘇聯簽署這個投降書，也是因為蘇聯做了重大的貢獻。毛博士，我知道5月9號全世界各國的元首將在莫斯科，後天慶祝蘇聯衛國戰爭勝利，同時實際上也是慶祝二戰的勝利。是不是可以認為，現在的全世界公認認為莫斯科舉辦這麼一次重大活動的合適地點？

　　馬新宇 軍事科學院博士：是的，因為確實，我一直研究認為，在二戰反法西斯戰爭過程中，我一直持這種觀點，只有兩個國家做出了巨大的貢獻和犧牲，一個是蘇聯，在整個歐洲主戰場上，從犧牲的人民，耗費的軍力來説，到反法西斯的重大貢獻上，是功不可沒的，第二個就是在我爺爺的領導下，我們中國人民的抗日戰爭，8年抗戰。當然也要提到日本法西斯，時至今日給我們中國人民造成的傷害，中國人民的奉獻。當時日本侵略中國的時候，這一點我要強調，屠殺了幾千萬中國的同胞，當然這場法西斯戰爭也同樣給軸心國日本人民帶來了深重的災害。因為我們中國的抗戰，我這裡有一個數字，我們中國的抗戰，八路軍、新四軍，我們共産黨領導的軍隊一共在八年抗戰中共殲滅日軍150萬人。

　　張郇：做出了巨大的貢獻。剛才你也説到了蘇聯、中國是最主要的兩個國家，您一向是這麼認為的觀點。

　　毛新宇：對。

　　張郇：當時的蘇德戰場在二戰，在歐洲反法西斯戰場中所起的作用，現在是不是被全世界所公認？

　　毛新宇：應該是被全世界所公認，因為蘇聯在整個，可以説在總體上打敗希特勒起到關鍵性、決定性的作用。我覺著蘇聯的衛國戰爭在整個二戰中的這個意義方面我覺得有三點值得我們注意。我覺得第一點最重要的，就是説由於蘇聯的人民和紅軍的英勇抵抗，它牽制了德軍的大量軍力，這是鐵一樣的事實。據史料考證，德國法西斯發動這場侵略戰爭，動員的總兵力是1700萬。那麼實際上投入各個戰場上，包括蘇聯、歐洲那些戰場上，是1000多萬人。後來希特勒把主要的進攻力量放在蘇聯，僅就1941年6月，德軍就投入兵力600萬人。這樣的話蘇聯頑強的抵抗和進行反攻，消耗和牽制了德軍大部分的兵力，這一點來説功不可沒。

　　張郇：對，蘇聯實際上也遭受了巨大的損失，因為數據統計是1800萬人死亡。我想問馬博士，衛國戰爭是不到四年的時間，為什麼會造成如此巨大的傷亡？至少從蘇聯方面講起來。

　　馬駿：蘇軍在蘇德戰爭中一共陣亡是1700萬人。

　　張郇：還有一些是百姓。

　　馬駿：平民是2000萬，在整個二戰中陣亡了2700萬軍民，700萬是軍隊，將近500萬是在斯大林戰役之前的陣亡的。

　　張郇：之前是什麼概念？

　　馬駿：1941年6月22號到1943年2月2號，在這麼多的一年半的時間，他陣亡這麼多，主要有兩個原因，第一個原因就是蘇軍一開始對德軍的閃擊作戰不熟悉，德軍的快速兵團在行軍間的快速突破，這個新的作戰理念，蘇軍並不熟悉，所以再加之戰爭爆發時間的判斷失誤，所以傷亡比較大，比如説1941年9月9號，基輔會戰的一役，是蘇軍就陣亡了100萬人。在戰爭的初期，傷的700萬，大多數是在轉折之前發生的。

　　張郇：轉折之後呢？

　　馬駿：轉折之後，第一個就是德軍已經成為強弩之末了，第二個在戰爭中學習戰爭，蘇軍已經了解德軍的作戰情況了。另外就是斯大林，我這裡有一塊圖版。在蘇德戰爭初期的時候，德軍從三路，從三個戰略方向向蘇聯發起進攻，一個是北方集團軍區進攻的列寧格勒，中央集團軍區進攻庫爾斯克，南方集團軍區進攻烏克蘭，這張圖是 1941年10月1號以後的作戰線，就是説被蘇軍節節失利，戰爭初期已經打到莫斯科了，就是方才水均益講到，離莫斯科就是27公里。當時蘇軍有一個口號，俄羅斯雖大，但已無後路可退，我們的背後是莫斯科。

　　張郇：所以在反擊戰是不惜一切。

　　馬駿：沒有後路可退了，不惜一切代價，這樣，斯大林還曾經下了專門的命令，就是不許後退，否則以軍紀處理。

　　張郇：剛才我們看到水均益在前方拍的片子，開始是從德軍在莫斯科郊外止步的地方開始他們的採訪，剛才那個短片並沒有完結，他們會向繼續向這次採訪的結束的地方??紅場進發，我們再跟水均益聯絡。水均益。

