CCTV.com消息（今日關注）：從“邪惡軸心”到“第一敵人”，曾經的文明古國為何在美國的眼中如此不堪？在美國導演下，警告，制裁，會不會最終滑向戰爭？當年在伊拉克發生的一幕，是否會在伊朗重演？稍後請看《今日關注》。
主持人（王世林）：
您好觀眾朋友，歡迎收看中文國際頻道正在直播的《今日關注》。
我現在手裏面有一份文件，這份文件是美國政府3月16日公佈的新的國家安全戰略。那麼，我們通過這個文件能夠看到內容非常的多，大概有49頁，大家來看這個是這份文件的目錄，另外通過這份文件，我們還可以看到美國總統布什的親筆簽名，喬治，W，布什，其中一大段都談到了伊朗的問題。這個報告的撰寫者叫戴維E.桑格爾，他在裏面寫到，如果就單個國家來説，伊朗是美國現在和不遠的將來最大的威脅，如果想避免美伊發生衝突的話，以美國為首的外交努力，務必要阻斷伊朗的濃縮鈾計劃。到這裡估計大家已經知道了，今天我們要關注的這個話題就是伊朗和美國的關係問題，演播室請到了兩位專家一起參與我們的討論，一位是中國前駐伊朗大使華黎明先生，您好華大使，還有一位是中國人民大學美國研究中心的主任時殷弘教授，您好，歡迎兩位到演播室來參與我們的節目。
剛才我談到這次報告中，這次比較引人注目的地方就是談到了美國的戰略報告中把伊朗定為是“第一敵人”，這使我們想起2002年的時候，美國總統布什曾經發佈過國情咨文報告，在他裏面他把伊朗定位是“邪惡軸心國”之一，現在看來從“邪惡軸心國”到“第一敵人”，應該説經歷了一個變化，兩位怎麼看這種變化？
華黎明 美國前駐伊朗、阿聯酋、荷蘭大使 中國原常駐禁止化學武器組織代表團團長：
美國同伊朗的關係，從1979年伊朗伊斯蘭革命以後就是一種敵對的關係，但是也有不同的階段。在開始的階段，更多的美國是把伊朗的一個新的政權看作是一個抵禦當初的蘇聯南下的一個工具，甚至在兩伊戰爭的初期，美國還給伊朗一點的支持，大家都還知道伊朗門事件，當初的美國還秘密地給伊朗提供武器，但是當美國發現與伊朗的什葉派政教合一的政權擴張的勢頭很強的時候，美國就轉過來支持伊拉克。這是一個階段，所以到了克林頓政府的後期，美國曾經寄希望於像哈塔米這樣的改革派，出現了美國同伊朗接觸的勢頭，甚至美國當初的國務卿阿爾特差點兒訪問伊朗。自從布什政府上臺之後，政策就變了，特別是“9.11”之後，還有2002年你剛才提到的國情咨文，把伊朗定為“邪惡軸心”，現在又把伊朗定為“第一敵人”，我看又升了一級。
主持人：
實際上這也是跟伊朗國內的情況變化有關係。比如説在內賈德上臺之前，溫和派的執政到現在內賈德上臺以後的這種強硬的政策等等。這是華大使的觀點，時教授，您怎麼來看這個問題。
字幕提示：布什政府升格伊朗問題
時殷弘 中國人民大學國際關係學院教授 中國人民大學美國研究中心主任：
