主持人：接著剛才我們關於佩雷斯這個人，包括他的政治抱負，以及他在以色列政壇扮演的角色這個話題來進行。的確給人感覺佩雷斯在國際舞臺上似乎形象更好一些，而在以色列國內蠻有爭議的，我跟一些以色列朋友聊過，有些人説起來，他還是很溫和，工黨裏邊，説好聽的叫常青藤，説不好聽的叫不倒翁。因為他多少年每次都有他，而且這麼長時間，他現在還是工黨的代主席。所以多多少少對他的評價有點模棱兩可，這是為什麼？

　　李紹先：佩雷斯大家公認是一個很有洞察力的，或者説高瞻遠矚的這麼一個領導人。我記得克林頓當時發言的時候稱讚佩雷斯遠見卓識，我覺得是當之無愧。他這個遠見卓識，在以色列人眼中他看得過於遠了，比如他寫過一本書叫《新中東》，那麼他設計一個全新的中東，以色列和阿拉伯人在以土地換和平的基礎上實現了和平之後，一种經濟合作、文化交流，融合在一塊，嶄新的一個結構。

　　主持人：別人説他描述的是烏托邦式的中東。

　　李紹先：在大多數以色列眼中，他是一個理想主義者，這也是每當關鍵的時刻他總是不能當選總理的一個很重要的原因。

　　張郇：沙龍在生日晚會上有一句話，他就説，佩雷斯是一個永遠不絕望的人。他這個話意思就是説，他永遠朝這個方向走，不管情況怎麼樣，他一定是很執著的往前走。看現在的情況，沙龍的意思就是説，你這套已經行不通了，從這個角度來説，他是永遠不絕望的。

　　主持人：你們現在看佩雷斯因為他還活躍在政壇上，沙龍在他的生日慶祝儀式上還説了一句話，當然沒有被理解為正式的，我們還是希望跟工黨、跟你所領導的工黨一塊來搞聯合政府，共同的聯合執政。是不是意味著佩雷斯現在還在中東舞臺上扮演著很重要的角色，而且有可能會影響目前巴以之間的進程？

　　李紹先：我認為是這樣，佩雷斯還是一個不可或缺的人物。和平進程始終是一個勇敢者的和平，是一個領導人的和平。在中東目前這種情況下，遠遠達不到和平深入人心，真的成為民間老百姓自發的這麼一種和平，它從來都是一種領導人的和平或者勇敢者的和平。那麼和平進程的昭示，應該説是在埃及薩達特的時候，薩達特自己是高瞻遠矚，太超前了，因為自己果斷的帶領埃及和以色列實現了和平，那麼在此之後幾年他失去了自己的生命，拉賓也是這樣的人物。那麼佩雷斯在其中扮演一個什麼角色呢？在和平進程中，佩雷斯和拉賓是最佳搭檔，佩雷斯以自己的遠見卓識為以色列保持和平的方向，我覺得他扮演了不可缺少的作用，同時他贏得了國際的尊重，贏得了巴勒斯坦的方面信任。

　　主持人：耐人尋味的是，當時的諾貝爾和平獎是給三個人的，一個是拉賓，一個是阿拉法特，還有一個是佩雷斯，按當時的職務來看，阿拉法特肯定是巴勒斯坦唯一的領導人，拉賓是當時的以色列總理。一般理解説，一個是以色列的第一和巴勒斯坦的第一，兩個人就可以了，但是給了佩雷斯。