　　水均益：張郇，我們在耳機裏面聽到，在演播室裏面，馬博士和毛博士跟你的探討。的確是這樣的，因為到了莫斯科以後，跟很多當地人聊天，包括當地二戰的老兵，就像剛才二位博士所説的，蘇聯軍民在二戰當中付出的代價的確是非常非常的慘烈，比如説我們去勝利廣場旁邊有一個偉大的衛國戰爭中央博物館，在裏面歷歷在目，許許多多這種蘇聯軍民衛國戰爭所付出的那種慘痛代價的一些見證。比如説在博物館後面有一個哀悼廳，在哀悼廳裏面，從頂棚上一直懸挂下來有無數個，上面串著水晶玻璃的小珠子，解説員告訴我們，小珠子一共是2700萬，也就是説代表在衛國戰爭當中死去的2700萬蘇聯軍民他們的這種亡靈。所以説每當我們和二戰老兵也好，當地的老百姓，包括一些年輕人談起來，他們一方面很自豪，由於蘇聯軍民的這種抵抗、抗住了納粹在整個世界的，要統一歐洲、統一世界的野心。外一方面，他們也是非常的哀傷，或者説一種很悲壯的情緒，他們付出了太過慘痛的代價。我們在剛才你提到在整個採訪過程當中，在後面我們還採訪了一些，比如説去了當地一個很繁華的文化和商業的街道，叫阿爾巴特街，後來我們又去了，剛才我們也提到的無名烈士墓，還有最後也就是我們的目的地??紅場，也就是最後所見所聞，我覺得還是很耐人尋味的，我們現在就請觀眾朋友一起再來看一看，我們所採訪的一個短片。

　　[短片]

　　這裡就是莫斯科中心的一條很繁華的商業文化街叫阿爾巴特大街，這條街不僅是俄羅斯人經常願意光顧的地方，同時也是許多外國遊客的必來之地，我們往裏面走一走，看看能不能帶這兒也找到一些二戰的痕跡。

　　記者：二戰色彩紀念品多不多？

　　攤主：有一些。

　　記者：賣得好嗎？

　　攤主：嗯。

　　記者：比如説呢，這個賣多少錢？

　　攤主：300盧布。

　　記者：有很多中國人在這兒買嗎？

　　攤主：對。

　　像這樣的商人在這個市場還有很多，他們將二戰時期的各種物品重新包裝擺上貨架，賣的人得到是一份經濟報酬，而買的人更多則看中的是它們背後的價值。

　　在這個小攤上，我們也買了一個有二戰痕跡的，或者有二戰色彩的一個紀念徽章，這是一個軍帽，大家可以看一看，這裡面有很多的徽章，有些徽章當然也寫仿製的，但是在5月9號，紅場的紀念上會有很多的軍人參加，他們當中也不乏有渾身挂滿了這種英雄的徽章，身上穿的是二戰服裝的二戰的老兵。那麼二戰創造了許許多多具有英雄稱號的蘇聯紅軍，他們當中也有一些人在戰爭當中默默的犧牲了，在我們擁戴英雄的時候，我們也應該去看一看那些無名的將士們。

　　無名烈士墓是一個無名烈士的化身，在莫斯科武裝力量中央博物館裏有這個烈士的一張照片，他趴在一個刻有六七八數字的界碑下，這個界碑就在我們出發起點的希姆基小區裏，在蘇聯紅軍大舉反攻收復希姆基時，發現了這個無名烈士的屍骨，當時他已經血肉模糊，面目皆非，既無法辨認他的年齡，也無從考證他的姓名，戰後為了紀念這位無名烈士，人們把他安葬在紅場旁，安葬在莫斯科最顯赫的地方，並取名無名烈士墓，後來在無名烈士墓由一個烈士化身漸變為一個二戰期間為國捐軀勇士們的象徵。

　　離開了無名烈士墓，我們來到了我們的終點：紅場。紅場是莫斯科的中心，它也是世界上最著名的廣場之一，同時也是莫斯科最古老的廣場，它與克林姆林宮相鄰。在經歷了無數個風風雨雨之後，紅場見證了俄羅斯發展歷程，也見證了63年前俄羅斯所經歷的那場戰爭，那麼今天我們看到紅場正在準備之中，兩天之後它將再一次見證人類盛大的聚會。

　　紅場在俄羅斯人心目當中有著不可替代的地位，它距離我們最初的出發地希姆基也只有20公里，據説當時的德國坦克距離這樣也只有一個小時的路程，但是德國人沒有來，他們被永遠地擋在了莫斯科的郊外。63年前，前蘇聯的最高統帥斯大林在紅場，在法西斯近在咫尺的炮口威脅之下檢閱了當時的前蘇聯紅軍，那次檢閱極大地鼓舞了將士們的鬥志，兩天之後，俄羅斯總統普京將和數十位國家的領導人以及來自世界各地反對法西斯主義的人們齊聚紅場，那天也會有檢閱，但是那次檢閱並不是為了鼓舞士氣，而是為了紀念勝利，我們不僅要想起勝利帶給人們的光榮，更要思考人類為勝利所付出的代價。

　　張郇：好，用望遠鏡就能看到克林姆林宮上的紅星，但是德國人永遠不能進入莫斯科。毛博士，我從新聞上知道，上個星期，俄羅斯使館代表俄羅斯中國人向27位中國人授予了衛國戰爭勝利60週年的紀念勳章，其中就有你的父親毛岸青，我知道在二戰期間，您的父親毛岸青和您的伯父毛岸英都生活在莫斯科，您能不能介紹一些這方面的有關情況。

　　毛新宇：好的。我首先説我父親和伯父是1937年進入蘇聯學習的，在這裡，我首先作為親屬，作為岸英烈士的侄子和岸青，我父親的兒子，我到現在仍然十分感謝前蘇聯政府和偉大的統帥斯大林同志對待他們兄弟倆無微不至的關懷和教育，也非常地發自內心的，在這特殊的歷史時刻，感謝前蘇聯人民和現在的俄羅斯人民給予他們偉大的友誼和愛，確實是這樣的，因為當時他們兄弟倆在蘇聯無論是學習和生活都能夠感受到蘇聯人民的偉大友誼和愛。