我覺得華大使非常好的回顧了1979年伊斯蘭革命以後，美國對伊朗敵視的態度，認為伊朗是威脅的看法。“9.11”之後，布什宣佈伊朗是“邪惡軸心”之一，當時美國認為主要是伊朗在意識形態上，同情被美國認為是最大敵人的恐怖主義勢力等等，同時也是美國歷來在中近東最大的一個對手。但現在我想美國關於伊朗的威脅感，在美國看來具有實質性的內容，不但像從前一樣，伊斯蘭原教主義，威脅美國力量的一個代表，不但像先前一樣非常反美，而且現在美國認為伊朗是美國重點平定的陷於非常大困難的伊拉克內部武裝的精神上和物質上的主要外部支持，同時也是正在研發核武器的這麼一個國家。所以在美國看來，現在不但是對伊朗的仇視，而且確實在美國看來成了一個非常實在的威脅，那麼我想布什現在把伊朗定義為最大威脅，這個既有敵視，同時也有從他的觀點來看，對美國國家安全這樣一種估計。
主持人：
就好像是配合報告中的説法，我們注意到最近這幾天，美國官方紛紛表態，就伊朗的核問題，對伊朗的一些看法發表講話，下面我們來梳理一下。
我們注意到15號的時候，美國駐聯合國大使博爾頓曾經説過這樣一段話，他説，伊朗的核威脅就像是“9.11”，只不過這次就是核威脅，我想這就是我們面臨的威脅，這是博爾頓説的。再來看美國的白宮發言人麥克萊倫，16號説的，他説美國有權對潛在的攻擊者首先出擊，即使對方的進攻時間和地點都還不明確，（美國）不能夠眼看巨大的威脅變成現實。再來看也是16號，美國國務卿賴斯説，伊朗是惹麻煩的國家，我們有許多理由對美國不放心。另外她還説，伊朗是恐怖主義“中央銀行”。
我們看這些話都是這兩天説的，那麼這裡面有很多關鍵詞，比如説像核威脅、“9.11”另外還有先發制人、恐怖主義等等，好像這些話我們記得美國攻打伊拉克之前，好像經常聽到這些話，這次我們又聽到這些詞，大家能夠聞出什麼味道？時教授？
時殷弘：
我想現在這個味道還是危險的。現在一方面美國把所有他在中近東還有核問題碰到的最大危險都歸結為伊朗，而且特別是在最近幾個月，整個美國對伊朗的抨擊，和美國決心整治伊朗的官方言論，越來越升級。同時，伊朗方面對美國的抨擊，總的來講要堅持發展伊朗自己的，伊朗認為自己的用於和平目的和項目的決心，也表達得越來越頻繁，越來越堅決，所以整個過程現在也是國際社會比較擔心的，就是説是一個不斷的升級的過程。我想布什總統這一次簽字的國家安全報告把伊朗定為最大敵人，總得來説將大大提升伊朗問題的緊張程度，所以在這樣一種情況下，我想未來確實存在就伊朗問題發生軍事衝突，甚至由此引起中近東地區重大的動蕩的可能性。
華黎明：
另外我還想補充一點，美國這次報告裏面提到的把伊朗問題定義到這麼高的高度，有美國國內的因素，還有戰略上的因素。國內的因素就是布什現在處境比較困難，但是伊朗問題比較容易引起美國公眾一致的同意，因為什麼呢？
主持人：
能夠獲得輿論的支持。
華黎明：
因為有一個人質問題，1979年，伊朗學生佔領美國大使館，這個是在美國公眾中間深深烙印的這麼一個歷史問題，所以美國歷屆總統、歷屆政府只要是反伊朗，在公眾比較容易得到通過，再加上伊朗新的領導人最近新的一系列強硬言論，造成美國公眾對伊朗的厭惡性心理。最近民意測驗，支持布什對伊朗核問題上的政策，高於80％，所以布什把伊朗問題定為國內的因素、戰略上的因素，確實伊朗已經成為美國在中東問題上一個最大的障礙，核問題只是一個現象，伊朗對哈馬斯有影響，對真主黨有影響，特別是對伊拉克有影響，所以中東整個這一片，美國要在中東擺脫麻煩，不解決伊朗問題確實不行。
主持人：
