央視國際 www.cctv.com 2005年10月26日 14:19 來源：
CCTV.com消息（國際觀察 10月25日播出）：
主持人（方靜）：
觀眾朋友晚上好，歡迎收看正在為您現場直播的《國際觀察》。
大家現在在等離子上看到的是一種治療感冒的藥物，一片小小的膠囊，公開的售價就達到60多元人民幣。雖然昂貴，但是這種名為“達菲”的藥物已經在全球脫銷，在網站上10片藥物的拍賣價格相當於人民1500元。這種千金難求的現象只是由於這種藥物據説對於禽流感的防治有效。實際上在歐洲目前還沒有人患上禽流感，但是這種恐懼卻來自歷史上人類大流感帶來的災難。
我們先來看一個小片。
解説：
目前禽流感在歐洲尚未發生使人致死的病例，但是歐洲國家無不高度戒備，嚴陣以待。因為在歷史上大規模流感爆發的悲劇給他們留下了太深的印象，其中發生在1918年的西班牙流感就是一場巨大的浩劫，這場流感是人類歷史上遭遇過的最可怕的災難之一。它在短短幾個月傳播到世界的各個角落，歐洲是這場流感主要的肆虐地區之一。人類當時的醫學對西班牙流感數束手無策。
當西班牙流感終於消失的時候，它奪走的生命甚至超過了剛剛結束的第一次世界大戰中死難者的數量，估計在2000萬到5000萬人之間。實際上全球性流感一般每20年到50年都會爆發一次，上一次爆發是在1968年。醫學專門們不斷提醒人們，新一輪全球流感大爆發隨時都可能到來。
主持人：
首先我們介紹一下今天參與我們討論的兩位嘉賓，一位是中國協和醫科大學流行病學教授黃建始先生。還有一位是我們的新聞觀察員張郇。
我們剛才的小片是回顧了1918年的西班牙的大流感，當時死於這個流感的人大概一共是2000萬到5000萬。但是目前死於禽流感的人似乎才60多，不到70人，為什麼人們如此地恐慌？
流行病學教授 黃建始：
因為禽流感本身不可怕，關鍵是禽流感有可能變成人的流感，人沒有免疫力的流感。如果那樣的話，如果人沒有免疫力的話就會出現流感大流行。
主持人：
您説的人流感是指的人和人之間傳播的流感。
黃建始：
對。
張郇：
對。實際説現在為什麼衛生專家都比較擔心呢？因為禽流感現在已經傳到人身上了，但是人同時也在被一些原來在人之間流傳的流感病毒所感染。兩種病毒是不同的病毒現在，但是如果這兩種病毒同時在人身上存在的話，就非常有可能加劇它們的變異。所以説現在最大的難點就是要儘量地讓感染禽流感的人減少，要控制，要減緩這個病變異的速度。
黃建始：
實際上從某種意義上來説現在這是預防禽流感變成人流感，人流感到爆發的話那就很難控制了。
主持人：
所以您的意思也就是説就目前的情況來説，只是禽傳人給人並不是非常可怕。
黃建始：
這個事情本身不是很可怕，但它是個警告信號。
主持人：
發展趨勢。
黃建始：
對，公共衛生無小事，對公共衛生問題我們是應該小題大作的。比如説2003年的SARS，如果在河源就切斷的話，就不會造成後來的整個全國的情況。是這樣的狀況。
主持人：
我們知道通常對流感我們可以採取一些，比如説注射疫苗、服用一些藥物來防治，目前對於現在的禽流感是否已經出現一些藥物或者是疫苗？
黃建始：
到目前來説還沒有。因為為什麼沒有呢？因為禽流感是在禽身上發生的，它可以預防禽。但是它傳到人身上數量很少，而且只是很少，小部分的人有機會接觸禽大面積的暴露。所以對於大多數人來説，禽流感是沒有太多威脅的，所以也沒有必要做疫苗，讓每個人都來預防禽流感。
主持人：
沒有必要來做疫苗？
黃建始：
做給人打禽流感的疫苗。
主持人：
剛才我們在前面也談到了，現在所的叫“達菲”這種藥，現在各地都在搶購這種藥，這種藥有效嗎？
黃建始：
其實這是一個非常不科學的，就像SARS的時候很多人打干擾素，都是因為新即將出現的大流感，不知道它是什麼病毒，是什麼樣的。所以一般來説，要説一個藥有沒有效，按照現在的科學標準是要做“雙芒”隨機的臨床試驗，也就是説要有一些得病的人吃了有效，然後還要對照才能證明真正有效。現在這種病是怎麼樣的不知道，達菲到底有沒有效那是沒有證據的。