　　張郇：當時德國人打到城外的時候，他們也在莫斯科城內。

　　毛新宇：對，戰爭已經臨近的時候。

　　張郇：生活情況是不是很惡劣？

　　毛新宇：生活情況很困難，很惡劣。當時來説，我的伯父包括我覺得他後來參加偉大的衛國戰爭，他一個是國際主義精神，另外一個，我覺得他的思想感情，他也有一種回報偉大的蘇聯人民的養育的這種恩情，因為我父親和伯父在蘇聯生活了近十年，蘇聯生活的這個階段。

　　張郇：

　　實際上應該也可以説您的父親跟毛岸英烈士參加了對莫斯科的保衛。

　　毛新宇：是的，這段經歷對他們兄弟倆，我覺得是非常重要的。我伯父的情況，參加蘇聯紅軍從41年6月，就是德軍逼近莫斯科時期比較嚴峻的情況下，他已經率領當時中國的一些青年，當然不止毛岸英一個人，我們國家很多的共産黨員領導人都在那裏學習，他把他們組織起來，就開始為防衛莫斯科做一些勞動，比如説挖戰壕這樣的，僅僅這樣，我伯父覺得還不夠，還沒有盡一個國際主義戰士的義務，因此在1942年，他出於為了回報蘇聯黨和政府培養的動機，他給斯大林元帥寫了兩封信要求上戰場。我伯父是我心中最崇敬的偶像，我覺得他這一點非常了不起。他作為一個中國領袖的兒子，作為一個中國公民兩次寫信給斯大林要求上戰場，當然當時沒有回音是因為我們共産黨和蘇聯，當時有一個協議，就是説不讓我們中國共産黨這些領袖的孩子參戰，但是後來因為寫兩封請戰書沒有結果的情況下，我伯父找了一個蘇聯的一個將軍，那個名字太長，我記不住了。這個將軍後來被我伯父所感動，他講了他要參加紅軍的這個思想和原因、動機以後，那麼他的請戰在後來的季米特洛夫和蘇聯的這位將軍安排下，進了一個雅士利士官學校，這一點來説，我伯父能夠進入這個衛國戰爭來説，是他偉大光輝人生的一個轉折，我伯父能夠進入到這個士官學校來説，作為他子女和後來我也很感謝這個將軍，但是因為在這個士官學校裏面是培養初級士官，他不給授勳。到1943年以後，在蘇聯黨中央的關懷下，我伯父進入了列寧軍隊大學，在這裡呢，又發生了巨大的變化，因為他是一個特殊的身份地位，我爺爺是毛澤東，是中國共産黨領袖的兒子，所以當時蘇聯的黨和紅軍給他特殊，是給他授了軍銜，授予蘇聯的蘇軍中尉軍銜，另外一個最難得的，是他進入蘇聯共産黨，那麼伯父的這個入黨介紹人就是他原來在讀高中的時候的老師——韓鐵生，我伯父真正實現了他上戰場的夢想是44年。那麼伯父在44年，當蘇聯紅軍中尉，他率著蘇聯的紅軍進行追擊之前，他還進了當時蘇軍培養高級參謀人員的芙龍支軍事學院，相當我們現在的國防大學，培養高級軍事人員的學校，後來從1944年，伯父確實是跟著偉大的蘇聯紅軍700萬人，可以説穿越了白俄羅斯、捷克斯洛伐克一直打到柏林。

　　張郇：所以正像普京總統最近説的，衛國戰爭的勝利是所有參與了反法西斯戰爭的民族的國家和勝利。

　　毛新宇：是的。

　　張郇：剛才説到莫斯科被圍困的情況確實是非常危機，非常近，只有幾十公里。同時水均益在片子當中也提到，就在莫斯科被圍的期間，斯大林在紅場舉行了一次閱兵，這應該説是非常的振奮士氣，我們來聽一下這段非常振奮人心的戰時的動員。

　　資料短片：1941年11月7日，蘇聯紅場閱兵

　　斯大林：

　　紅軍的戰士們、紅軍的指揮員們、所有的勞動者們：

　　雖然我們今天是在及其嚴重的情況下，慶祝10月革命24週年，不過這並沒有什麼可怕的，我們的國家曾經經歷過比現在的處境更加危機的日子，想想1918年的情形吧，比起那時，我們比現在好得多，因此，我們一定能夠而且一定會戰勝德國侵略者，這是不用懷疑的。全世界都在注視著你們，處在德國侵略者壓迫之下的歐洲各國人民都注視著你們，偉大的解放使命已經落在你們身上，你們不要辜負這一崇高的使命。你們進行的戰爭是解放戰爭、是正義戰爭，讓英雄的形象鼓舞著我們，讓偉大列寧勝利的旗幟引導我們。

　　張郇：當斯大林説這番話的時候，實際德軍就在幾十公里外保衛著莫斯科，什麼使得德軍最終沒有跨越過這幾十公里？馬博士。

　　馬駿：

　　我這裡有另外一張圖版。那麼這張示意圖是德軍在1941年11月份左右圍困莫斯科的圖，那麼當時德軍已經從3麵包圍了莫斯科，最近處就是它的西北希姆基的地方離莫斯科只有27公里，就是1941年11月27號。方才水均益在小片裏面談，德軍中央集團軍總司令包克元帥登在這個塔樓，用望遠鏡看到克林姆林宮的紅星了，所以整個莫斯科在1941年11月份是岌岌可危的。但是在這個時候，有這麼幾個原因，就是莫斯科沒有被希特勒拿下。一個就是蘇聯軍民的抗戰。

　　張郇：對，這是一個首要的原因。

　　馬駿：就是蘇聯軍民利用了希特勒戰略判斷的失誤，爭取了兩個月的時間，在莫斯科方向建立了三道防禦地帶，九道陣地，加大了防禦，不斷的抵抗敵手。另外就是冬季，氣候，整個1941年的冬天來得特別早，1941年的11月23號下了一場大雪，一夜之間從零下十度降到零下40度。