你是剛才對第一個問題做了一些補充，剛才時教授談到，通過最近美國官方的表態也確實聞到了一些可能發生軍事衝突的味道在裏面，這確實跟戰爭有關係，但是我們注意到美國的報紙——《基督教科學真言報》，16號曾經發表一篇文章，這篇文章的觀點比較獨特，他説像比如説以前採取的那種對付伊朗強硬派的方法，或者主張軍事打擊的方法可能都不行了，可能有點老套的政策，美國可能要走第三條道路，那麼第三條道路是什麼道路呢？不是軍事衝突的熱戰，而是冷戰。不知道你們對這種看法怎麼看？
華黎明：
我看《基督教科學真言報》這個分析有一定的道理，實際上美國認為過去克林頓後期這種對伊朗接觸的政策是不成功的，布什如果採用武力，伊拉克已經證明美國採取這種方式也並不成功，而且希望很小，所以只有冷戰。所謂冷戰就是美國對前蘇聯的手段，遏制、包圍，然後政治上、外交上各方面施加壓力，擠壓它的空間。
字幕提示：伊朗核問題：山雨欲來風滿樓
主持人：
時教授，您覺得，美國在國家安全戰略報告裏面把伊朗作為這種定性，最大的威脅，這種定性或者叫“第一敵人”的這種定性，是不是意味著美國在伊朗政策上面正在發生變化？
時殷弘：
我覺得美國已經非常明確的把伊朗當做他目前的最大威脅，同時美國面臨一個問題，一方面要動員美國國內輿論支持布什總統對伊朗強硬政策，同時美國要渲染伊朗問題上美國受到的威脅，以及伊朗的行動對國際社會的挑戰，這樣以來給歐洲，給俄羅斯，甚至某種程度上它希望對中國施加壓力，使得能夠支持美國在伊朗問題上的採取的任何政策。同時，我想這也是提高調門，也是對伊朗政權施壓，美國還是希望能夠在美國以及它湊合力量的強大壓力下，最好伊朗政權能夠停止對伊拉克以及中東其它地區給美國搗蛋，同時能夠放棄濃縮鈾項目。但是恐怕目前看來，美國什麼時候能夠提高調門，通過所謂政治威懾來達到這個目的是非常可疑的。
主持人：
剛才我們前面分析了美國的態度，我們接下再看一下伊朗對美國的態度，伊朗是採取一種什麼樣的政策和對策？也是16號，伊朗的最高國家安全委員會秘書拉裏賈尼，他説我們願意就伊拉克問題同美國舉行會談。雖然內容是僅限于伊拉克，但是我們注意到這次伊朗主動地想跟美國來談一個問題，這是1979年伊朗革命以來是第一次，而且這種講話也被美國官方所證實了，而且美國也委託駐伊拉克大使要跟伊朗來談這個事。為什麼伊朗的態度發生變化？為什麼願意主動地來跟美國談一個問題？
華黎明：
伊朗核問題發生了之後，伊朗內部經常發出兩個不同的聲音，一種是很強硬的聲音，一種就是表示願意談，表示願意妥協。原因一個是説明伊朗最高的決策層裏面有分歧，確實是有分歧。第二個就是兩手，硬的一手，軟的一手，同時來對付，具體到這次這個事情，實際上最早是美國人提出來的，是2005年的10月28號，美國人提出來就是通過美國駐伊拉克大使哈裏勒扎德，就授權他同伊朗的代表進行接觸，專門討論在伊拉克的安全問題上進行協調，但是當時的伊朗是一口拒絕，事過半年之後，情況發生了變化，伊朗這次在遭到聯合國安理會的討論，在強大的壓力之下，他同意了，同意談，但是只談伊拉克問題，不談別的問題，美國也是這樣的表示。
主持人：