主持人：
為什麼這麼多人相信達菲？
張郇：
現在問題是這樣，現在國際衛生組織最近舉行了一系列會議，現在最主要是兩個目標，一個就是防止推遲禽流感變異能夠人跟人之間流傳的流感。同時他們還是在防禦大流感的形成。因為剛才已經説過了，大流感就是三、五十年會有一個週期，這個實際上嚴格意義上講起來，不管禽流感是不是發生，這種大流行的週期都是存在的。所以説現在兩件事情碰在一起了，既非常危險，同時在人們選擇藥品的時候他們選擇達菲也是有一定的道理的。
主持人：
有什麼道理？
張郇：
因為未來的大流感的流行可能就是人跟人之間的流感病毒的變異造成的，不一定一定跟禽流感的病毒有關，當然可能性很大，但是它本身的週期已經到了，很多人在準備防禽流感的藥，現在達菲是到目前為止最有效的。當然先把最有效的藥作為防流感的一個主要的藥品，我覺得這是有道理的。
主持人：
張先生認為有一定的道理，您怎麼看？
黃建始：
有一定的道理，但是更多的有效我認為主要是心理上的作用。
主持人：
心理安慰。
黃建始：
心理安慰很重要，有很多時候……
張郇：
但“達菲”這個藥對現有的流感還是有效的，對禽流感這就不知道了，因為它變異成什麼樣子現在當然不知道。
主持人：
對有流感有效的藥有很多，但是當然好象人們去買達菲，搶購達菲主要是來防止禽流感，在您看來這似乎是並不科學的。
黃建始：
我覺得是沒有科學證據證明達菲是有效的。就好象SARS期間也有打達菲的，也有打干擾素、胸腺素，還有熬中藥湯吃的，到目前沒有一個有證據證明這些東西防治了SARS。現在我們回過頭都已經三年了都沒有證明，我想可以説達菲現在要説它能夠預防一種未出現的一種病毒，恐怕也是沒有什麼太多科學證據的。
主持人：
所以今天我從網上還看到一些消息，有人説泡菜裏面有一種叫做乳酸菌的活性的“培養液”，也可以具有防止禽流感的作用，那更不可行。
黃建始：
所以我覺得對於我們中國人來講，最好的疫苗實際上是健康教育。健康教育最主要的是讓老百姓知道基本的科學原理，不要再到了真的出現了大流行的時候，病大亂投醫，誰出來説一句我有偏方，我有好方，但是必須明白這些全都是假的，沒有一個是真的。在SARS期間就已經出現的很過這種東西，大家都出來説，我三個月做出疫苗了，我兩個小時就可以快速診斷。現在三年都過去了，都沒有東西出來。
主持人：
所以看來，現在可以肯定的一點就是，到目前為止沒有對禽流感有有效的藥物和疫苗。
黃建始：
對。
主持人：
非奇怪的是，我不是學醫學的，我請教您一個問題，我們知道最早的第一例禽流感是在1997年發現的，到現在已經過去8年了。為什麼這麼長時間仍然沒有研製出有效的藥物和疫苗？
黃建始：
因為它是不可能研製出來的，是因為這個病毒是不斷變化的。而且1997年在香港發現第一例的時候，90年代末期，我記得是1998年香港是宰了幾百萬隻雞，把整個形勢控制住了。後來到了2003年剛出現禽流感的時候又接著來了SARS，大家都視線轉移掉了。因為它畢竟是禽流感對人的威脅不是很厲害的，關鍵是怕它變異變成人流感，這個對人威脅才大。
主持人：
您的意思是説人們沒有過於重視在一開始，是這個意思嗎？
黃建始：
是的，特別是在我們中國SARS以後才真正把它提到議事日程上來。在SARS以前禽流感在中國基本上是屬於一種內松外緊的狀況的，即使有，一般老百姓也不知道。
張郇：
現在實際上禽流感最近幾天在歐洲幾乎每天都有新的病例出現，今天最新的消息是克羅地亞別發現了十幾頭天鵝死了。
主持人：
但是到目前為止，歐洲沒有死人。
張郇：
對，歐洲現在防就防在不要死人，不要進入人體內。因為剛才説到了，進入人體內以後它的變異就非常危險。所以這一點是歐洲人最擔心的，所以他們説室外不能養雞，養家禽，所以活禽的交易都被禁止，所以説它也是一種防患于未然。
黃建始：