　　張郇：德國方面是不是有些戰略的失誤？

　　馬駿：德軍戰略的失誤，第一個，原來1941年7月16號，佔領斯摩棱斯克之後，他如果繼續向莫斯科推進的話，那麼莫斯科的形勢可能更為緊張，但就在這個時候，希特勒在戰略上犯了一個分兵的錯誤，一個是從分兵打列寧格勒，另外一個分兵打烏克蘭，在1941年9月30號，重新對莫斯科進攻的時候，斯大林利用這個機會建立了三道防禦地帶，九道陣地。

　　張郇：所以很多的軍事學家説希特勒並不懂軍事，不會打仗。

　　馬駿：在軍事上的一個重大失誤，另外天氣成了一個德軍的一個天敵。當時希特勒認為幾週之內拿下莫斯科，所以説他很多棉衣都沒有運進來，另外很多將軍都做了禮服就參加慶賀佔領莫斯科的慶典，另外《人民觀察報》開了天窗，就留下佔領莫斯科的消息，但最終在蘇聯軍民的打擊下，在嚴寒的打擊下，終於望莫斯科，扼腕興嘆。

　　張郇：隨後蘇軍就開始了反攻。

　　馬駿：1941年12月5號蘇軍在莫斯科方向開始反攻。

　　張郇：我們這一段的討論先告以一個段落，在短暫的廣告之後，我們在莫斯科的記者會帶著大家去踏訪伏爾加格勒，伏爾加格勒曾經是斯大林格勒的戰場，我們先去一下廣告，回來再接著我們特別節目。

　　歡迎繼續收看《國際觀察》特別節目：勝利的懷念。今天來到演播室的兩位，一位是國防大學的馬駿博士，還有一位是軍事科學院的毛新宇博士。好，兩位，我們繼續我們的討論，剛才説到莫斯科圍困被解除以後，蘇軍進入反攻，但是很多現在基本上公認，斯大林格勒是二戰的一個轉捩點，兩位能不能跟我們説一下，斯大林格勒為什麼會成為二戰的轉捩點。

　　馬駿：這個毛博士有研究。

　　毛新宇：我想從四個方面談斯大林格勒的偉大意義。

　　因為第一個斯大林格勒進行了巷戰，抵抗得非常頑強，打得也很慘。但是它的重要意義是什麼呢？第一個是因為斯大林格勒這一仗，就像我們抗日戰爭的平型關戰役，他打破了德軍不可戰勝的神話，莫斯科戰役或者跟斯大林格勒戰役一樣，鼓舞了人的士氣，打破了這個神話。另外我覺得斯大林格勒戰役進行的時候，它加速了國際反法西斯戰爭統一戰線的建立，使得很多反法西斯國家看到了希望。那麼我特別提到反法西斯戰陣的統一戰線，是根據羅斯福總統在軍艦上簽訂的一個大西洋憲章，跟蘇聯聯合，大西洋憲章以後，美國開始進入反法西斯戰爭，向蘇聯運送大量的戰略軍用物資。當時在斯大林格勒的時候，我想羅斯福總統已經跟斯大林元帥達成了一個共識，就是開闢歐洲第二戰場，它擴大了，對有助於世界反法西斯統一戰線的加強。第三點來説，他對德軍的打擊是沉重的，希特勒在莫斯科慘敗，他並不擔心，那個時候，我現在從歷史學，我現在都記得一個數字，包括希特勒打莫斯科失利，沒有打下來，他損失了40多萬軍隊，也就是很慘。那麼希特勒打不下莫斯科他不甘心，打斯大林格勒，從軍事上繞一個彎，迂迴，從伏爾加河，從伏爾加河迂迴北上打莫斯科。但是如果説斯大林格勒頂不住，失敗了，希特勒照樣可以從伏爾加北上保衛莫斯科。但是這一張德軍傷亡的一個數字，徹底的這一仗，也打垮了德軍的信心，也打垮了那些跟隨的希特勒法西斯國家的信心，德軍這次的傷亡是 50多萬人。

　　張郇：我們這裡這張圖就是當時的斯大林格勒的態勢圖。實際上黑顏色的虛線，基本上德軍已經打到這裡，因為伏爾加河是穿過斯大林格勒這個城市，一半的城市已經被德軍佔領了，應該説非常危機。

　　我們現在先連一下莫斯科的演播室，因為我們的記者在前幾天曾經到伏爾加格勒進行了一下採訪。水均益你好。

　　水均益：張郇，演播室的兩位嘉賓。我這裡有很多的信息要告訴大家，所以剛才一直在聽你們在演播室裏講，的確兩位博士對衛國戰爭的研究是非常精闢和到位的，我這裡就沒什麼資格再多説了。因為我們這是現場直播，還是想先帶觀眾來看一看我身後紅場的情況，因為到現在為止，這是莫斯科當地時間晚上的6點20，紅場上還在進行緊張的綵排和演練，我們可以通過我身後的畫面可以看到，紅場上有許許多多的方陣，包括有藍色和紅色的，因為俄羅斯組織方面的官員曾經發誓，要在這次 5.9行動當中把莫斯科紅場變成歡樂的海洋，變成勝利的海洋。所以我們通過綵排的情況也應該能看到。

