CCTV.com消息（國際觀察）：
60年來的世界熱點，再次急劇升溫
一生充滿爭議的老人，生死牽動全球
以色列總理沙龍昨晚突發中風，手術持續中全球關注
腦溢血、下半身麻木、呼吸氣維持生命，
不到十小時實施兩次手術
《國際觀察》今晚特別節目，密切關注沙龍命運
分析由此形成的最新態勢與世界影響
耶路撒冷哈達薩醫院，約旦河西岸拉馬拉，世界各大政治中心
《國際觀察》連線全球各地記者為您提供最新、最快的資訊和分析。
敬請收看《國際觀察》特別製作《沙龍生死 牽動世界》
演播室主持人 方靜：觀眾朋友晚上好，歡迎您收看我們正在為您直播的《國際觀察》特別節目——沙龍生死牽動世界。
以色列當地時間昨天晚上，以色列總理沙龍因為嚴重中風被緊急送往耶路撒冷哈達薩醫院。一時間沙龍的健康狀況引起了全世界的高度關注。耶路撒冷所有的衛星連線報滿，都已經被世界各大媒體預定。到目前為止，沙龍已經被送到了重症病房，但是病情依然十分的危險。我們今天《國際觀察》節目將延續到晚上23點，密切關注沙龍健康狀況的最新消息，為您分析沙龍的健康狀況，會給以色列，給巴以地區，給整個世界帶來怎樣的振動和影響？首先我們請導播把信號切到耶路撒冷哈達薩醫院，我們一起來看看那裏現在的情況。
主持人現場解説：這就是沙龍現在住的醫院，耶路撒冷哈達薩醫院。
據哈達薩醫院院長什洛莫向記者證實，經過了常時間的手術，沙龍的病情依然十分的危險。CT的檢查顯示，沙龍腦部的出血已經被止住，沙龍正在重症接受治療觀察和護理，但是什洛莫並沒有提及這次發病以及手術給沙龍腦部造成損害的程度。
主持人 方靜：首先還是介紹一下今天參與我們討論的兩位嘉賓，新華社高級記者明大軍先生和我們的新聞觀察員張郇。剛才我們所看到的畫面，包括所介紹的信息應該説是較早一段時間得到的信息。不知道兩位有沒有關於沙龍現在病情更新的一些消息。
明大軍 新華社高級記者：據最新的消息，現在沙龍已經處於重度昏迷狀態，現在的生命可以説是在一種垂危的狀態，而他的康復目前來説可能已經沒有什麼太多的指望了。
張郇 新聞觀察員：醫生説沙龍現在已經送到重症監護病房，依然處於昏迷的狀態，當然這是很正常的，在一個全身麻醉的腦部手術之後，人肯定還沒有這麼快的恢復知覺。但是醫生説他的生命的指徵，比方説血壓、心跳，其它東西現在都是穩定的，這是最新的情況。但是因為知道他已經將近78歲了，這麼一個大的手術，所以説全世界都很關注。
剛才説到哈達薩醫院，記者的鏡頭僅僅是拍到了這個醫院，但是實際上如果反過來拍的話，可能會看到上百架的攝像機能夠對著這個醫院，因為全世界的媒體都在關注這個醫院，關注這個醫院中的這位老人。因為以色列方面，尤其是醫院他並沒有公佈他會定時的來宣佈病情的進展，所以説時時刻刻可能會有消息，時時刻刻也可能會有好消息，也可能會有壞消息。
主持人：我們知道現在他是進入了觀察期，通常來説這個觀察期可能會有多長時間呢？
張郇：據醫學專家，我在做節目準備的時候，我也諮詢了一些專家。像這樣的病在手術之後，要判斷他這個手術是不是成功，對他的身體的功能有多大的損害，至少在手術以後的24小時。
主持人：第二次手術是什麼時候做完的？
張郇：應該嚴格地説他只是一次手術，按醫院的醫生介紹嚴格地説是一次手術，一次手術之後，因為他是開顱，而且有一些比較深度的手術，要再去做一次CT來確認前面做的手術是不是到位了，通過CT來看到位了，隨後再做餘下的那一部分，實際上是一次手術的兩個階段，應該這麼説。
主持人：並不是兩次手術？
張郇：對，當然你可以怎麼看，我們覺得兩次推進手術室，應該説是兩次手術，實際上你也可以理解成為兩個階段。
主持人：明先生，一個醫學上的知識，像沙龍目前的這種狀況，第二次中風腦部大面積出血救活的可能性有多大？
明大軍：據我了解他的第一次中風並不是説非常的嚴重，對於一般的老人來説。如果説他是第二次中風可能會有比較大的影響，而且這個危險性會越來越大。現在據最新的了解，他的主治大夫，哈達薩醫院的醫生曾經後悔，他第一次中風的時候不應該放他出去，再去承受如此重大的壓力，重大的任務，像他第一次的情況，在那種情況下應該讓他繼續治療一個半月左右的時間，再進行觀察可能對他更好。而現在醫生提出來當時讓他出院重新恢復工作是醫生最大的失職。
主持人：網上據報道是最新的消息，現在沙龍的腦部的出血已經停止，77歲的老人現在被送到了重症監護病房。在下午的一個發佈會上醫生叫約瑟夫，他説現在他病情很嚴重，但是相對來説還是比較穩定的，他還要在再繼續觀察24小時，跟您説的差不多。您怎麼看待這個前景，剛才我們聽明大軍的意思好像是相當的悲觀。
張郇：對，因為現在所有全世界的報道中都有這麼一句話，沙龍這樣的年紀，遭受這樣嚴重腦溢血的打擊，完全康復的可能性非常非常的小，幾乎是只差一步沒把話説絕了，所有的消息都是這麼認為的，包括醫學的專家來討論這樣的病例，都是他完全康復已經不可能了，就這麼一句話。康復到什麼程度？如果説他依然存活，康復就可能分有植物人這種可能，但是部分的喪失語言功能，或者説癱瘓都是有可能的，根據你的出血在大腦的哪一部位。
主持人：可能會有多種後遺症。
張郇：多種可能。也有可能有多種的後遺症，既不能説話，也不能行動，這是都有可能的。
主持人：我們記得其實在沙龍上次中風之後，醫生在對他進行了全身的檢查以後，曾經發佈過一個消息，沙龍現在身體的狀況似乎還不錯。
張郇：對，血壓也很正常，膽固醇也很正常，當時醫生都非常驚訝。
主持人：很多人都沒有想到這麼短的時間會重新再次發病，而且這次還伴有很嚴重的腦溢血。
明大軍：最近有一個報道，就講沙龍的第二次中風，第二次發病的主要的原因就是在第一次中風以後，醫生給他用了血液的稀釋液，為了減輕他中風的可能性。但是由於使用了這種血液稀釋液之後能夠促進腦部的血液循環，整個降低他的血壓，但是同時也很有可能導致腦部出血，這一次可能很大程度上是由於第一次中風以後採取的醫療中間使用了血液了稀釋液。
張郇：實際上任何一种醫療手段或者藥物都是有它的副作用。剛才説到他第一次小中風，據一些報道講，他實際上是一個腦部小的栓塞，就是因為他血液粘稠度可能比較大，塞住了，所以要用這樣的藥物，用這樣的藥物實際上沒有錯的，但是問題是他既有心臟先天的缺陷，又有重大的工作壓力，而且他又是參加各種各樣的活動。
主持人：其實他出院以後沒有任何的休息。
張郇：他18號一個小中風，20號出來了，隨後就參加各種的活動。據説27號以色列猶太人的光明節，他把一幫大學生招到官邸去舉行一個聚會，但是他到最後還是……，據報道他還是表達了他一定節食意願，有很多面油炸包圈放在那兒，他就説孩子們你們吃吧，你們自己吃吧。
