央視國際 www.cctv.com 2005年07月29日 10:37 來源：
CCTV.com消息（國際觀察）：
恐怖襲擊輪番登陸古城倫敦，策劃元兇至今仍逍遙法外。
英國三大黨派共同敲定更為嚴厲的反恐方案，恐怖陰影從此會遠去嗎？
新法案寫進了哪些新內容？新法案對新的反恐形勢會産生哪些影響？
主持人 方靜： 觀眾朋友，晚上好。歡迎收看我們正在為您直播的《國際觀察》。
7月7號、7月21號，英國倫敦連續發生兩次恐怖襲擊。目前英國警方正在追捕恐怖襲擊的嫌疑犯，找出相關的恐怖網絡。當警方在追捕具體罪犯的時候，一部更為嚴厲的反恐怖法案也在醞釀之中，法律反映了整個英國社會在恐怖襲擊後的變化。
今天來到演播室和我們一起觀察這個變化的是中國現代國際關係研究院歐洲研究所的馮仲平研究員和我們的特約的新聞觀察員于大波先生。
我們知道最新的消息就是在幾個小時之前，英國警方逮捕了四名嫌疑犯，這四個人是否就是英國警方公佈錄像中所認為的製造了7月21號恐怖事件的四個人。
于大波 特約新聞觀察員：
現在還沒有充分的證據證明，他們四個人參與了7月21號的恐怖襲擊事件，只能説他們跟這次事件可能有關聯，我們可以這麼理解，一個就是説他跟這些製作這起事件的嫌犯可能有各種往來，先跟他們接觸過，也可能只是資助他們。
主持人：可能會是間接地參與了。
于大波：
間接地幫助或者在他們逃亡的過程當中，提供了庇護所等等，但其中有一個據説就是7月11日參加了這起事件的，但是只是媒體的猜測，還沒有得到警方的最後證實。
主持人：所以就是在四名嫌疑犯當中，只有一個被押送到倫敦。
于大波：對，只有一個，是這樣的。
馮仲平 中國現代國際關係研究院研究員：
這次看來破案不如7月7號那麼迅速，這麼多天過去了。
主持人：實際上我們知道在21號爆炸案發生之後，很快警方就公佈了錄像帶還有人的姓名。
馮仲平：還有那個電視叫中央電視。
主持人：
對，信息是很快就查清楚，但是到現在為止，頂多可能是一名嫌疑犯落網，甚至有可能是一名嫌疑犯都沒有落網。為什麼會這麼慢？是不是像有些媒體所猜測的那樣，説：“他們在倫敦有所謂的安全屋”？
馮仲平：
他肯定是有預謀的，所以他有幾套準備，但是現在我感到是這樣，就是上一次7月7號的破案很迅速，其中有一個因素特別重要，就是説他當時是從利茲下來的，英國中部有一個城市利茲市，當時有一個我們叫人體炸彈的母親，在利茲打一個電話給倫敦警察，警方就説他兒子西諾多拉是不是遇難者，把這個姓名，他的身份的特徵一講之後發現他一切的身份，身份證、服裝什麼等揹包全部都是和嫌疑犯一切吻合，這個線索特別重要，一下引起了上一次7月7號那麼迅速地破案。
主持人：母親無意中舉報了兒子。
馮仲平：對，你説的太對了，他本來客觀的，認為他是一個受害者。
于大波：
認為他是一個受害者，她不相信他兒子參與了這次事件，當警方説他兒子參與了這起事件，她一直不相信這件事情，他認為他兒子很乖。不會參與這起事件，到現在她也不承認。
主持人：
剛才的問題就是説，他們這四個人包括可能相關的這些人，他們在英國本土他們到底能夠受到一種什麼樣的保護？為什麼這麼長時間抓不到這幾個人？
于大波：