　　回到剛才的主題，的確在整個衛國當中，當然莫斯科保衛站也是非常非常慘烈的，但是斯大林格勒保衛戰應該是最慘烈的，這幾天採訪當中也能夠深深切地感受到，因為42年到43年的冬天，我想我們的很多觀眾朋友都看原來前蘇聯拍的電影，包括最近美國大片像《兵臨城下》，但實際上我問過一些老將軍，我説你們看那些電影描繪的到底是不是真實，他們説早已經被藝術化的很多東西，沒有那麼規矩，或者説沒有那麼乾淨，實際上很慘，有的時候，真的是敵我雙方距離大概只有三米，在夜幕當中看不到，兩個人同時看到對方，這時候就看誰的動作快，誰先把對方打死。應該説在斯大林格勒戰役當中留下許許多多的故事，其中也包括一些很動的故事，我想在這裡我們還是先看一個中央電視臺駐俄羅斯的記者路彪在幾天前，他專程去了一趟，現在稱之為伏爾加格勒，我們一起來看看他在那的所見所聞。

　　[短片]

　　伏爾加格勒 2005年

　　解説：無論冬夏，在紀念那些二戰中死難者的紀念碑中，火炬總是在熊熊燃燒。63年前，這裡被稱為斯大林格勒，63年前人類的命運在這裡改變。

　　路彪：觀眾朋友，我現在的位置是伏爾加格勒的馬馬耶夫高地，63年前，這裡是斯大林格勒保衛站的中心戰場，站在這裡可以俯瞰整個城市，我身後的這座祖國母親在召喚的雕像就是伏爾加格勒的象徵。這個雕像高85米，重8000噸，表現的是一位美麗而堅強的俄羅斯女性，她右手高舉利劍，臉和左手朝向側後，她在高聲吶喊，似乎在召喚自己兒女，起來為保衛祖國和人類的和平而戰。在雕像前的草地下面長眠著20萬犧牲在這座城市紅軍烈士。

　　解説：1942年7月，納粹德國集中了100多萬兵力，撲向這座以斯大林名字命名的城市，德軍的飛機輪番對斯大林格勒進行了兩千多次襲擊，數千噸的炸彈在城市的各個角落爆炸。他們留下了60公里長的廢墟，在城市的某些地方，木結構的房屋由於爆炸起火而被焚燬，只留下了煙囪孤零零地立在那裏。但是蘇聯軍隊將這片廢墟變為一道禦敵的屏障，在200多個日夜的激戰中，斯大林格勒的每一座房屋、車間、水塔、鐵路路基都成為站塔，為爭奪一堵墻、一個地下室和每一堆瓦礫都展開了激烈的鬥爭，僅在馬馬耶夫高地，陣地就在兩天中四次易手，無數普通蘇軍士兵用自己的生命擋住了侵略者前進的道路。

　　路彪：我身後的圓形建築是馬馬耶夫高地的軍人榮譽廳，這裡的衛兵如同莫斯科無名烈士墓的衛兵一樣，每小時換崗一次。

　　在大廳中央一隻巨大的火炬日夜燃燒，永不熄滅火焰象徵著斯大林格勒居民的頑強的鬥志。在火炬的四週環繞著碑石，殷紅色馬賽克鑲嵌成34面軍旗，軍旗上面有當年參展部隊的番號，還鐫刻著7200名在馬馬耶夫陣亡將士的名字。

　　一束束鮮花，一個個花圈擺放在大廳四週，體現了人們對陣亡者的懷念，反映了人們對世界持久和平的願望。

　　二戰老兵：希望戰爭永遠不要再發生，現在的年輕一代不了解當時的情況，一定要讓他們了解那段歷史，讓我們這一代不再有戰爭發生，這就是我們的基本任務，我們全人類的任務。

　　伏爾加格勒市民：我們將永遠牢記他們的功績，非常感謝他們，60週年的慶祝活動的時候，我們不止一次地來到這裡，給我們獻花，我們將永遠記住他們。

　　路彪：我身後就是貫穿伏爾加格勒的伏爾加河，俄羅斯人稱它為母親河，63年前，血與火籠罩著這片平靜的河流，我所戰的位置就是當年蘇軍用無數生命保衛著的其中一個渡口。

　　正是通過這樣的渡口，蘇軍的增援部隊和彈藥源源不斷地運往前線，最終取得了斯大林格勒保衛戰的勝利。

　　解説：1942年的7月17日到1943年2月2日，斯大林格勒經歷了200多個日夜的戰鬥，在德軍密集的炮火和不斷的空中轟炸下，蘇聯海軍在伏爾加河上圍成了一條生死航線，他們借著黑色的掩護，從東岸渡過伏爾加河，數千的蘇軍士兵穿越伏爾加河進入廢墟，全都有去無回，他們都消失在河對岸的地獄之火中，正是這條生死航線，將以閃電站著稱的德軍死死困在斯大林格勒的廢墟中。

　　路彪：60年前，當美國駐俄羅斯大使來到斯大林格勒的時候，他望著埋怨的廢墟，斷言這座城市已經死去，不會再復生了，但是在廢墟的困境中，這座城市如同鳳凰涅磐再次恢復了它往日的繁華。

　　1961年，斯大林格勒改名為伏爾加格勒，雖然名字改變了，但在這座英雄的城市中，歷史是永遠不會忘記的。

　　張郇：從剛才短片，我既看到伏爾加河當初的斯大林格勒的現狀，實際上也通過一些黑白的紀錄片看到了當時戰爭的慘烈。正像水均益在前方剛才説的，那些老兵認為這些片子儘管被我們看到非常真實、非常慘烈，但是已經被藝術化了，因為畢竟從二戰遺留下來的真實的紀錄片並不多，我們來看一下被那些老兵認為已經藝術化的，當時歐洲和美國共同拍的片子，就是描繪斯大林格勒戰役的，名字叫《兵臨城下》，看一些片斷。