　　李紹先：從這點可以看出佩雷斯的重要性。

　　張郇：在拉賓當總理之前，佩雷斯已經當過總理了，從當總理這個位置的資格講起來，他比拉賓老。只是黨派上去以後，他當了外交部長這個職務。

　　主持人：我想這裡還有一點，他在奧斯陸的啟動或者奧斯陸整個進程中發揮了非常關鍵的奠基者的作用。

　　張郇：他是外交部長，實際上是直接的第一線的談判代表，在髮指令。

　　李紹先：我覺得有意思在於什麼呢？為什麼他和拉賓是最佳搭檔呢？拉賓給和平進程贏得了以色列內部的信任，這兩個人缺一不可，兩個人是最佳搭檔。有意思的是，剛才您提到沙龍在這次紀念會上，他發出了，人們説是一個信號，有可能再次邀請佩雷斯加入內閣的信號。有人自然就把沙龍和佩雷斯的搭配與佩雷斯和拉賓的搭配相比，實際上某種程度上有那麼一種巧合，拉賓在以色列也是一個強硬的形象。

　　張郇：在奧斯陸之前他是非常強硬的。説到這一點，剛才説到佩雷斯為什麼老是選總理選不上去，他很早就進入軍界了，但是他沒有跟沙龍或拉賓這樣，在前線最高統帥的位置這樣打仗，他更多是在後面做計劃、做規劃，或者説為總統出謀劃策，他是這個層次的。所以在大部分以色列心目當中他不算一個武夫，他最輝煌的時代不是在前線打仗，實際上從這一點上，在現在巴以的情況下，對佩雷斯講起來可能是一個弱點。因為在以色列人感覺不安全的時候，他希望有一個強硬的人保護他。

　　主持人：接著李先生剛才的話題再説一下，您剛才提到巴以之間也好，整個中東也好，講的應該是一種勇敢者的和平或者説要看領導人是否優秀，甚至也有評論説，中東現在最缺的是英雄般的高瞻遠矚、有遠見卓識的那樣的領導人，我們現在把話題稍微扯開一下，現在中東有嗎？特別是巴以之間？

　　李紹先：我們可以回想一下奧斯陸協議，應該説奧斯陸協議總體來講失敗了，沒有按照奧斯陸規定的框架也好。

　　主持人：起碼人們沒有看到奧斯陸最終描繪的結果。

　　李紹先：應該説是失敗了，正因為奧斯陸協議失敗了，才搞出一個路線圖來取代，作為一個新的框架。

　　張郇：在十年前，大家都認為獲得諾貝爾和平獎的三個人都是遠見卓識的領導人，但是現在的情況有很大變化，佩雷斯現在不在位，阿拉法特受到各方面的壓力。

　　主持人：連這次佩雷斯的生日慶祝活動他也參加不了，他被圍困在拉馬拉根本出不來。

　　張郇：現在局面、局勢、背景都有很大變化。剛才説到奧斯陸協議到現在，實際上奧斯陸協議所描繪的這些東西只實現了很小的一部分，但是就像克林頓説的奧斯陸協議沒有死，為什麼呢？因為原則在，土地換和平。我相信世界上沒有一個人能夠找出第二種辦法可以解決巴以的，當然用這種辦法還沒有完全解決，但是這是一個方向，所有人都承認這一點。

　　主持人：李先生，給您30秒時間，請您再給我們做一次點評。中東看到佩雷斯這樣的人，我們希望的是什麼樣的領導人？

　　李紹先：首先要抱定和平的信念，同時又要有相當的控制能力、駕馭能力。從佩雷斯個人來講，他不具備，他只具備一方面，佩雷斯作為一個最好的搭檔，我覺得他是最恰當的角色。所以是不是這個形勢在呼喚著拉賓式的人物的出現，我們拭目以待。

　　主持人：非常感謝。十年前當巴以雙方達成奧斯陸協議的時候，當時巴方談判代表，也就是巴勒斯坦現任總理庫賴曾經對佩雷斯説，這是給你的生日禮物。我們想象一下，十年之後的今天，正忙於組閣的庫賴總理將怎樣向這位老人祝賀80歲的生日呢？我想在這兒，讓我們用佩雷斯在自己生日慶典上的一句話來結束我們今天的節目，一起來看看。

　　以色列前總理 西蒙佩雷斯：“我們應該恢復對和平的希望，和平有可能比我相信的和你（沙龍）所認為的近得多，它一定能實現。”