主持人：我們的導播告訴我説，我們現在已經接通了新華社駐耶路撒冷的劉立偉的信號，現在讓我們電話連線劉立偉，請他給我們介紹最新的情況。
衛星連線：新華社駐耶路撒冷記者劉立偉
主持人：劉立偉你好，你能聽到我嗎？
劉立偉：你好，我能聽得很清楚。
主持人：告訴我們你現在的位置？
劉立偉：現在是在以色列希伯來大學哈達薩醫院，他這個院裏面是一個綜合建築很大。我們現在是在裏面這個院子裏面，我後面就是哈達薩醫院的急救室。
主持人：當然我們現在最關心的就是關於沙龍的病情，現在有沒有一些更新的發佈？
劉立偉：最新的消息就是沙龍目前已經用上了生命維持系統，比如説呼吸機。院方一再聲稱，現在沙龍病情雖然比較危險，但是目前還算穩定，沒有進一步惡化。
主持人：沒有更新的消息？
劉立偉：對，現在所有的記者都在等在這個地方，最新的消息目前還沒有。
主持人：你剛才提到説現在所有的記者在等著，告訴我們現場到底有多少記者？是一個什麼樣的景象？
劉立偉：現在現場在以色列所有的各大電視臺，當然也包括以色列幾個有名的電視臺都在這個地方，現在這個院子裏面讓保安單獨辟開了一個區，人基本上都已經佔滿了。
主持人：現在以色列方面有什麼反應嗎？
劉立偉：以色列的反應現在都保持比較平靜，因為我們最近也聯絡了以色列工黨主席的一個採訪，但他今天上午給我們發了一個傳真，在目前這種狀況之下以色列所有的黨派，包括工黨都要保持沉默，他們唯一要做的事情就是他們都祝願沙龍能夠早日康復。
主持人：官方包括民眾的反應還有嗎？
劉立偉：今天上午以色列官方表示，儘管沙龍現在病情比較危險，但是以色列原來預定三月底的大選不會推遲，還是照常舉行。民間的反應現在普遍來説還是比較平靜。
主持人：還有一個情況想問你，現在你們在現場是否有人跟你們通報關於沙龍的病情可能會在什麼時候有一個公佈，或者説如何定期向你們公佈，有這樣的消息嗎？
劉立偉：院方的發言人或者有的時候主治醫生他會定期的發佈一些消息。所謂的定期他也是根據進展情況，所有的記者必須在這兒等，因為你不知道什麼時候他會有新的消息出來。
主持人：好的，非常感謝劉立偉從現場給我們發回的報道。我們稍候可能還會繼續連線劉立偉來了解更新的情況。
演播室討論：
主持人：我們現在繼續我們演播室的討論。關於剛才我們談的沙龍的病情，實際上在沙龍這次搶救的過程中，我也看到有一些媒體在注意到一個事實，説沙龍好像這一次沒有送到一個比較近的醫院，而是捨近求遠去了一個比較遠的醫院，所以有些媒體説是不是這中間耽誤了他的治療。
張郇：不是，實際上是這樣的，雖然讓他出院了，按理説這可能是醫生的失職，或者説他周圍的人沒有充分考慮到這種最壞的情況，應該讓他待在一個離醫院最近的地方，比方説耶路撒冷他的官邸。實際上他到了南部內閣夫沙漠的農場，明先生在以色列待得時間很長，他的內閣夫的農場實際上開車到耶路撒冷，如果是救護車差不多需要一個小時，如果你不是救護車，自己開車的話據説是要兩個小時。如果他這種情況發生在耶路撒冷他的官邸，可能十分鐘就要醫院了。現在實際上發生了這個事，再送醫院的話，路上花了一個多小時，事後大家也在説周圍的人怎麼樣，但是我想這裡面也有沙龍自己很固執一方面的原因。
明大軍：對，以色列它的一個概念，因為我們可能是以中國人的概念來判斷一個距離，因為以色列非常地小。可以説從他的晉陞來説的話，從東到西也就四、五十公里的路程，所以對於一個交通比較方便來説……
主持人：我想這個也差不了多少。
明大軍：差不了太多，送到其它的醫院和送到哈達薩醫院之間的區別並不是很大，這是第一個。第二個哈達薩醫院作為以色列來説，在整個以色列是頂尖級的醫院，全世界也是頂尖，因為它算是屬於希伯來大學的教學醫院。而希伯來大學的醫療水平和它的醫療科技方面是非常發達的，是非常先進的，可以説在以色列方面把他送到哈達薩醫院，這是所有以色列領導人和政要一般都是在哈達薩醫院接受治療，從這個角度來説我覺得送到那兒去是理所當然，可能是一個時間的問題。有的人説出來為什麼沒用直升機的問題，可能直升機會更快一些。
張郇：這樣腦溢血的病人可能不太適應，不應該有劇烈的顛簸，我們直升飛機相對起來，可能更…
明大軍：還有一個就是因為他當時並沒有想到他的病情會那麼重。
張郇：他實際上感到不適以後去醫院，在路上一段時間還是清醒的，但是在路上快到醫院的時候才開始發作，所以一開始並沒有覺得是一件非常嚴重的事情。
主持人：應該説搶救還應該算是及時。
張郇：應該是這麼説。
主持人：前邊兩位説到他的病情，相對來説康復的可能性並不是很大。
張郇：可以説完全康復性可能性非常小。
明大軍：我剛才説的完全的康復，作為世界來説對他的關心並不是説他是不是能夠活著。而世界的關心是他可能……
主持人：他的政治生命是不是還會繼續。
明大軍：更多的關心是這個問題，從這個意義上説，沙龍……
主持人：有人説他的政治生命實際上不管他的身體恢復到什麼程度，他的政治生命應該説已經畫上了句號，這種説法絕對嗎？
張郇：這種説法實際上是一個不得不面對的現實。所有的人，包括各國領導人，包括巴勒斯坦方面的領導人都在説希望沙龍能夠康復，但是我聽到英國外相有一句話，他説我們祈禱奇跡的發生，他能夠完全的康復，完全的康復是一個奇跡，當然這是人們的一個願望，大家都知道這種可能性非常非常的小。
主持人：但是應該説即便是完全康復，大家也會想到畢竟是一個77歲的老人了，而且兩次搶救。
張郇：因為他這麼嚴重的腦溢血，即便到最後他是完全康復，他需要一個很長的時間。當初為什麼18號小中風以後，醫生讓他出院，或者他要求出院。
主持人：您指的很長的時間是多長？
張郇：我想至少是以年來論的，而不是以天、以月來論的。
主持人：這對於巴以來説是等不了多長……
張郇：當時沙龍為什麼18號進院兩、三天，一個小中風他就一定要出來，實際上心臟還有一些缺陷，他完全可以再住在醫院裏面，當時就進行重症的監護，一直到今天原定的心臟手術。政治上的需要，他的政治理想需要他出來，需要他出現在民眾的面前。現在如果説他去修養，即使修養到最後他完全康復了，他已經中斷了，他已經在舞臺消失幾個月，甚至於一年，對他講起來……
明大軍：根據以色列的法律，他如果在100天內不能行使總理職位的話，他將會被迫在101天的時候宣佈重新大選。
主持人：所以今天看來100天之內是恢復不了的。
明大軍：目前可以這麼説。
主持人：我們注意到現在以色列方面實際上已經把權利移交給他的副手奧爾默特，而且這個移交的時間非常早，就是在手術期間剛剛開始這個權利就已經移交了。
張郇：實際上權利移交給奧爾默特，在前幾天就已經做出一個決定了。沙龍去進行預定心臟手術期間，他就要把這個權利移交給奧爾默特，當然預定的心臟手術開始的時間要晚于腦溢血發病大概十個小時的樣子，實際上他是提前十個小時實行了他們原來已經做出的決定。