　　張郇：這是一段被認為藝術化了的歷史再現，當然我們也看到了一些很多黑白的紀錄片。我想問一下馬博士，剛才在我們記者在伏爾加格勒採訪的時候，曾經提到一個地名叫馬馬耶夫高地，在蘇德兩軍之間四次易手，這是一個什麼樣的地方這麼重要？

　　馬駿：馬馬耶夫位於斯大林格勒的城內，它高102米，是整個斯大林格勒的一個制高點，我這裡有一張圖。

　　張郇：佔領了制高點也等於是控制了全城。

　　馬駿：這裡是馬馬耶夫高地，海拔是102米，佔領了馬馬耶夫高地就可以瞰至整個斯大林格勒城，如果德軍佔領馬馬耶夫高地，就可以控制整個斯大林格勒城，所以説馬馬耶夫對整個德軍來講和蘇軍來講，都是非常重要的。

　　水均益：馬博士，我想打斷一下前方。

　　我沒去過斯大林格勒，但是我聽我們很多同事介紹，斯大林格勒的地勢和我們現在所在的莫斯科地勢很想像。實際上在莫斯科以東，俄羅斯大片的國土都是平原，所以很多觀眾會覺得海拔才100多米算什麼高低，在這個地方，在俄羅斯東歐部分平原上，最高的地方也就是100、200米、300米，所以説在俄羅斯我們也有好多高地，剛才説勝利廣場那也是一個高低，那個高地的海拔還不到100米，這是一個信息吧。實際上無論是斯大林格勒還是莫斯科，類似這樣的高低在當時二戰那個情況下的戰略爭奪當中，依然是非常非常重要的。

　　張郇：很好的信息。馬博士，100多米的高地，在列寧格勒也好，在莫斯科這樣的城市也好，在當時的軍事條件下，是不是非常得關鍵，能夠上在上面架炮嗎？

　　馬駿：可以架指揮所，看到整個城內的情況。所以當時希特勒認為如果莫斯科是蘇聯的頭腦的話，那麼斯大林格勒就是心臟，它是必奪的。斯大林格勒在馬馬耶夫高地又是它的制高點，所以馬馬耶夫將是斯大林格勒戰役當中最慘烈的爭奪戰，7200個人，34個連隊，一直打到，最終一直打到1943年1月24號，幾易其手，説後來德軍和蘇軍各佔半個陣地。

　　張郇：我們從影片上看到，渡河的場面，蘇軍是渡河去進攻，反擊德軍戰略的那片城市。

　　馬駿：如果馬馬耶夫被德軍佔領，蘇軍這個渡口就被德軍控制住了，那麼後援部隊再進來，困難就很大，所以説馬馬耶夫掌握在蘇軍手裏之後，作用是非常大的，擔負馬馬耶夫這個防禦或者反突擊奪回陣地的就是任務朱可夫的第62集團軍第39步兵團，這個團長叫耶林，打得慘。

　　張郇：打得非常激烈。水均益，我這裡有一個問題，您在這兩天的採訪過程中，有沒有關於保衛莫斯科戰鬥的一些故事，或者你在紀念館當中看到的很有意義的紀念品。

　　水均益：剛才説的是斯大林格勒保衛戰。

　　張郇：我説的莫斯科保衛戰，因為您現在在莫斯科，您剛才説沒有去過斯大林格勒。

　　水均益：對，但是我知道你們現在談的是斯大林格勒保衛戰，我覺得不論是斯大林戰役還是莫斯科保衛戰，兩位專家可能更多的分析是軍事上、戰略上的一些態勢，但是還有一些軟因素，就是説人心當時的一種精神氣，這個東西非常非常的重要，可能剛才大家也聽到了，當時斯大林在1942年7月的時候，斯大林戰役進行得非常艱苦的時候，當時號召説也算是一個命令吧，不允許任何蘇聯的紅軍後退一步，當然有些人現在看來覺得好象有點太過殘忍或者説太過絕對了，但是在當時那樣一種慘烈的狀態下還是非常非常必要的。還有一點，實際上當時在蘇聯紅軍內部，他們的戰陣動員工作做得非常非常的紮實，比如説剛才大家看《兵臨城下》這有這個，就是攻心戰術，強化自己這方的決心的，蘇聯很優秀的詩人寫了很多非常漂亮的詩歌，非常感人的詩歌，其中有一首叫做《等著我》，這在當時斯大林格勒戰役當中，應該説百分之百的蘇聯紅軍戰士們全都在傳唱，昨天我們在莫斯科的蘇聯英雄協會，採訪了當年參加斯大林格勒戰役的一位現在的蘇聯的大將軍，他當時也在這個當中，我問他你會不會這首詩，他説我倒背如流，我準備了一個俄文版的一個詩歌的拷貝，他從我手中接過來以後，就開始朗朗的朗讀，讀得非常感人。我相信我們已經通過一個衛星傳給你們的，我們現在是不是請觀眾來聽一聽蘇聯將軍，當年二戰的老兵朗讀這首非常動人的《等著我》這首詩歌。