我們還注意到關於美國和伊朗之間還有一個表態，這個表態是14號，比這個拉裏賈尼主動談伊拉克問題早兩天，哈裏內伊發表的對伊朗核問題最為強硬的一個表態，説這是關係到伊朗國家利益的問題，外交政策部門一定要保護國家的利益，也就是説一定要在這個問題上持強硬的立場。確實像您剛才説的兩種聲音，一種是主動的去跟他接觸，另外還是比較強硬的堅持自己的立場，但是兩個問題，一個是伊拉克的問題，一個伊朗核問題。那麼，時教授您分析一下，伊朗為什麼在這個時間談伊拉克問題，不談最迫切的伊朗核問題？
時殷弘：
我想伊朗領導人有一個基本的追求，要盡可能使自己擁有能夠在現在並且今後對付美國安全威脅強有力的工具，可能國際社會認為，這是伊朗發展核項目的一個動機。另一方面，我想伊朗領導人面對的是兩個任務，第一個是國內的，就是要維持國民對自己的支持，而談論核問題上對美國絕不讓步，這是一個可以説到目前為止非常有效的，凝聚國內力量和爭取民眾支持的這樣一種動作。那麼另外就是説，在對外由於美國壓力的加劇，由於歐盟最近在伊朗核問題的態度有所變化，加上俄羅斯的猶豫，伊朗確實碰到了比較嚴重的外交壓力，確實有一定的危險，所以需要通過一種有想象力的戰略來化解壓力，同時把伊朗在國際社會通過願意同美國主動地談伊拉克問題，這樣一來，可以樹立一種伊朗是靈活的形象，這樣一來很可能會使得歐盟國家、俄羅斯甚至其他國家開始猶豫起來，美國這樣一種強硬的政策很可能會遭到他自己這一方面繼續得不到其它國家支持，我想這個動作不管怎麼樣是很有想象力的。
主持人：
剛才時教授談到了，伊朗的這種做法是比較主動的提出來這種想法，想樹立一種比較靈活的形象，可能更顯得在國際上外交形象好一點。那麼接下來還是最關鍵的問題，還是關於伊朗核問題，我們知道現在已經提交到聯合國安理會了，國際原子能機構好像對伊朗的核問題，據您了解的情況來説，好像還有一個最後的期限，那麼您覺得伊朗會採取一種靈活的態度來改變自己的一些比較強硬的態度嗎？或者説是乾脆一直堅持這種強硬的做法，是用比較大的代價換取這個國家的利益。
華黎明：
伊朗實際上是來兩手對待這個，就是領袖、總統對於公眾、對於媒體發表的言論都比較強硬，但是實際上做法上還是有一定的靈活性，譬如説他一直跟俄羅斯一直在談，直到目前，他沒有放棄同俄羅斯談判，就是把伊朗的濃縮鈾轉移到俄羅斯境內的問題。不久前我看到伊朗前任核談判代表魯哈尼他內部有一個報告，就是講到伊朗最害怕或者、最擔心的一個問題，就是把伊朗的核問題拿到聯合國安理會去，但是不幸，這個事情現在發生了。現在伊朗國內已經有一批人指責政府就是在這個問題上，外交上失敗，朝核問題談了這麼些年，始終沒有拿到聯合國安理會去，伊朗伊斯蘭革命27年了，伊朗問題從來沒拿到安理會去，現在這個時候拿到安理會去了，所以是一個外交的失敗。所以伊朗政府當局很怕或者是很擔心，這個問題拿到安理會去，現在還爭取能夠把這個問題再移回來，返回到國際原子能機構去。
主持人：
好，前面這半段，我們是一起了解了一下，在伊朗核問題上美、伊關係中雙方的立場和態度。觀眾朋友，這裡是《今日關注》，今天我們關注的是伊朗的核問題，稍後請繼續歡迎收看我們的節目。
解説：
伊朗核問題被提交聯合國，三次閉門磋商，五個常任理事國仍未達成一致，伊朗核問題的迷局如何破解？《今日關注》繼續討論。
解説：