主持人：現在有人説是不是移交就證明説可能這個權利下一步在黨內接替可能就是奧爾默特，不能這麼説？
明大軍：嚴格上是不能這麼説的，按照以色列的法律的程序，奧爾默特是副總理兼工貿部長這樣的位置，而他一直排名第二。在沙龍初訪期間，在沙龍不能夠履行他職務的任何情況下面都是由奧爾默特進行接替他總理的職務。但是這個從法律上來説，這一次安排奧爾默特來接替他的職務可以説是順理成章，是符合他的規定的。但是從另外一個角度來説，奧爾默特確實是沙龍所看好的接班人。
主持人：在這裡也可以給我們介紹一下奧爾默特，因為畢竟他很大可能性成為沙龍的接班人。我們對奧爾默特似乎還不是了解很多。
明大軍：奧爾默特他長期以來是沙龍的左膀有臂。尤其是在沙龍2000年當選以後，可以説是沙龍的得力的助手，而且沙龍在很多情況下也在刻意的扶持奧爾默特他在民眾中的形象和他的威望，可以説是沙龍給了他很多的機會，包括加沙撤離，在加沙撤離決定的公佈，還有一個他的單邊行動計劃的公佈，再有一個就是關於接受路線圖等一系列的重大問題上面都是首先讓奧爾默特出面向公眾宣佈，之後再觀察整個以色列民眾或者國際社會對沙龍決定的一些支持的態度，所以從這個意義上來説，奧爾默特長期以來已經成為了沙龍心目中的接班人。
張郇：實際上像奧爾默特這樣的人要真正的取代沙龍在領導一個黨派，或者領導一派政治力量，他還是有他的局限的，因為畢竟他是40年代出生的人，跟沙龍、培雷斯這些人不一樣，沙龍、培雷斯都是20年代出生的，以色列建國的時候他們已經扛槍打仗了，而奧爾默特在以色列建國的時候還是孩子，還是不到十歲的孩子。
主持人：您的意思是經驗差很多？
張郇：資力也不一樣，而且奧爾默特看他的履歷，他是讀法律哲學出來的，他沒有戰場的戰功，在以色列這一點很重要，所以説他對軍隊的影響，他只是當過兵，以色列每個人都要當兵，但是他軍隊沒有當過將軍，這個軍隊的背景也差一點。隨著時間的推移，開國原新總歸會過去的，當然這一批人上來，他這一個弱點。
主持人：關於奧爾默特我們在稍候會繼續討論。現在是廣告時間，在廣告之後我們會繼續我們的特別節目，請您不要走開。
短片：
沙龍首次進入人們的視線是在上世紀50年代。當時他作為以軍軍官帶領部隊打擊巴勒斯坦武裝人員，隨著軍界的提升，沙龍參與了以色列的多次主要軍事行動。以色列在1967年第三次中東戰爭中奪取了加沙地帶之後，沙龍被提升為以軍駐加沙地帶的指揮官。
1973年，第四次中東戰爭後，沙龍放軍從政，參與組建了立庫德集團。1982年，沙龍作為當時的以色列國防部長策劃了對黎巴嫩的入侵，隨後因巴勒斯坦人在軍事行動中遭屠殺，而被迫下臺。
2000年，沙龍強行闖入聖殿山，直接引發了長達數年的巴以流血衝突。
2001年，在政壇沉浮了20多年的沙龍當選以色列總理，登上了他政治生涯的巔峰。此後以強硬著稱的沙龍逐漸對巴以局勢有了現實的了解，不再堅持自己早年提出的擴建約旦河西岸和加沙地帶猶太定居點的政策。
2005年，沙龍提出的單邊行動計劃付諸實施。同年9月，以色列完成撤離加沙地帶全部定居點和約旦河西岸四個定居點，結束了以色列對加沙長達38年的佔領，這成為了巴以關繫上一個重大的事件。
雖然單邊行動計劃得到了巴勒斯坦方面和國際社會的廣泛支持，但是卻在沙龍領導的立庫德集團內部造成了分裂，面對黨內糾紛，沙龍被迫離開自己參與創建的立庫德集團，另起門戶成立了前進黨。沙龍希望借助前進黨贏得即將與三月份舉行的以色列大循，從而繼續當選總理，推行自己的對內、對外政策。而這次沙龍再度中風，對他的健康狀況以及以色列乃至整個中東政局會産生什麼樣的影響，目前仍是不得而知。
主持人：歡迎回來，您現在正在收看的是我們《國家觀察》的題目節目，沙龍生死，牽動世界。我們今天的節目將持續到23點。
關於沙龍的病情人們現在全世界都在關注，關注除了耶路撒冷之外，可能關注最多的一個地方就是巴勒斯坦。關於巴勒斯坦現在的情況讓我們連線接通加沙的信號，連線一下新華社駐加沙的記者王浩。
衛星連線：新華社駐加沙記者 王昊
主持人：王昊你好。
王昊：主持人你好。
主持人：我們知道上次沙龍中風之後，在巴勒斯坦方面曾經有鳴槍、發放糖果這樣一種方式來慶祝，我不知道這一次沙龍住院的消息傳出來之後，在巴勒斯坦方面有一些什麼樣的反應？
王昊：沙龍第二次因為中風住進醫院之後，巴勒斯坦方面的反應如果從群眾這邊來看，現在來説還是比較理智的，並沒有出現慶祝，散發糖果，像上一次那樣的情況。從官方角度來講，目前巴勒斯坦的自治政府的前副總理沙拉斯對媒體表示説，他認為以色列沒有任何一位像沙龍這樣的領導人，巴方應該為所有可能的情況做好準備。他認為沙龍的病情不會對巴以局勢的發展産生巨變。另外一些巴勒斯坦的高級官員，他們認為沙龍一向是奉獻鐵拳政策。但是與其他以色列領導人不同的是，沙龍致力於將自己打造的解決巴以衝突的單邊計劃強加給巴勒斯坦人民，這是巴方所不能接受的。在哈馬斯這一塊兒，巴勒斯坦抵抗組織哈馬斯，他們對沙龍的病情有自己的見解。哈馬斯一名高級領導人叫奧薩馬 哈姆丹，今天在加沙對媒體表示説，他們認為沙龍的缺席不僅僅對以色列的局勢和巴以的和平進程産生消極影響，還將會波及到這個月25號即將進行的巴勒斯坦立法委員會選舉。哈馬斯認為巴勒斯坦各方應該利用當前的這種形式，化被動為主動，以減輕以色列方面一直在巴勒斯坦立法委員選舉當中向巴方施加的壓力。而對於巴勒斯坦極端的一些武裝派別，他們對沙龍的病情感到滿意的。他們認為沙龍是個屠殺巴勒斯坦的兇手。就和大多數巴勒斯坦民眾當天的反應是一樣，大家都感到比較欣慰，他們認為沙龍是沾滿了巴勒斯坦人們的鮮血。
主持人：可以説是有人歡喜，有人憂。我不知道到現在為止，阿巴斯有沒有發表一個正式的講話？對這件事情。
王昊：阿巴斯是昨天晚上剛剛途徑約旦回到巴勒斯坦。到目前為止他還沒有對媒體就沙龍的病情對媒體發表任何公開的講話。
主持人：在這個事情發生之後人們很關心的一個點，大概就是巴勒斯坦方面安全的趨勢，特別是加沙地方的安全。現在在消息傳出到現在我不知道加沙有沒有一些什麼新的動向？
王昊：在安全局勢方面正如沙龍在健康的時候他曾經表示，自從以色列撤出加沙之後，就把安全局勢完全留給了巴方。從某種程度而言，加沙安全局勢應該是取決於巴方安全部隊的執政能力。目前來看，一段時間以來加沙地帶連續出現一些騷亂事件，尤其是在南部與埃及交界的拉法地區，以及甚至還出現了一些武裝人員劫持或者綁架外國人質，以向巴勒斯坦當局施加壓力，來滿足他們個人要求。
據最新消息，四號的晚上巴勒斯坦的阿克撒.列士履，以及哈馬斯的一些武裝成員用推土機以及一些爆破裝置炸開了拉法，加沙南部地帶與IT交界拉法口岸的一些隔離墻，造成兩個八米的大缺口，很多人趁亂擁進了埃及境內，埃及境內則為了避免事態進一步擴展，同巴勒斯坦民眾發生一些衝突。據悉到目前為止已經導致兩名埃及警察死亡，另外25人受傷，巴方還有一名哈馬斯的武裝人員被擊中身亡。