　　瓦.瓦連尼科夫大將 俄羅斯聯邦英雄協會主席：等著我吧，我會回來。只是你要苦苦地等待，等到那愁煞人的陰雨，勾起你憂傷滿懷，等到那大雪紛飛，等到那酷暑難耐。

　　等到別人不再把親人盼望，往昔的一切，一古腦兒拋開。等到那遙遠的家鄉，不再有家書傳來，等到一起等待的人心灰意懶，都已倦怠。

　　等著我吧，我會回來。不要祝福那些人平安，他們口口聲聲地説，算了吧，等下去也是枉然。

　　縱然愛子和慈母認為，我已不在人間，縱然朋友們等得厭倦，在爐火旁圍坐，啜飲苦酒，把亡魂追念。你可要等下去啊，千萬不要同他們一起忙著舉起酒盞。

　　等著我吧，我會回來。死神一次次被我挫敗，就讓那不曾等待我的人，説我僥倖，感到意外。

　　那些沒有等下去的人，不會理解，虧了你的苦苦等待，在炮火連天的戰場上，從死神手中，是你把我拯救出來。

　　我是怎樣死裏逃生，只有你和我兩個人明白。只因為同別人不一樣，你善於苦苦地等待。

　　水均益：我想，剛才觀眾和我們一起看了，或者説聽了這段這首非常令人感動的詩歌，也就是説在當時特定的情況下，依然會有這麼令人感動，這麼濃縮了人間親情的這種美好的詩歌，在鼓舞著將士們在作戰，實際上當時戰爭是非常非常的慘烈的，而且這個慘烈不僅僅是指蘇聯紅軍這一方，對於德軍將士也是這樣的。我們在莫斯科的博物館也還看到了一個德國納粹的士兵是給他的親人寫的一封信，在信裏邊是這樣説的，我有一種預感，我可能會永遠留在這個寒冷的地方，回不去了。所以從這一點能夠看到戰爭是如何的慘烈。實際上剛才念這首詩的這位叫瓦.瓦連尼科夫的大將，他當時也參加的斯大林格勒保衛戰，後來隨著反攻的蘇聯紅軍一路打到了柏林，打到了希特勒納粹的國會大廈，比如説我在這兒有這樣一本書的封面，我們沒有找到更大的照片。這個照片，大家可以看到，這就是當時蘇聯紅軍攻上德國柏林的國會大廈，插上了這面紅旗。而我們採訪的這位主人公，他後來就是護衛著這面紅旗在1945年6月份，二戰勝利以後，在紅場上舉著這面旗接受了勝利的檢閱，我們還採訪了他的其他一些問題，我們現在一起來聽聽這位蘇聯將軍的回答。

　　記者：你好象參加的第一次戰役最主要的戰役，就是斯大林格勒戰役是嗎？

　　瓦.瓦連尼科夫：對啊，我參加了斯大林格勒戰役，那場戰役的高潮就是在1941年的9月和10月，就是保衛斯大林格勒，當時我隨部隊來到了斯大林格勒，本來我們是去替換另外一支部隊，但是不料，我們在中途就遭遇了敵人，第一次戰鬥就是遭遇戰，當時非常得慘烈。我們應該接替的部隊他們的人已經打完了，我們去替他，在中途就進入了戰鬥，我們渡過了伏爾加江到了意瓦爾，這時候我們已經失去了空運的支援，直接進入了戰爭，這是一場非常危險的戰鬥，我們遭受到了巨大的損失，當然敵人的損失也非常慘重，我們把一個工廠作為積累，實際上這是一個廢棄的工廠，我們在那裏打退了敵人的進攻。至於説什麼時候是最危險的時刻，應該是在渡河的時候，在所有的戰役中都是如此，尤其我們當時沒有任何的渡河的工具，要去戰略敵人佔據的河對岸，這是很危險的，我本人就參加過幾次大的戰役。

　　水均益：我在資料裏看到，您是在斯大林格勒第一次擊斃了兩個德國納粹軍人，給我們講一下當時的情景好嗎？

　　瓦.瓦連尼科夫：當時的情景是我們渡河到伏爾加河的對岸，在敵人密集的炮火下衝進了城裏，這時候敵人發起了進攻，我們的指揮員發出了命令，衝啊，這時候我看到前面一百多米的地方，有敵人正準備開火，我當時明白我必須要消滅他，這時候我開火打了兩個敵人，這是準確的，我看得見我打死了兩個人，也可能我消滅了還不止兩個人，當時我用準星標準了他們，把他們擊斃了。戰鬥以後，每個人都在回顧自己在戰場上的表現，我內心還是七上八下，一個人怎麼能打死另一個人，但是在面對面的戰鬥中，如果我不打死他，他就有可能打死我，並且會佔領我的國家，這是不能允許的。

　　張郇：好，看了剛才水均益對英雄協會主席的採訪，確實是很感人。在紀念衛國戰爭60週年時候，實際上人們問的最多的一個問題，那場戰爭對人類歷史到底有什麼意義，對現在我們紀念這場戰爭有什麼意義？我想先問一下我們莫斯科演播室的水均益，水均益，在你們的採訪中，現在的俄羅斯的年輕人，年輕一代，二十幾歲、三十幾歲的年輕人對那一場戰爭是怎麼看的？

　　水均益：這一點實事求是，這是對我們來講，這次在俄羅斯採訪中最令我們吃驚，或者説讓我們感到有點意外的。因為人們普遍都説代溝、代溝，畢竟這個二戰離現在已經過去60多年了，60多年之後的年輕人，可能很多人，我們理解，他們對於這場戰爭已經非常非常的淡忘，他們記不得當時的名字，記不得當時的歌曲，記不得當時到底發生了什麼。但是到了莫斯科以後，我發現，這一點在莫斯科完全和我們事先想象得不一樣，在整個俄羅斯、莫斯科，首先一個宣傳，就是所有的公里和私營的電視臺都在從早到晚，而且在很多黃金時間在播放二戰相關的一些紀錄片、故事影片而且他們很多非常著名的一些，比如説談話節目在採訪一些二戰的老兵，來訴説往日的一些經歷。這是一種很好的教育方式。另外我們在大街小巷採訪的時候，也採訪了很多的年輕人，而很多年輕人，當你問起來的時候，他們都知道當時發生了什麼，而且他們都會告訴你非常準確的事情，比如説我們剛才説的莫斯科郊外的那個地方，叫西姆基的人，我們碰到的一個，看上去也就是30多歲的年輕人，他歷歷在目，他告訴我們，當時有一個蘇聯的步兵師如何激戰到最後一個士兵，全體壯烈的犧牲。而且我問到，包括在短片裏面看到的，很小小的小孩，他可能幾歲、幾個月大，他不知道，但是他的父母對這場過去的戰爭記憶非常深刻。我想這可能是俄羅斯這個民族在面對歷史的時候，一種令人欽佩，也是一個非常偉大的舉動，就是過去了那麼長時間的事情，那麼慘烈的事情，那麼可能讓人願意把它忘卻的事情，在這個國家、在這個民族沒有被忘卻，這是他們非常珍貴的一點。