我認為這裡面是經過密謀策劃的，原來認為就是“7.21”事件的人是模倣“7.7”事件的人，那實際上他們在之前已經經過密謀策劃。他們是一個團夥，因為在“7.7”事件前，這些人以參加一次活動為由，舉行了一次密謀會議，然後策劃了這兩起事件，那麼事件發生以後他們既然經過秘密組織的策劃，他們就有一些對付警方的一些策略，比如説他可能會設計幾個藏身地，可能會在其他地方找到另外一些新的炸藥再從事恐怖襲擊。另外還有一點很重要，就是他們有很多同情者，因為英國有很多極端組織總部就在英國，他們經過多年的宣傳教育，培養了許許多多同情恐怖襲擊的人，這幾個人在逃跑的過程中，我認為是得到這些同情者的支持和幫助的，否則他們不會藏匿那麼長的時間。
主持人：
根據現在的調查，基本上可以得出一個結論，7月7號的爆炸和7月21號的爆炸實際上是一夥人共同策劃的。
于大波：對，英國蘇格蘭場最新提供的一個信息是這麼説的。
馮仲平：
我覺得剛才于先生講到，但是實際上7月21號英國警察是比較禁聲了，他一直不願意過早得出結論來，現在就是説究竟是不是同一個機構，同一個組織的，到現在也沒有完全正證實，就是沒有得到官方的證實。
主持人：沒有得到官方的證實。
馮仲平：
帶來的猜測這件事情，這是一點。第二點我想補充的就是説英國少數民族，各種種族的人很多，所以説它隱秘起來很容易，就是你剛才説的為什麼他隱蔽起來這麼長時間找不到，這是第一點。第二點確實是英國這個社會它是一個自由的社會，就是説你真是很難把這些人找到。
主持人：
非常開放的一個社會，剛才于老師提到了一點，就是説在警方搜查的過程中，他們實際上還有大批的炸彈。另外據説這些人還有可能再次策劃大規模的恐怖襲擊，為什麼這麼説？
于大波：
首先就是説，警方掌握證據，他們這夥人有好幾個居住點，現在發現的一些居住點裏面都有製造炸藥的一些原料，然後又在一些地方，比如説在倫敦西區一個公園又發現新的炸藥，而且炸藥基本上是同一個型號，這些人被警方也懷疑，他們就是在逃跑過程當中身上可能還帶有炸藥。另外一方面他可能還抱有一些其他地方能夠取到炸藥，還有一些資助他們的人，再加上他們又是亡命之徒，他們可以在任何時候，任何地點，採取新的爆炸襲擊，他不一定是在地鐵還是在公交，他可以在人群聚集的地方，你比如説餐館還有商業區，電影院等等。
主持人：
對，所以有很多原因我們可以得出，警方得出這樣的判斷，就是他們可能會繼續實施襲擊，我們知道在7月21號倫敦爆炸案發生的同時，英國的朝野三黨，現在正在考慮一個新的反恐法案，當反對黨對於新的《反對法案》還有質疑的時候，第二輪恐怖襲擊在倫敦發生，於是朝野迅速對新的反控法案達成了一致，評論家認為21號的爆炸案促成了更為嚴厲的《反恐法案》，現在我們通過一個小片來了解一下相關的情況。
解説：
你願意電話被監聽嗎？你願意生活被監控嗎？你願意警方無限期的拘留嫌疑犯嗎？半年前大部分英國人對這些問題的回答幾乎一致的是，不願意。
儘管英國與“9.11”恐怖襲擊後，識時務地推出了第一部《反恐法》，但許多人認為此法涉嫌違反人權，英國反對黨也一致要求，對法案進行修改。就在半年前，一貫堅持強硬反恐手段的英國首相布萊爾，曾經就此問題在議會上與反對黨據理力爭，布萊爾警告説，如果在英國發生了恐怖襲擊，人們就會指責政府沒有採取必要的行動，到時候就沒有人再提什麼人權了。只會問我們為什麼沒有採取措施保衛國家安全，但是布萊爾的警告並沒有發揮作用，英國議會還是在今年三月，通過了修改後的新《反恐法》，新的《反恐法》中取消了無限期拘留外籍恐怖嫌疑人等規定。然而誰會想到不到半年布萊爾的警告居然變成了現實，當爆炸聲真的在倫敦街頭想起，當警笛聲打破了倫敦的安詳，當優雅的紳士變成驚弓之鳥，英國人這才明白也許只有更嚴密更徹底地反恐措施才能防患于未然。