主持人：好的，非常感謝王浩給我們從前方發回的報道，謝謝。
演播室討論：
主持人：剛才聽到王浩所説的好像和第一次沙龍中風住院以後的反應好像不太一樣，相對來説沒有那麼多慶祝的場面，沒有那麼多高興的人。
張郇：當時也不是很多，應該説有這樣的現象。但是我覺得以色列方面在談到沙龍住院以後情況的時候，他的發言人非常強調，所有各方不要認為現在我們的政權或者説政府有中斷，我們的政策是一貫的，在這種時候是加強了所有方面安全的保障。跟上一次的小中風相比，對沙龍講起來現在的生死大家都非常地認真，非常的關注，在這個時候如果在加沙有什麼風吹草動的話，我想以色列可能會做出比一般事件更快的反應。
主持人：而且會更強硬嗎？
張郇：對。
明大軍：我覺得這一次可以説在巴勒斯坦方面表現的比上一次可能是沒有那麼的慶祝的活動，我覺得巴勒斯坦方面感到更加的理智了一些。他們把握在以色列政治脈搏的情況下面，他們也應該了解。即使是沙龍退位，以色列政府對巴勒斯坦的政策是好是壞的影響目前誰也説不清楚。也有可能會導致這個時候對巴勒斯坦方面更加強硬的政府，巴勒斯坦問題可能會更加難以解決，所以説對上一次巴勒斯坦人表現出的那樣一種歡慶的場面來説，可能他們只是認識到了，只是感覺到的一點就是沙龍曾經殺過他們，沙龍權利政策導致了很多巴勒斯坦人的流血，他們的一種慶賀。而考慮他們的未來，他們並不一定沙龍的退位也好，去世也好。
主持人：如果真的出現了這種情況，真的沙龍有可能離去的時候，可能有些人可能會比較理智的面對這個現實。
張郇：而且我認為街頭的零星的一種慶祝代表一些政治組織的主張。實際上對巴勒斯坦方面的反應自治政府阿巴斯這是一方面，還有一些極端組織，實際上這是比較引人關注的。但是在極端組織方面當然有一些集團組織説，這是真主給他們的禮物，這是一種比較極端的，但是並沒有多少人反應，來呼應。
但是從巴勒斯坦方面，同時有巴勒斯坦的評論員在阿拉伯的電視網上他也説了，他也承認儘管沙龍犯過這樣的罪，那樣的罪，但是現在一個活著的沙龍對他們是有利的，他也認識到這一點。
主持人：這是巴勒斯坦方面的一個電視評論員。
張郇：代表他輿論的一些説法。因為對巴勒斯坦方面強硬，這是很多以色列領導人都所做的，但是給予巴勒斯坦最大讓步的是沙龍，因為把加沙還給他們了。
明大軍：我非常同意張先生的看法。在巴以問題上面我覺得他們民眾的態度很多是截然不同的，他們態度之間有的左、有的右、有的激進、有的溫和，這個是非常常見的歷史的現象，我們可以從歷史的角度來看，他們各種不同的聲音，各種不同的觀點。我覺得包括在以色列方面同樣如此，他們的某一個民眾，或者是某一個觀察員，或者報紙，某一個政治家所表達的觀點並不是能夠表明他整個民眾或者他主流的看法。而很大的程度上面我們有的依靠的是民意測驗，依靠的是他的政策，從這個藥角度來説，我們對巴勒斯坦方面的反應，以色列方面的反應，我們要客觀的去看待這個問題，要從他們本身利益的角度去考慮這個問題，可能更加的符合實際一些。
主持人：現在我們可以連通前方CNN的信號，現在CNN在演播室採訪的是巴以問題的專家，我們可以一起來看一下。
美國有線電視新聞網現場信號：
問：您認為這是不是可能會實現一個前進黨的勝利呢？
答：在大選之後出現這樣的情況，當然這考慮到一個政治的前進問題。在前進可能除沙龍之外還沒有一個其他的佔大多數人歡迎的領導人。現在在以色列選民的登記中，沙龍是一個最受歡迎的人。
問：對於其他人來説，他們似乎還沒有與之相競爭的對手。從沙龍離開前進黨之後是不是還有這種單邊行動的撤離？
答：西岸的計劃這是一個很複雜的問題，因為以色列有一個聯合政府的從政方式，如果前進黨在內閣不能獲得這樣多數的話，可能他就不能形成某中妥協來建立這樣的聯合政府。傾向右派的黨，比立庫德集團，內塔尼亞胡領導的立庫德，以及培雷斯領導的工黨他們也會獲得更多的投票。如果前進黨獲得投票勝利的話，他會和工黨形成一個傾向於中派的路線的一個聯合黨派來形成政府。
主持人：我們繼續我們演播室的討論。剛才我們談到了在巴勒斯坦方面的反應好像這次相對來説理智，沒有看到很多人很高興，當然除了一些非常極端的組織。人們的另一個擔心就是安全，會不會造成安全局勢突然的惡化。
明大軍：我覺得這種可能性不能夠排除。因為在巴以問題上，任何事情都有可能發生，但是從我們一個初步的判斷來説，由於這件事情本身對於沙龍的病重，甚至沙龍的去世，我覺得他和阿拉法特去世是有截然不同兩個性質。
主持人：怎麼講？
明大軍：因為對於巴勒斯坦來説，阿拉發特是一面旗幟，阿拉法特是大眾和民族的精神，從整個他的一生來説是貫徹整個巴勒斯坦的歷史，可以説是巴勒斯坦建國的歷史，巴勒斯坦整個民族解放運動的歷史。而阿拉法特作為巴勒斯坦的象徵，而對沙龍來説，沙龍並不是達到了那樣一個高度的地位，對以色列來説。阿拉法特對於整個巴勒斯坦來説是無可取代性，沒有一個人能夠真正取代阿拉法特，能夠真正繼承阿拉法特歷史的地位，他的威望，是沒有人可以繼承的。
主持人：您的意思是如果這一次如沙龍去世的話，他的振動不會像阿拉法特去世那麼大？
明大軍：不會。
張郇：我覺得兩件事情都不能完全説振動的大選，不可能用一個天平去稱。我覺得沙龍的退出……
主持人：畢竟環境也變了。
張郇：也是可以説跟阿拉法特可能是不能完全相比，因為阿拉法特是整個巴勒斯坦事業自始至終的一個領袖。沙龍不是這樣，他在前一段時間當了總理之後，跟他前一時間所處的地位是不一樣的，但是沙龍現在離開的政治舞臺，依然會對巴以造成一個強大的衝擊，而且是現在所看到的負面的為主，這是所有的評論跟輿論都不否認的，都承認這一點。
主持人：負面的為主？
張郇：負面的為主。因為沙龍現在處於什麼狀態？他撤出加沙，隨後立庫德有人不支持他，他離開了他自己領導的立庫德集團，重建一個新黨，他為什麼？他想繼續推動他所想推動的事業，就在他想推動加一把力。在三月份的大選當中，把自己的新黨成為第一大黨推上去的時候，停了。
主持人：倒下了。
張郇：你説整個的局勢當然都是負面的。沙龍現在，當然巴勒斯坦去世以後沒有人可以替代他，但是現在的以色列政壇上也挑不出一個能夠跟沙龍同樣具有影響力，同樣在巴以的衝突當中發揮積極的也好，消極的也好，這樣同等作用的人，現在也找不出來。
主持人：現在大家直接關心的一個關於巴勒斯坦方面的，下一步要看這個事情對巴勒斯坦有什麼影響的最直觀的東西就是1月25號的選舉。
張郇：對。
主持人： 1月25號的選舉，現在大家説哈馬斯究竟獲勝的可能性到底是大了？還是小了？