對於圍繞著伊朗核問題而産生的曠日持久的爭論，無論從視覺上還是從聽覺上都讓人感到疲勞，但是伊朗卻一如既往的執著于自己的核實驗。進入2006年3月以來，國際舞臺上伊朗核問題風起雲涌，尤其當伊朗核問題報告呈送安理會後，波斯迷局變得越來越撲朔迷離。自從3月8號，安理會收到國際原子能機構關於伊朗核計劃的評估報告之後，五個常任理事國已經連續三次召開閉門會議，但是仍未就擬議中的安理會主席聲明達成一致。一週後，安理會終於將美國、英國和法國支持的伊朗核問題決議草案分發給了安理會15個成員國，3月16號下午安理會十個非常任理事國代表在法國常駐聯合國代表駐地，聽取了英、法關於草案要點的非正式通告。
主持人：
確實關於伊朗核問題，我們已經談了很長時間了，做節目也做了很多期了，但是好像這個問題越來越激化了，倒並沒有説沒有像以前那樣沒有提交到聯合國安理會。現在我們提交到了聯合國安理會了，但是提交到安理會以後，我們發現好像也有變數，你看已經舉行了三次閉門磋商了，五常之間並沒有就這個問題達成一致。14號的時候，已經把分發給安理會15個成員國了，時教授，為什麼這個問題五常之間不能夠調和？
時殷弘：
我想五常除了美國之外，對伊朗問題還是有自己一定的看法，甚至是歐洲、俄羅斯，當然中國也有自己的看法，同時大家都擔心美國亂來，擔心美國把這個問題搞得不可收拾。同時我想五常以外，除美國以外的四常，大概都對伊朗能夠表現出更多的靈活性抱有希望，特別俄羅斯和中國，始終堅持有一個原則，就是要和平解決，同時五常除了美國之外的四常對於這個危機，如果受不到控制，對整個世界、對整個中近東，對他們所有有關國家的利益會産生非常大的振蕩，所以無論如何，盡可能阻止局勢惡化。現在也並不是沒有希望，我想即使IAEA甚至聯合國常任理事國，如果要討論的話，甚至通過決議的話，就是取決於這個決議不給伊朗留一點餘地，不給伊朗留一點面子還是保持空間，我想伊朗最近幾個星期儘管確實也在不斷的把事情升級，但是我想如果雙方都能留下一些餘地的話，可能這個危機能夠找到缺失的，避免升級為最大的對抗，甚至衝突的餘地。
主持人：
20號安理會就要開會，討論這個問題，您覺得會有結果嗎？
字幕提示：伊朗核問題前景難料？
華黎明：
按照聯合國的程序，因為這次他們美、英、法提出來這個草案不是決議案，是主席聲明稿，現在五常已經閉門磋商了幾次了，看樣子五常達成一致可能性已經不存在了，所以美、英、法直接把這個交給其它的非常任理事國討論了。那麼這裡有一個問題，主席聲明它不是投票的，主席聲明它就是協商一致，一般的主席聲明都是呼籲一下，沒有什麼約束力的東西，但是這一次美國的提案裏頭，它提到好多對伊朗強力譴責的語言，特別是強調給巴拉迪14天的時間，這14天之內再提出一個報告。我估計這些內容，俄羅斯和中國都很難接受，到其它的成員國裏面來討論的時候，因為如果是協商一致的話，只要有一國反對，你的主席聲明就搞不成。
主持人：
看來，關於伊朗核問題在聯合國安理會的討論，可能還需要一段時間才會有一個結果。但是雖然提交到了聯合國安理會，但是這個伊朗核問題，我們注意到還是伊朗和美國之間的問題。你看我們接下來選擇了幾幅漫畫請兩位專家一起來給我們解讀一下。第一幅漫畫也是美國人自己畫的漫畫，這是來自美國政治卡通網。我們看到在這幅漫畫上，布什這邊是舉著一個胡蘿蔔，簽署了印度核協議，他都五六隻胳膊了，那邊揮舞著大棒，打出了停止伊朗核問題，確實我們知道3月初的時候，布什訪問印度，兩國之間簽署了一個協議，民間的核合作協議，但是對伊朗卻是禁止它發展核技術，雖然伊朗一直強調説，我是和平利用核能的，這個讓人如何來理解？