開外還有一個最新的信息，為什麼禽流感現在引起了人們這麼大的警惕呢？就是這個月，上一次在醫學和生命科學界認為是最權威的雜誌發表了兩篇文章，是從1918年死於西班牙大流感的屍體上已經分離出那個病毒，那個病毒更趨向於，更可能是禽流感，而不可能是人流感的。而就是説禽流感很可能變異成人流感。因為世界衛生組織一般來説是禽流感變成人流感大流行有四個標準，第一，人對這個沒有免疫力，人確實是沒有禽流感的免疫力。第二，它傳給人，第三條標準是它傳給人以後，讓人得了禽流感死了。第四條，當傳給人以後，人和人之間會傳，那就大爆發了。現在最後一個標準沒有達到，如果達到就危險了。
主持人：
我們再説疫苗的問題，您前面説之所以這麼多年沒有有效的藥物和疫苗，是因為前幾年大家沒有對這個問題予以充分的重視。現在根據您剛才説的最新的發現，包括我們從媒體上我們也很容易看到，現在大家對禽流感可以説是非常地緊張。在目前的情況下對於禽流感疫苗藥物的研製，現在我看到有網上説，疫苗的研製已經進入到人體實驗的階段，這意味著什麼？
黃建始：
這意味著沒什麼。我覺得禽流感本身對我們大部分在城市裏生活的人是沒有太多的威脅的，我們一天到晚沒有多少機會接觸雞，你能做的就是説不要吃生雞蛋，不要去接觸生雞，這些完全可以做到。不要吃血淋淋的白切雞，煮熟了吃，病毒是怕熱的，所以你只要煮熟了，病毒就死掉了。
主持人：
所以您的意思是説，目前對於禽傳染到人身上的流感我們沒有必要去研製一種疫苗。
黃建始：
沒有必要，因大部分人是不會得禽流感的，關鍵是怕禽流感變種以後，變成能在人跟人之間得的，這個可怕。
主持人：
但是這種疫苗只有在發現了這種病毒之後，才有可能去研製。
黃建始：
對，現在你不知道它是什麼樣的。
張郇：
實際上到現在為止，得了禽流感在亞洲死亡的這60幾個病例，都是日常的，跟家禽有非常密切地接觸的人群。實際上對這些人群為什麼沒有必要讓他們注射疫苗呢？採取一些科學的防護措施完全可以避免他們感染。
主持人：
對，這些我們可能是下一節要討論的問題，現在我們稍微休息一下，去一下廣告，馬上回來，不要走開。
歡迎回來。
前面我們談到了，非常充分地分析了目前還沒有有效的藥物、疫苗來防止禽流感，在當前的情況下，請教一下專家，人們應該如何防治？
黃建始：
我覺得對大部分的人來説，確確實實養成健康的好習慣，摒棄掉不健康的壞習慣，增強體質，同時注意衛生。比如説勤洗手，通風，在冬天流普通流感流行的季節，如果沒有必要不要到人太多的地方去。同時千萬不要帶病的工作，帶病工作一是降低了你的抵抗力，加巨了病情，同時還把流感感冒之類的病還傳給你的同事。
主持人：
有病要休息。
黃建始：
對，要自己在家裏休息。
主持人：
我們在等離子上現在看到有一個圖版，有一些專家對預防禽流感支了三招，其中包括您剛才説的，經常洗手、不要迷信藥物、發現病情儘早地隔離。看上去似乎是非常簡單，因為在SARS爆發的時候我們也是老聽到這些話。
張郇：
但實際上做到這些，從整體的人群上講起來不是很容易的，從個體上講起來可能可以做到，你做到，我做到，大家所有人都做到不是太容易。但是問題就是對傳染病講起來，只要有一個人沒做到，他感染了，他會帶給所有的其他人，尤其是呼吸道的一些流感。但是我想請教一下黃教授，我看到世界衛生組織的網頁，他們在提到要防止大流感的藥物準備的時候，他們建議每一個國家準備國家人口的1/10的量，比方説你有1億人，你要準備一千萬份達菲。這他是出於哪一種考慮？我想是不是目前也只有這種藥有用
黃建始：
對，他是處於實在沒有什麼辦法，下策之下策。實際上準備“達菲”對於新出現的流感變異病毒到底有沒有效？還是個問號。
張郇：
對，但是它至少可能有50％可能有效。
黃建始：
對，什麼東西都是50％有效。
張郇：
但是因為現在實際上有很多，比方亞洲這些禽流感病死的病理，有很多人去照顧他們，他們這些醫生、護士就把“達菲”作為一種預防藥來吃。當然至少現在沒有醫生因為照顧了禽流感病人而得病。
主持人：
防護措施很好。
張郇：
但是對禽流感的病人而言，他吃了“達菲”，好象現在只有一半的人有效，還有一半沒效。
黃建始：
對，而且據説還有耐藥性出來了，我看了報道。
主持人：