張郇：哈馬斯到底在立法會選舉當中是不是能夠獲勝，好像跟沙龍的病情沒有直接的關係。
明大軍：根據最新的民意測驗顯示，哈馬斯大約是在20％多的支持率。而現在執政的法塔赫大約30％多，所以他們之間還是相差了10％左右的差距。現在關鍵的問題現在的哈馬斯要進入巴勒斯坦的政壇。對哈馬斯參選這個問題可能有不同的看法，包括以色列內部有不同的看法。因為有的説哈馬斯如果參選的話，對以色列是不利的，而有的説是對以色列是有利的，為什麼呢？因為一旦哈馬斯作為一個武裝組織，轉變成為一個政治組織，加入到巴勒斯坦的政壇來以後，對他約束可能更多一些。
主持人：您説這可能是下一步的問題，沙龍住院這件事情可能會對1月25號巴勒斯坦的選舉會有什麼影響？
張郇：眼下1月25號會有什麼影響？關鍵就看以色列內部政治的整合。沙龍這麼一個重磅的人物離開了，接下來現在是5號，到25號還有20天，在這20天當中以色列對整個巴勒斯坦正格的事情採取什麼態勢？奧爾默特上來是不是完全堅持沙龍現在所有政策跟做法，這是最主要。以色列方面的舉動，每一個舉動都會在巴勒斯坦方面有相應的反應，這也是肯定的。
明大軍：他的最大的舉動，他承不承認有哈馬斯參選的選舉結果，對以色列來説。現在以色列方面來説，在巴勒斯坦立法委員選舉這個問題上面可以説很大的因素，他能不能接受哈馬斯參選，以及哈馬斯在議會中得到百分之多少的選票，一個相當比例的選票這樣的結果，以色列可能是影響最大的一個。
主持人：繼續問一下他接受不接受會對巴勒斯坦方面有什麼影響？
明大軍：如果以色列方面拒絕接受的話，可能會引起巴勒斯坦內部強烈的反彈，尤其哈馬斯的反彈。從以色列方面來説他也是違反民主程序的一種做法。作為民主來説是任何人都有參選的權利，但是哈馬斯作為一個武裝派別來參選的話，以色列方面能夠找到一些藉口。但是他作為參與政治，這個會對以色列産生很大的影響。
主持人：我們這部分討論先進行到這兒。現在廣告時間，在廣告之後我們會有新的專家來加入我們的討論，不要走開。
主持人：歡迎您回到我們的演播室，收看我們的特別節目，《沙龍生死牽動世界名》。在這部分討論開始之前，我們還是先連線一下耶路撒冷的記者，請他來介紹一下現在那邊最新的情況。
我們現在了解一下關於沙龍病情的最新的情況，不知道醫院方面有什麼新的發佈？
衛星連線：新華社駐耶路撒冷記者劉立偉
劉立偉：現在最新的情況是這樣的，醫院決定沙龍他的生命維持系統，也就是呼吸機，還有他的全身麻醉藥劑要繼續延長24小時。
主持人：你的這些信息是通過什麼渠道獲得的？
劉立偉：這個是因為我剛才來到這個醫院，現在這個醫院是在耶路撒冷的西南的郊區，我來的路上的時候，他已經有了一個發佈會了。剛才我在做完節目又諮詢查了一下，查到的最新消息。所有的記者還在等，因為一會兒他可能還會有新的消息出來。
主持人：你是説現在在醫院門口仍然所有的記者還是在那裏等待著消息？
劉立偉：對，很多記者從昨天夜裏開始，等了一夜了。今天他們説還要再繼續等。
主持人：好的，非常感謝劉立偉從前方發回的報道，我們會隨時跟你連線，來了解那邊最新的消息。
演播室討論：
主持人：介紹一下新參與我們討論的嘉賓。社科院西亞非洲研究所的研究員殷罡先生。不知道殷罡先生怎麼看待關於巴勒斯坦方面的反應，因為前面剛才我們一直在談巴勒斯坦方面的反應，好像大家的感覺比上次要理智很多。
殷罡 社科院西亞非洲研究所研究員：咱們現在是很難講巴勒斯坦什麼反應，以色列什麼反應，因為巴勒斯坦分成不同的派別，不同的群體。整體來講巴勒斯坦像你説的反應比上次要平和一些，比較激烈的反應是在其它的地方，有人昨天開始慶祝。甚至連哈馬斯都説，沙龍的病會對今後以巴關係産生重大影響，他沒有表示悲觀，也沒有表示樂觀，就是比較理智，跟哈馬斯最近幾個月決定參加政治進程這種理智態度是相吻合的。
阿巴斯甚至説出了這樣的話，希望以色列的政治家幫沙龍一把。而且像其他的這些人，所有説話的這些巴勒斯坦的領導人都對沙龍表示了一種非常真誠的祝願，不是外交的套話，因為他們也都知道如果沙龍不在了的話，再冒出來一個領導人，再樹立相同的權威，幾乎是不可能的。
明大軍：當然我們剛才討論的是沙龍肯定從政治人物來講已經不在了。
殷罡：對，現在是新全權威的確立。
主持人：我們可能待會來討論這個所謂以色列方面新權威的確立。我們的導播告訴我説，現在我們中央駐華盛頓的記者徐健已經在線，現在讓我們來了解一下華盛頓方面的情況，徐健你好。
衛星連線：中央電視臺駐華盛頓記者
主持人：徐健你好。
徐健：方靜，你好。
主持人：現在是當地的時間是什麼時間？
徐健：我現在是五號上午的九點半左右。
主持人：不知道沙龍住院的消息傳到美國以後，在當地有一些什麼樣的反應？
徐健：沙龍中風住院的消息在美國政府引起了很大的關注。其實在四號的下午美國總統國家安全顧問哈德里馬上就通報了布什總統，以色列總理再度中風住院的消息，很快布什總統在獲得這個消息之後，他就發表了一個簡短的聲明，他説他和夫人勞拉與以色列民眾一道關注著沙龍的健康，並且為沙龍的康復祈禱。布什還説沙龍總理是極富有勇氣的人，他説我要代表全體美國人員向他與他的家人致于我們最美好的祝願。當天的下午，很快美國國務卿賴斯也表了態，她得知了這個消息之後，她馬上和以色列政府取得了聯絡，並且知道沙龍正在得到他所需要的治療。賴斯説我們關心與祈禱一直跟隨著沙龍和他的家人，以及以色列人民。我們盼望沙龍總理完全康復。美國國會的領袖也通過各種場合、各種途徑表示對沙龍健康的關注，以及以色列政局穩定的關注，所以沙龍住院在美國政壇是引起了很大的關注的。
主持人：好的，非常感謝徐健從前方給我們發回的報道。現在我們中央臺駐埃及的記者李仲陽已經在線，我們一起來聽聽埃及方面的反應。
衛星連線：中央電視臺駐埃及記者李仲陽
主持人：李仲陽你好。
李仲陽：主持人你好。
主持人：告訴我們埃及方面對於沙龍住院的消息的反應是什麼？
李仲陽：今天早晨當埃及方面得到消息以後，埃及政府辦公室的負責人專門給沙龍辦公室 的負責人打了電話，對沙龍的病情表示慰問，並希望他早日恢復健康。
主持人：好的，非常感謝李仲陽給我們發回的報道。
演播室討論：
主持人：我們原計劃還要連線中央臺駐歐盟的記者楊真，但是線路還沒有接通，稍候我們會為您做報道。現在我們繼續我們的討論。剛才駐華盛頓方面的包括埃及方面都談了他們當地的一些反應。我們説半個世紀以來中東這個地方一直是世界的熱點，但在今天看來，這個熱點因為一個政治人物——沙龍的身體的狀況再度在世界上驟然升溫。