　　張郇：好的，顯然對俄羅斯民族講起來，慘烈是可以被忘記，但是勝利的驕傲，他們永遠會牢記。我想問兩位博士，對世界這場衛國戰爭的勝利，它的歷史意義在什麼？

　　馬駿：我想能從兩點談。第一點就是方才水均益採訪莫斯科市民，他們那種感悟，就是紀念歷史是為了和平，紀念過去那段戰爭的歷史是為了珍惜今天的和平，現在世界各國普遍紀念反法西斯勝利50週年，往往就是珍惜今天的和平環境。第二個，當人類真的面對共同的敵人的時候，必須加強國際合作，才能戰勝人們的世界的公敵，希特勒是世界的公敵，法西斯是世界的公敵，二戰歷史證明，沒有任何一個國家單打獨鬥能贏取這場戰爭的勝利，恰恰是通過國際的合作。

　　張郇：毛博士，從戰爭史傷講，二戰給世界留下什麼遺産？

　　毛新宇：我很贊同馬教授講的，我首先強調一點，從蘇德戰爭，從斯大林格勒戰役是二戰的一個轉捩點，這點需要強調。因為當時毛澤東他老人家在領導的抗日戰爭的時候，二戰的轉捩點就是斯大林格勒。就是説我從哪一點來補充馬教授的觀點，就是説人類維護世界和平，回顧歷史是為了珍惜今天的世界和平，包括我談到我的家人伯父毛岸英上戰場，這件事情，我也體會到他不僅是保衛蘇聯的人民和國土，他也是為了反對法西斯這種邪惡勢力，保護更多數國家和人民的利益，所以説他採用夠做出這樣的一個偉大壯舉。另外馬教授説的國際合作，有一點非常重要，一個教訓，我再強調一點，因為我事先跟馬教授經常説起這個觀點，事實是什麼？這個二次世界大戰從客觀原因講，它為什麼能夠打起來，一個很重要的因素，在希特勒打蘇聯的時候擴大戰火的時候，二戰爆發前，斯大林作為一個偉大歷史人物，他已經預見到了希特勒的野心和發動這場戰爭的目的，他當時在戰就提出要和英、法合作。

　　張郇：所以説，實際上法西斯上臺是鑽了國際合作不夠緊密控制。

　　毛新宇：英、法國家縱容法西斯來對付共産主義。

　　張郇：好的，因為我們節目的時間並不多，我想最後的時間，請在莫斯科的水均益給我們介紹一下對衛國戰爭勝利60週年紀念，明天S這一天將會有什麼看點，我們將會共同關注一些什麼活動？

　　水均益：實際上在我身後的這個紅場上的演練還在如火如荼，而且在緊張的進行當中，現在是俄羅斯莫斯科當地時間晚上7點了，當然這個天黑得比較晚一些，由於緯度比較高。明天我想主要的看點，除了在各個地方有一些大型的音樂會，還有為了5月9號最終的閱兵儀式所做的綵排以外。還有就是從明天開始世界各國的領導人就會陸陸續續開始抵達莫斯科了，而且第一批應該是獨聯體國家的領導人，明天俄羅斯總統普京會和獨聯體的一些領導人到紅場，到旁邊的一些大劇院來進行相應的一些紀念的儀式，而且晚上還會有音樂會，我想這也是我們明天的看點。當然，明天我們還會為大家來介紹，或者分析在5月9號閱兵式上最大的看點是什麼？我們今天這一節到我這兒就已經結束了。

　　張郇：好的，謝謝。

　　明天將會繼續二戰的勝利，剛才像水均益説的，獨聯體國家的元首會聚首莫斯科，因為實際上衛國戰爭當時是前蘇聯共同進行的，還有一些國家是獨聯體國家，對他們講起來，紀念這場戰爭的勝利也是非常的重要。剛才馬博士説到了，國際合作實際上是對付納粹，實際上在現在可能對付國際恐怖主義，也是需要加強國際合作，所以説這可以説是二戰歷史留給世界的一個遺産。

　　今天對衛國戰爭勝利，對二戰的紀念不僅對60年前那場戰爭中，全球數千萬亡靈的追悼，也不僅是紀念一場軍事的勝利，同時對世界今天的發展，世界未來的繁榮也有不可忽視的含義。用俄羅斯統普京的話説，這是戰爭給人類上的永恒的一課，如今尤為重要，極具現實意義。

　　在今天的特別節目即將結束的時候，我們首先感謝毛博士、馬博士精彩的評價。同時，我們在今天的節目當中，著重回顧了衛國戰爭反法西斯戰爭歐洲戰場的歷史，明天我們的特別節目將重點闡釋反法西斯戰爭勝利的歷史和它的現實意義。明天在莫斯科，曾經共同組成蘇聯的獨聯體國家將會聚一堂，商討對應21世紀的挑戰。

　　好了，我們明天歡迎觀眾繼續與我們共同關注，再見。

責編：劉棣 　來源：