2005年7月26號，英國首相布萊爾在唐名街10號，緊急約見了保守黨領袖霍華德和自由民主黨領袖肯尼迪就再次修改反恐法案的問題進行協商，會後布萊爾表示各黨已經就新的反恐法案達成基本共識。
布萊爾 英國首相：
這是一個卓有成效的會議，我很高興各黨就此保持一致，我想，當主要政黨，團結在同一戰線上時，就是給恐怖分子傳遞了一個重要信息，告訴他們，我們有能力，有決心團結起來，擊敗他們。
解説：
你願意電話被監聽嗎？你願意生活被監控嗎？你願意警方無限期的拘留嫌疑犯嗎？目前有媒體幽默地説今天當英國人再次面對這些問題時，他們也許會咬咬牙告訴你：“我，我願意”。
主持人：
我們知道在反恐問題上，三黨特別是反對黨，始終持一種比較保守的態度，究竟反恐應該走多遠？反恐的措施應該有嚴。但是在這兩次爆炸之後，三黨空前的一致，反對黨這種態度的極度轉變是否能夠反映在兩次爆炸之後，整個英國社會為反恐心態的一種徹底的轉變？
馮仲平：
我覺得基本上我們可以説變化是很大的，其實英國在“9.11”以後，已經發生了一些變化了，10多年前，我過去在英國學習過四年，在倫敦生活過一年，三年是在另外一個大學，當時我覺得今年6月份再次去英國時候，我感覺已經很大的不同之處了，就是到處公共場所安裝了他們也叫“CCTV”的電子眼。
主持人：電子眼。
馮仲平：
我當時就感覺特別的差異，我回去就問英國的朋友，他們就講都是“9.11”帶來的，就是説實際上英國人在“9.11”以後，以前英國人事後已經發生了變化，英國第一部《反恐法》，很快“9.11”發動以後，10月份和11月份就推出了他們第一部《反恐立法》。
主持人：但是這一次似乎這種轉變會更明顯。
馮仲平：
但是實際上在英國社會有兩股力量，一部分力量就是説要安全，安全第一。要把反恐嚴厲，再嚴厲。從“9.11”以後，就有這兩股力量在較量。另一股力量就是説，不行，連基本的人權、自由還必須得到保障，就是這兩部力量實際上一直像拔河一樣，這一次“7.7”以後，特別是“7.21”，我認為“7.21”以後，“7.21”儘管傷亡人數不多，但是對英國人的打擊，心理上的衝擊我認為是很厲害的。
主持人：心理心裏的衝擊，居然是在這麼嚴密的監視情況下再一次發生了。
馮仲平：
這麼短的時間內，實際上英國人已經認為説他們必須要做點什麼事了。就是在這個背景下，所以説我認為三黨已經達到一些共識，一些一致，我認為是這樣一個大的背景下。
主持人：
我們剛才的短片裏談到了布萊爾，他説“我們要加強反恐中間的一個理由”。現在我們一起來看看圖版，我們再看看他的原話，説“難道要等到這個國家遭到了嚴重的恐怖襲擊之後，我們才後悔沒有採取必要的措施嗎？相信我，到那時沒有人再會談民權，人們只會問為什麼我們沒有多做一些事情來保衛這個國家。”非常不幸的是，布萊爾的這個預言得到了驗證，但是真的是這樣嗎？就是真的是之所以發生了兩次恐怖襲擊，就是因為英國的反恐措施不利嗎？
于大波：