張郇：實際上在中東這個地方巴以的衝突，由於一個人的去留造成整個局面的倒退，已經不是第一次了。拉賓，包括埃及的總統薩達特都有意外遇刺。當然沙龍這種情況是屬於生病。剛才駐耶路撒冷的記者説讓他繼續使用呼吸器，生命維持系統，再用24小時，這實際上是一個信息，儘管完成了手術，儘管制止了腦部的流血，但是連醫生現在都不能確認這個結果是會，怎麼説呢？他甦醒過來以後，他有沒有能力維持這樣的生命，還需要用器械在維持。有一些分析家認為，如果在未來的幾天當中，沙龍真正的離開都是有可能的，因為從腦溢血醫學判斷講起來，治療的好壞他有一個判斷數據，30天內的存活率，當然你今天腦溢血了，維持一兩天這對是現在醫學沒有問題，但是問題是你能不能持續，能不能甦醒，脫離器械，在30天當中能夠活下來，所以説未來幾天對沙龍講起來依然是很關鍵。
主持人：未來幾天也依然是全世界關注這個熱點的幾天。
殷罡：沙龍的身體狀況肯定是非常不好，判斷一下，了解一下情況是最好的狀況，是他生命保住了，因為現在對他的治療搶救還是維持生命、搶救生命這個階段，最好的結果就是他生命保住了，但是會造成癱瘓、説不出話來、失意，等等這些現象。顯然他不可能再工作了，沙龍時代已經結束了，後沙龍時代已經開始了，現在更多的應該考慮其它的事情了，這個好像挺殘忍，不關注老人的健康，但是這個老人的健康再怎麼發展也就這麼回事了。
主持人：您的意思是進入了一個新的時代，所以這個全世界才如此的關注沙龍的健康。
殷罡：全世界更大的是一種惋惜，以色列好不容易冒出了這麼一個人。
主持人：好不容易看到了一絲曙光。
殷罡：為什麼沙龍這個人這麼引人注意，他是以色列唯一一個參加了所有五次和阿拉伯人的戰爭，而且都立下戰功的將軍和領導人。他在軍事給以色列立下的功勞不亞於拉賓，在走向和平路上的勇氣也亞於拉賓，但把他比成拉賓第二號有一定的牽強。
無論是在以色列人眼裏，還是在巴勒斯坦人眼裏，在美國人眼裏，沙龍是剛柔並濟，他可以軟硬兼施，無論發生什麼大風大浪他都扛得住，以色列人經過這麼多年的反復，終於發現沙龍是一個我們可以把我們的安危和國家的命運託福給他的這樣一個人，所以他才顯得重要。
主持人：有一點非常有戲劇性，恰恰在沙龍身體出現了嚴重的健康危機的時候，全世界突然意識到這一個人非常重要，因為在此前對沙龍一直有很多的爭議，對歷史人物向來都是褒貶不一，但是對沙龍這個人向來有比較完全相反的評論，有人説這個人熱愛戰爭，有人説他是一個和平的推動者，有説他是實用主義者，有人説他是機會主義者。張先生如何評價？
張郇：對沙龍的歷史有一些負面的評價，但是到目前為止，儘管他在醫院裏面搶救，對那段歷史，持肯定或者持否定的人都沒有改變，沒有因為他住進醫院而改變。現在他住進醫院的時候，人們所惋惜或者關心的是他現在推動的這件事可能會中斷。説得更極端一點，他現在撤出了加沙，他撤出加沙的時候是有很多人反對的。
主持人：無論是以色列方面還是巴勒斯坦方面都有很多人反對。
張郇：以色列國內的政治整合到最終的結果，他撤出加沙的現實能夠保持嗎？有人會這麼問，能夠繼續地按沙龍式的推進和平的方式往前走嗎？大家都在問。隨著他的離去，可能很多東西都變成未知數，大家都在等待，接下來怎麼做，誰來做。
主持人：您怎麼評價作為一個政治家的沙龍？
張郇：他從擔任總理而言，他有一個巨大的轉變，進入了和平的狀態，跟著主流走，他打了五次仗，想明白了70多歲了不願意再打了，而且他有這麼一個決心，希望他在他的有生之年辦成一件事。
演播室主持人：
打斷一下，導播提醒我現在CNN有一個現場的最新的記者的報道，我們聽一下最新的進展。
CNN記者現場報道：
醫院的發言人説過，現在這兒的電話室都已經爆滿，電話接線已經爆滿，因為人們都在不斷地打電話了解沙龍的病情，全世界的人們都密切地關注著這個事情。這個事情已經發生了24小時，在這個國家很多地方都出現了人群聚集的情況，因為在以色列人們都認為沙龍是必然能夠獲得3月份大選的勝利的，他們對這一點深信不疑的。同時，現在的副總理奧爾默特現在是暫時性的負責事務。
主持人：我們現在已經連通了中央電視臺駐歐盟的記者，楊真她現在已經在線了，我們一起來聽一聽楊真會告訴我們一些什麼消息。
連線中央電視臺駐歐盟記者楊真
主持人：楊真，你好。
楊真：方靜，你好。
主持人：我們非常想了解關於沙龍住院以後歐盟方面的反應。
楊真：歐盟對於沙龍撤離在加沙的以色列駐軍和猶太人定居點的行動一直表示支持，尤其是法國總統希拉克曾經多次公開讚揚沙龍，稱呼他的這一決定是一個勇敢的行動，所以在得知沙龍中風之後，歐盟的反應是沉痛的。今天中午，歐盟負責外交事務的發言人烏德文女士説：我們非常關心沙龍先生的健康狀況，並向其家人、以色列政府和以色列人民表示我們的關心，這是一個困難的時刻。但是歐盟盟友對於目前中東地區目前的局勢有進一步的評論，一方面是因為新年的假期還沒有結束，歐盟委員會的主席巴羅佐和歐盟負責外交事務的瓦爾德還在休假沒有上班。另一方面，雖然普遍認為沙龍不可能重返政壇，但在目前的局勢下，歐盟官方不會公開談論沙龍之後的中東和以色列的政局。
主持人：好的，非常感謝楊真給我們從現場發回的報道。謝謝楊真。
接下來，讓我們重新切過CNN現場直播的信號。CNN正在採訪艾雷卡特，我們一起來看一下。
CNN現場直播信號：
艾雷卡特：還有一些以色列人總是希望能夠重新掌握權利，他們想要重新獲得自己的地位,我相信這樣的競爭會再一次帶來更多的跟巴勒斯坦人的衝突，帶來更多的暗殺事件，因為我看到過一些這樣的事情發生過，所以他們有一些人會認為必須表現得強硬一點，而且他們要對巴勒斯坦人強硬。
演播室主持人：好，我們繼續演播室的討論。
我們在談到沙龍這個人，您談到一點，這個人有一次比較明顯的轉變，這個轉變是如何發生的？
張郇：這個轉變是他一生的經歷最終導致的，中東的很多政治家都有這種情況，包括拉賓他也是一個殺場戰將，最終也是走向和平。
演播室主持人：巴勒斯坦方面很多人也是這樣，從一個非常好戰的最後變成一個和平的推動者。
張郇：阿拉法特也是最終接受土地化和平，包括阿巴斯，他們當時都有一些戰事，這是一個趨勢。但是他們離開以後會怎麼樣？剛才我們也討論到，真正以色列建國時期就打仗的沙龍這樣的老將軍已經沒有了，接下來怎麼樣?剛才艾雷卡特擔心的是以色列內部的爭鬥會對巴勒斯坦造成影響。
演播室主持人：殷先生怎麼看在巴以雙方有很多人在年輕的時候都曾經是鷹派人物，曾經是很強硬的態度，但到晚年的時候他們改變了他們的立場，而且成為了和平的推動者，這似乎不能説是一種巧合。
殷罡：可以説就是打仗打夠了。對巴勒斯坦人來講，在談論沙龍的歷史功績也好，錯誤也好，一定要注意到1982年他擅自發動了黎巴嫩戰爭，把阿拉法特這些軍隊都趕走了，當時還發生了一些屠殺事件，全世界都罵他。
演播室主持人：這是他一生遭到指責最多的一件事。