剛才您説到的，實際上一部分也涉及到政府方面這個防治，前面我們談到了，從個人來説，當前注意勤洗手、注意隔離、注意休息等等。從政府方面來講，現在最緊迫要做的有哪些措施？
黃建始：
我知道現在北京市政府採取了一系列的措施，比如説正在制定關於流感大流行的應對的方案。另外加大了健康教育的防治力度。昨天上午就我們在一起審查要發給北京市所有家庭關於怎麼樣應對大流感來的時候應該做些什麼的一本宣傳冊子，這本冊子質量還是做地不錯的。
主持人：
內容怎麼樣？
黃近始：
內容應該是很好的，應該是很好的、很科學的。因為我們很多專家一起參與、審稿、把關，希望這個能夠準確。其中有一條不要迷信藥物，不要千萬迷信個別專家的看法這也非常重要。因為在當真的發生了爆發的時候，大家都沒有信息，或者都不知道哪個信息好，在這個時候我覺得我們現在的政府還是比較負責任的，應該相信政府發佈的一些信息。
主持人：
你是指相信個人專家的所謂的一些建議，要相信政府的權威發佈。
黃建始：
對，這非常重要。
張郇：
實際上這是一個病情信息的了解，對公眾一個引導，正確的引導。但是我還是想説這個藥的問題，黃教授覺得大家身體好了就行。但是我覺得如果得了病，吃了藥，可能就能夠救命，這也很要緊。現在為什麼我説這個問題？因為你剛才説到了“達菲”現在全世界脫銷了，很多國家出面去跟“羅素”公司打交道，説你把這個專利讓出來，我們也來生産，因為“羅素”公司實際上完全滿足不了全球的需要。
主持人：
您認為這個藥物還是有一定的作用。
張郇：
您怎麼看？
黃建始：
我看起來到目前為止，沒有證據證明這個藥對新出現的大流感會有用，沒有證據，我只能説是沒有證據。我又要提到在SARS期間有那麼多人説我有偏方，我有什麼好的，但是到最後，三年過去了、兩年過去了，還是沒有證明這些有用。
主持人：
我們來説個人的防護措施。剛才您也談到了，實際上與禽流感從病毒從禽身上到人身上的傳播沒有必要生産疫苗，沒有必要研製疫苗，只需要人和禽隔離就可以了。是不是意味著比如説在城市裏生活的人，因為我們不和生禽打交道，是不是我們就非常地安全？
黃建始：
不是的，因為除了禽流感以外，還有人流感，所以最好是冬天流感流行的時候還是少到人多的地方去。
主持人：
對，我指的是生活在城市中的人，傳染禽流感的這種可能性是不是非常小？
黃建始：
非常小，除非你經常接觸雞、鴨，經常吃生雞蛋。
主持人：
只需要飲食上注意。
黃建始：
注意一點，還要勤洗手。
張郇：
同時實際上歐美的一些國家、政府給他們自己的公民提建議，比方説到亞洲去旅行了，因為亞洲現在有一些國家有禽流感。提什麼建議呢？第一不要去養雞場，第二不要去出售活禽的市場，實際上一個原則就是遠離活禽。應該説對於我們城市裏面的人講起來做到這一點是不難的。
主持人：
對，但是有一個問題，我們可能接觸活禽的機率非常低，但是馬上面臨候鳥遷徙的季節。比如説候鳥的糞便我們有可能會接觸到。
黃建始：
這個機率還是很低的，除非你的後院，或者你的陽臺上掉下來個死鳥，這個時候還的的確確應該向衛生局報告。
主持人：
這裡可能涉及到一個問題，我們現在知道現在禽流感傳播途徑是禽到人身上，但是具體是通過什麼？我舉個例子比如説SARS，我們知道它是近距離的飛沫傳播，但是禽到人身上的病毒傳播具體地來講是通過什麼？現在有結果嗎？
黃建始：
現在基本上流行病學的調查是認為接觸了禽很多的人，他可以通過手的接觸、通過呼吸、飛沫、氣溶膠之類的，也就是我們説話都會有一些小小的氣溶膠夾雜在空氣中傳播。假如説是人流感之間，我們這樣説話就有可能傳。禽流感就是雞身上的有可能也是這樣，但是從1997年才開始發現它可能傳給人，原來都沒有的，到目前為止也傳地很少，也就是100多個。
主持人：
您的意思還沒有一個確切的結論？
黃建始：
是的，但是密切接觸可以傳播，但具體通過哪條途徑？現在還沒有一個很有利的證據。
主持人：
好的，非常感謝兩位的分析。因為我們現在直播的時間已經到了，也感謝觀眾朋友收看這期《國際觀察》。
再見。
責編：辛梓