我覺得布萊爾他説這句話，他確實警告過，這是沒錯。他就這麼説，但是英國的反對黨和英國的一部分群眾認為，這是政府在推卸責任，布萊爾説現在事情發生了，他一下就成為“世人皆醉，我獨醒”，就是當時我就警告過，你們都不聽我的。所以説現在發生這些事情，我不應該負責任的，但是你作為一個國家的首相，你掌握著國家的機器。當初你在幹嘛了，你可以利用警察，可以去加強防衛，採取很多措施等等。還有一點就是今天倫敦發生的恐怖事件，人們又要刨根問底來問，這其實就是布萊爾政府的政策失誤造成的，為什麼政策失誤？因為他在反恐的時候，基本上採用的是雙重標準，一方面它在反恐作用緊跟美國，可以説是亦步亦趨。但另一方面他對於國家的一些極端組織，比方説，對埃及，阿爾及利亞，還有對一些其它的中東國家他採取庇護的政策，所以有媒體就説倫敦是一些極端組織的避風港，至於極端組織在倫敦，他可以隨意的去募集，捐款，可以去招募一些恐怖分子，可以去布道，正是在這些極端組織常年的影響下，很多土生土長的英國人，還有包括先進的一些移民，就受到極端思想的熏陶，然後他們也採取了一些很極端的做法，採取了一些極端的方式，所以説要追究責任的話，英國政府應該有不可推卸的責任。
主持人：馮先生怎麼看，是否布萊爾的這個話有沒有一些道理？
馮仲平：
他是講就是説實際上布萊爾作為政府的代表，我最近看到一個報道，就是説布萊爾現在他的妻子切尼之間實際上態度是對立的，為什麼呢？就是我剛才前面講的，布萊爾他作為政府這一方，他一定要饒恕周圍，不能説發生了“9.11”以後，大多數英國要成為下一個攻擊的目標，因為他之前和美國的關係等等，因為他又是西方的代表，“7.7”以後英國人就更加認為他們終於被炸了。
主持人：被言中了，不幸言中了。
馮仲平：
不幸言中。所以説政府是必須要有所作為，我認為布萊爾的觀念主要是這個意思，但是他確實在英國社會也遇到很大的一些阻力，但是這種情況我認為現在在發生變化，但是我認為現在為時過早，就是英國一下子發生了多大變化，我覺得好像還要看一看，英國社會我觀察它的文化，它的這種歷史，英國文化裏面特別適用。
主持人：
我們可能在待一會兒，就專門就現在醞釀中的這部法律來討論它措施的變化。我們知道其實在兩次恐怖襲擊之後，剛才我們説英國人的心態也是發生了很大的變化，現在朝野三黨新的《反恐方案》達成了一致，那麼在新的反恐法案當中，哪些措施會變得更為嚴厲？整個英國社會又會發生多大的變化？在休息之後我們將繼續討論，不要走開。
主持人：
歡迎回來，我們知道在新的《反恐法案》中，首先是賦予英國內政大臣，兩方面的權利。一個是拒絕記錄不良的人入鏡，還有一個是驅逐煽動恐怖主義外國人的權利，前面我們説過實際上英國社會一向是以開放著稱的，有人説他是持不同政見者的天堂，新的法案頒布之後，是否意味著英國在入境的管理上會發生很重大的變化，會變得的非常的嚴格？
馮仲平：
我想應該是人們應該期待這點發生的。就是説英國“7.7”事件和“7.21”事件有不一樣的地方，“7.7”管理以後，大家都説這是我們國內的問題，竟然是我們土生土長的無論是哪個後裔，但是在英國從小生長起來的，這些人發生了問題，英國人就感覺和“9.11”對美國的影響不一樣的，“9.11”它是外敵入侵了，這一次是我們內部，所以英國輿論一片反思，就是他們內部種族關係，融合程度，但是“7.21”以後，現在好多事情還不是很清楚，但是逐漸大家感覺到，這好像是移民。
主持人：移民的問題。
馮仲平：現在有兩個人好像説是1995年才申請避難的兩個人，從非洲、北非過來的人。
主持人：就是參與“7.21”。
于大波：哥裏 特爾壓和索馬裏。
馮仲平：