殷罡：但是恰恰是這這個舉動使得阿拉法特遊擊隊脫離了和以色列的接觸，這是沒有辦法搞武裝鬥爭的，武裝鬥爭是必須兩個部隊接觸才能打，隔了個地中海怎麼打？所以恰恰是在沙龍打完黎巴嫩戰爭之後，阿拉法特很快走上了政治解決的道路，以色列也很快接過了阿拉法特拋過來的這樣一種表示，共同走向了一個道路。
要從歷史的角度來看，最後一把鑰匙還是沙龍引開的。
張郇：可能有相互的作用。
殷罡：有相互的作用。
張郇：仗打夠了，但是從另外一個角度解釋這種現象，所有人都看到打下去沒有前途，打不出名堂來，沒有辦法解決所有問題。經常説的以暴易暴惡性循環，老是這樣打，大家覺得這樣是沒有出路的。
演播室主持人：等於這些人的命運也恰恰證明了所有這些強硬的人到最後都認為打是打不出結果來的。
張郇：而且他們也擔心他們現在想明白了，但是年輕的這些人可能沒想明白，如果他們現在不解決這個問題的話，到年輕人上來更強硬，再是一個輪迴，對這個國家講是災難。
演播室主持人：現在所有人關心的就是可能沙龍的重病導致沙龍時代結束了，後沙龍時代開始，這是一個新的轉捩點，這個轉捩點之後巴以會往哪兒去？剛才艾雷卡特在接受記者採訪的時候，也説到現在人們最擔心的還是以色列方面出現權力的鬥爭。我們可以從沙龍所在的政黨分析，前面我們也談到了奧爾默特的很多不足，就是因為人們普遍認為他可能是沙龍黨內的接班人。他的優勢在什麼地方？
殷罡：奧爾默特是1970年立庫德的老黨員，也是創始人之一，他的資歷很深。從1993年到2003年最微妙、最危險、最複雜的10年裏，他擔任耶路撒冷的市長，這個市的市長是最難當的市長，他當了10年，還當得不錯，和巴勒斯坦方面負責耶路撒冷的事務侯賽因先生合作的都不錯。2003年以後在沙龍的政府裏他又當了工貿部長，工業、貿易、商業都管，同時又是副總理，也就是説他在治國安邦方面應該沒什麼問題的，但是他缺欠的是沒搞過外交。
張郇：也沒有帶兵打過仗。
殷罡：這個人是一個政治家，是一個層次非常高的行政官員。在中國談奧爾默特，必須要指出一點他是哈爾濱猶太社團的一個後裔，他爺爺的遺體至今還埋在哈爾濱，去年他到中國訪問還特意到哈爾濱拜祭他爺爺的墳墓，他對中國人有著很深的感情，所以我們中國人談到他的時候，也應該多抱一點尊敬。剛才艾雷卡特先生説擔心以色列內部爭鬥，坦率地説這種擔心是多餘的。
演播室主持人：為什麼呢？
殷罡：因為以色列內部有一中民主的機制，大家都想當總理，這是毫無疑問的，但是這種爭鬥不至於發展成加沙街頭那種武裝爭鬥，這是絕對不可能的。沙龍去世以後，以色列所有的政黨，包括內塔尼亞胡在內同樣都表示很真誠的幫助。
張郇：艾雷卡特所謂的擔心爭鬥影響巴勒斯坦，擔心在於對巴勒斯坦更強硬，因為以色列歷屆的政府在沒招的時候，談判談不出結果的時候通常會採取一種強硬的手段來對待巴勒斯坦，因為巴勒斯坦沒有還手之力。如果他能平穩地過渡，通過他的民主機制能夠選出一個正常操作的政府，他可能可以跟巴勒斯坦人進行正常的談判，巴勒斯坦人跟他們正常的對話，但是如果他們裏面在鬥，巴勒斯坦的極端組織又在添亂，以色列方面完全有可能對巴勒斯坦方面採取更強硬的措施。
主持人：現在讓我們再一次連線駐耶路撒冷的記者劉立偉，請他給我們介紹一下現在是否有最新的消息。
衛星連線駐耶路撒冷記者：
主持人：劉立偉你好。
劉立偉：您好。現在當地時間是四點半多了，太陽已經落山了，記者還是一批一批地過來，很多人還穿了羽絨服過來，看樣子準備一晚上蹲在這個地方了。就在幾分鐘以前，院方有一個發言人已經出來了，但因為我的機位離得很遠，他一齣來就被那邊的記者給團團包圍住了。另外一方面，因為他們對外發佈新聞用的都是希伯來語，我們導成英語再做成中文還要等一段時間。從大家的反應來看，好像也沒有太多的新聞給大家報道，也就是今天晚上記者守在這個地方看看有沒有新的消息出來。
演播室主持人：好，感謝劉立偉從前方發回的報道。謝謝。
演播室討論：
您的意思就是説不用擔心以色列內部會出現一個非常混亂的局面，但是現在就在前進黨內部，除了奧爾默特之外，還有誰有可能成為沙龍的繼任。
殷罡：理論上還沒有排名單，現在前進黨內部誰要站出來我想當黨的新領導，我要競爭新領導，在理論上是可以的，但是我個人判斷沒有人敢站出來，因為奧爾默特會在幾天之內迅速地樹立一個以色列新總理的形象，美國也好，巴勒斯坦方面也好都會跟他採取一個合作的態度，畢竟他是一個現成的領導人，再冒出一個新的來那是不可想象的，所以政治家之間會出現這種爭鬥，但是冒出黑馬的可能性很小。
張郇：現在沙龍建立的前進黨，從立庫德集團這邊退出來加入這個黨的大概五六十個人，這個黨是沒有基層組織的，因為都是各個黨退出來的。在這五六十個人當中，一半以上是立庫德集團的。
演播室主持人：跟隨沙龍出來的。
張郇：另外一小半來自於各個小黨，應該説正常的判斷前進黨未來的領導人應該來自於立庫德集團。
演播室主持人：現在立庫德集團之內還有什麼值得關注的人嗎？
張郇：來自於立庫德集團，他們已經脫離立庫德集團了，但是他們儘管是在前進黨裏面，畢竟他們是在立庫德集團出來的，這些人裏面職位最高的就是奧爾默特，而且3月份就要進行大選。在這種情況下，前進黨的這些人如果想把黨維持下去的話，他們肯定是現在一致爭取能夠在競選當中獲勝。
演播室主持人：怎麼爭取？
張郇：先在黨裏面獲勝，別説是我要當主席，到最後連競選都失敗了。在沙龍入院之前，所有的民意調查都顯示，如果現在進行選舉，沙龍建立的前進黨將會成為以色列的第一大黨，這是一個很好的勢頭。
也有分析説這麼一個政黨，到處退出來的人組成的政黨，沒有基層的組織，沒有基本的基礎，完全取決於沙龍這個人，意思就是説沙龍沒有了，這個黨也完蛋了。
演播室主持人：人們普遍支持前進黨確實是因為沙龍的個人魅力。沙龍不在了，對於這個黨來説是多大的損失？
殷罡：損失是非常大的。説一句非常不恭敬的話，中國有句成語叫“樹倒猢猻散”，但是沙龍這顆大樹顯然已經倒了，我們能看見的旗幟已經倒了，誰能夠繼續接過這個旗幟，讓選民相信現在還有一個前進黨，前進黨還會按照沙龍的政策去辦，儘管他的領導人可能沒有沙龍那樣的魅力，還是能夠吸引很多的選民。前進黨現在不是前進的問題，一定要守住山口，免得讓內塔尼亞胡搶走地盤。
演播室主持人：您怎麼看待沒有了沙龍目前前進黨的格局在大選當中的競爭力？
殷罡：兩天前的民測表明有沙龍，至少得到的選票是42席。
張郇：一共是120席。
殷罡：內塔尼亞胡這邊可能得到十五六席，沒有了沙龍肯定會流失一部分，有些選民就是衝著沙龍，沙龍是可以託福的人，你説什麼我都可以信，你當總理什麼都好。換了別人，這些人就該理智的考慮自己的經濟地位，別人當了總理以後，福利政策會怎麼樣，會做一些更實際的、更理性的考慮，更少一些感情色彩，這個時候選票就會流失，內塔尼亞胡這邊的選票就會多一點。
演播室主持人：張先生的估計是什麼？