字幕提示：在核問題上美國為何使用雙重標準？
華黎明：
所以美國使用的是雙重標準，他實際上自己制定的遊戲規則，他親手在破壞這個遊戲規則，他一再強調的核不擴散體系現在面臨一個威脅甚至是崩潰的，因為一些非核國家，就是除了這五個核國家以外，一些國家可以不簽字，但是可以擁有核武器，美國可以睜一眼閉一眼，但是一些國家連和平利用核能的權利也沒有。所以説到底，還是美國和伊朗之間敵對的問題而不是一個核的問題，因為伊朗從前政權的時候，不僅是支持它，而且是鼓勵伊朗擁有核能。
主持人：
換了政權就不行。
華黎明：
換了政權就不行。
主持人：
再來看下一幅漫畫，這幅漫畫可能更明顯的表出來了，是我的朋友，你怎麼做都行，不是我的朋友就要敲打你。你看，這幅漫畫上分兩撥，這一撥是印度、以色列還有巴基斯坦，這一撥拿著錘子就是你一冒頭，我就要敲下來，就是伊朗和朝鮮，可以説更明顯的顯出了美國的態度，時教授，您對這幅漫畫又怎麼理解？
時殷弘：
我想這幅漫畫畫得很妙，一方面美國是有一個核不擴散的原則，而且美國經常把這個原則説成是美國對外政策最重要的原則，但另一方面美國在事實幹事的，往往不是從原則出發，而是從局部的戰略考慮出發，譬如説對以色列的核武器睜一隻眼閉一隻眼，對伊朗的核項目甚至是和平的核項目，還施加這麼大壓力。所以我想，最後的結果就是美國自己的戰略考慮、戰略圖謀、戰略動作把美國自己原則給沖掉了，而這個原則説道底，將來如果遭到完全破壞的話，可能美國是最大的受害者之一，所以這是美國外交的最大的一個矛盾。
主持人：
最後，我們再來看一幅漫畫，這一幅漫畫你能夠提出來今天我們節目最後一個問題，我們通過這幅漫畫能夠看到，美國已經吃掉了伊拉克和阿富汗，現在又要吃掉伊朗，你看吃掉伊拉克和阿富汗以後，已經是如哽在喉，難以下咽了，再吞了伊朗幾乎吞不下去了。接下來這個問題就是，最後美國拿伊朗怎麼辦？
華黎明：
是，中東實際上已經夠亂了，中東的人民也是遭受的災難太大了，如果再來一場戰爭的話，中東人民遭受更大的災難，美國自己恐怕也會陷入更深的泥潭中間。
主持人：
這是您的看法，接下來作為美國對伊朗的態度來説，還是應該慎重一些為好。時教授。
時殷弘：
我想這個漫畫畫得非常生動，全世界幾乎絕大部分國際事務評論家都認為，如果美國還要把伊朗吞下去的話，美國一定會癱倒在地的。
主持人：
您説得可能就是更直接一點。因為這幅漫畫本身畫得也是非常的形象。
好，今天我們是結合美國最近發佈的國家安全戰略報告這個話題，就美國和伊朗的關係問題，兩位專家給我們做了非常深入的分析和解讀，謝謝你們到演播室參與我們的節目，謝謝你們二位。
好，觀眾朋友，有關伊朗核問題的話題在以後的節目中隨著進展，我們會繼續給您播出，如果您想了解更多的節目內容的話，歡迎您登陸央視國際網站，登陸《今日關注》的網頁，今天的節目到此結束，感謝您的收看，再見。
製片人：張立勇
主 持：王世林
策 劃：朱同合
編 輯：施 蕾 張夢溪
監 制：王未來
責編：武林