張郇：沙龍在的時候，前進黨在選舉中的目標是成為第一大黨，成為主導一個聯合政府的執政黨，大家現在沙龍不在，現在還沒有消息説前進黨已經開一個會説我們怎麼辦，畢竟沙龍在病床上面還不到24小時，他們還沒有到討論這件事的時候，但是他們肯定會討論這件事，不管是兩天以後、三天以後還是一個星期以後。到那個時候他們所建立的目標可能就不是成為第一大黨，如果他們想把這個黨搞下去的話，如果他們能夠定一個最低目標，能夠跟工黨、立庫德集團齊名，大家都不相上下。
演播室主持人：已經是成功了。
張郇：我覺得是已經成功了，在失去沙龍的情況下，至少新黨能夠成為以色列政壇上任何黨都不能忽視的一股力量，能達到這個目標是前進黨前進的基礎。
演播室主持人：你同意嗎？這已經是上線了？
殷罡：現在應該認真地考慮內塔尼亞胡在10年以後重新反派，重演一齣10年前的戲的可能性，過幾天再看。現在前進黨沒有辦法排名次，沙龍的生死不知，是給他排第一還是排第二？沒辦法排。
演播室主持人：把沙龍排第一還是排第二？
殷罡：人沒有死，就不給他上名單，哪怕他排在第四十也可以，在幾天之內工作沒法做。現在唯一能撐得住的就是奧爾默特現在是代總理，政府得到了全世界的承認，這點是個好事。他利用在大選前的兩個多月，到新政府成立要三個月的時間，利用這三個月的時間他可以塑造自己的形象，非常有可能大家還讓他當總理，因為以色列的民眾選擇性非常小，要説國防部長莫法茲當總理是不可思議的事。
演播室主持人：您談到了民進黨裏面的幾個人，但我腦子裏想到了佩雷斯。
張郇：佩雷斯現在還沒有正式加入前進黨，他會支持前進黨，他現在正式的表態是這樣的。但是從佩雷斯的角度講，他作為工黨一員，他現在加入前進黨，一大半的人都是從立庫德過來的，他們畢竟還是有政界上的差別，所以説很難指望大部分從立庫德出來的前進黨的成員支持佩雷斯。
殷罡：在這個黨他並不受歡迎。
張郇：他沒有加入前進黨，他認為我在外面支持這個黨可能會獲得更大的政治利益，這是他的一種選擇。
演播室主持人：有人説現在最尷尬的是佩雷斯因為前一段畢竟把拳頭壓在沙龍身上。有人説沙龍重病，受益最大的可能是內塔尼亞胡。
殷罡：是這樣的。
演播室主持人：您剛才談到是不是還有可能重演翻盤的這一幕，您覺得這種可能性大嗎？
殷罡：有些可能性，這要看未來兩個多月看奧爾默特的表現怎麼樣。前進黨在排名單的時候出現不出現分裂的狀態，這也看內塔尼亞胡已經開始把黨內名聲不好的一些人開除出去，不列在名單上，他要恢復一個基本型的民族主義政黨的形象，內塔尼亞胡是一個絕頂聰明的人。
演播室主持人：恐怕內塔尼亞胡在沙龍離開以後，在姿態上、政策上也會有一些調整。
張郇：但是如果內塔尼亞胡贏得大選的勝利，那真是一個新的時代的開始。因為內塔尼亞胡是直到目前為止唯一一位擔任總理，而是一個在以色列建國之後出生的總理，完全是新一代，其他所有的總理都是在建國之前就出生了。
演播室主持人：這又意味著什麼呢？
張郇：他就是年輕的一代，他的思路和想法可能跟經歷過戰爭打過來的老一代是不一樣的，一種強硬的政策可能會更有市場。他現在這麼説，但是他當了總理以後可能會有點改變。
演播室主持人：殷先生，在以色列，普遍來講是不是年輕的一代比老一代更加強硬？
殷罡：更實際、更缺少一些理想主義。因為老的工黨人是社會民主黨，像梅利斯這些都是以色列原來典型的共産黨員轉過去的，佩雷斯就是非常理想的，看他寫的《新中東》，都是寫的二百年以後的理想，他現在就寫出來了，年輕的一代內塔尼亞胡是非常實際的。也不要判斷説內塔尼亞胡上來以後，和平進程就完了，千萬不要忘記現在巴勒斯坦掌握著43％的土地，其中13％是內塔尼亞胡交給他們的，而內塔尼亞胡交這13％的土地的時候，恰恰是沙龍反對的最厲害，所以人在野和在臺上的態度是不一樣的。他不當總理，他可以隨便罵總理，但是他當了總理的時候，他不得不讓步的時候，他又必須承受別人罵他，內塔尼亞胡也承受過這些，所以內塔尼亞胡是一個很成熟的政治家，如果他上臺也不會發生什麼天翻地覆的變化。
巴以關係是一個互動的關係，不是以色列換了什麼人和平進程就怎麼樣，還要把更多的目光轉向巴勒斯坦下一次的大選，轉向加沙的局勢，這才是公平的。
演播室主持人：聽上去好像不管換了誰可能都不會採取極端的做法。
張郇：我想起一個研究中東的專家跟我説過的話，對中東講，你所做的最愚蠢的事情莫過於對形勢進行預測，因為隨時有可能發生很多戲劇性的變化，半個多世紀的情況，多次證明了這一點。可能裏面是有規律的，但確實是太複雜了。
殷罡：可變因素太多了。
張郇：所以説從現在開始到3月份，可能我們會不斷關注巴以的情況。
主持人：您説不能對巴以進行預測，不過我們還是想聽預測另一個人的命運，就是佩雷茨。
殷罡：説實話，沒戲。由於他反對改革，改革必定要傷害窮人的利益。佩雷斯離開了之後，工黨的知識分子離開了之後，現在的工黨變成一個真正的勞工黨，而佩雷茨帶來福利，他肯定會吸收20％左右的選票，這是毫無疑問的。但是在對外上他一點主張都沒有，前兩天他甚至提出約旦河西岸這些大定居點採取香港方式，向中國學習，也不撤也不説是我的，跟巴勒斯坦人租99年，這不是很荒唐嘛，大家笑他。所以現在佩雷茨正在想一個能夠吸引人的外交政策，但是有一點咱們可以判斷，他再想兩個月，他肯定拿不出來，因為人們就認為他就是一個工會領導人，專業就是鬧罷工、爭福利的，他不可能當總理。
張郇：如果他當了主席的話，工黨在競選中的能力更減弱了。
殷罡：減弱很多，但是不會弱到沒有選票，肯定好多窮人會給他票，但是他在以色列還是一個二流政治家，他比內塔尼亞胡差至少兩個檔次。
演播室主持人：不管是誰當選，剛才我們説在中東預測未來是一件很愚蠢的事，但是不管誰當選，沙龍所推行的所謂的路線圖、單邊行動，包括土地換和平的原則在未來是否會有變化？
殷罡：會有變化。因為現在有一個非常嚴峻的事實擺在面前，沙龍認為撤離加沙以後，我們就拋出了一個安全包袱，巴勒斯坦沒有理由再打了，但是撤出加沙以後，巴勒斯坦的極端分子打得更兇，未來幾天可能還會爆發新的衝突甚至戰爭，下一步的單邊行動就不可想象。
張郇：土地換和平的原則現在誰也沒有否認過，但是怎麼樣在每一個階段實施土地換和平的原則，每一個階段都是變化的，所以説最終怎麼樣繼續往前走，具體的問題是最重要的，有的人説這個原則已經死了，有的人説它還活著，實際上就是具體的問題怎麼做，這是最重要的。
演播室主持人：今天節目直播的時間到了，非常感謝兩位參與我們的討論。
正如今天特別節目的標題沙龍的生死的確是牽動了巴以中東乃至世界的敏感的神經。關於沙龍健康的最新的消息以及巴以局勢最新的變化，《國際觀察》也會密切地關注，今天的特別節目到這兒就結束了，感謝您的陪伴，再見！
責編：武林