索馬裏對，“7.21”的。這樣的情況又給英國人帶來一些新的反思，那麼就是説想他肯定是在路徑，你比如説你要申請避難問題，你剛才提到移民的問題，倫敦持不同的天堂，前面假如説是避風港，我想對英國人的教訓太深刻了。
主持人：于先生怎麼看？
于大波：
對這個避風港的問題應該説英國他有寬，有松的地方，你説是有嚴的地方，他在歐洲城市中，像巴黎到布魯塞爾有一個簽訂可以到另一國來，但英國不行，他的簽訂管理還是相對比較嚴的，並不是特別開放的。但是他在這方面嚴的時候，對於一些國家視為不同政見者，你就是像積極庇護的，你像個車臣的，比如説那匪首巴殺耶夫他的發言人就在英國倫敦設立一個總部，經常在那裏發表一些言論什麼的，對俄羅斯是一些特別不利的言論，而且他還在1999年召開過一個反俄羅斯聖戰大會，當時俄羅斯國家電視臺拍照的時候，還被那些組織人毒打一頓，毒打之後，到現在肇事者一直沒有繩之以法，所以從這方面來看他有嚴有寬的地方，那麼他今後一個就是説在嚴的地方，可能會更嚴，對於推動歐洲一體化可能他會更冷漠，那麼在其它方面控制移民政策方面他可能會採取一些，比如説他看您的記錄，對於一些不同政見者的庇護，他可能會要反思了，他不會像過去一樣，不管你是什麼人？不管你是民族鬥士也好，還是什麼時候迫害的人也好，那麼我替他庇護，那麼他現在可能是不會這麼寬宏大量了，所以嚴格的控制。
主持人：
我們知道在新法案當中，其中有一項是爭議最大的，這一項就是説要求增加當局在沒有犯罪指控情形下，拘押嫌疑犯的時間，我們知道現在時間是7天，在特殊情況下可以14天，那麼現在在新法案當中建議説最長可以延長到3個月，延長到三個月的必要性何在？
馮仲平：
這個是爭議最大的。三黨實際上他們在三個方面達成協定，一個接通電話，好像沒問題，還有就是要懲處支持的人，恐怖活動的人，這種大家已達成共識了，一下子由14天，二週一下子弄到三個月，在歐洲是第一家，歐洲其他國家都沒有這樣的情況，意大利該嚴格了，就是説由12小時變成24小時，就是説這裡面有一個什麼背景？這裡面有這樣的，本身歐洲的反恐特別不利，就是在“7.7”事件之前，更不用説在“7.21”之前，歐洲好多國家這些政府特別驚慌，特別尷尬的一些現象就是什麼呢？好不容易抓到一個恐怖嫌疑犯，一到法庭，由於沒有證據，無罪釋放，警方也看著他們認為是一個特別重要的監控對象，揚長而去，就是由於他們沒有證據，現在就是説由於過去的時間很短，前面講英國最長了，14天，14天要找到他的證據很難，如果找到了當然更好了。
主持人：給予充分找證據的時間。
馮仲平：警方特別希望有充足的時間，警方就是希望讓我有三個月的時候，讓我找一下證據。
于大波：
英國警察局局長弋恩 布萊爾，説有三個理由必須要延長，一個就是説嫌疑犯提供證據，很多情況下要到國外去取證，兩個星期是明顯不夠的。另外還有一個要破譯電腦的密碼，嫌疑犯的電腦密碼，有時候14天是不夠用的。可能要用更長的時間。另外還有一些嫌疑犯，在拘押時他要做一些宗教儀式的活動。
主持人：
總之取證的時間不夠。但是現在這個問題現在成為爭議最大的。那麼反對的理由是什麼呢？
于大波：
作為一個法制國家，它的重要標誌就是拘留期有嚴格的規定。而且他實施了這麼多年，你要隨便改變的話，沒有充分的法理依據。只能從反恐的需要。
主持人：傳統的法律的一種挑戰。
非常感謝兩位的分析，我們知道英國新的《反恐法》會在今年的10月在議會表決，現在分析家普遍認為在三黨已經取得一致的情況下，新的《反恐法》已經不是一個問題，新的更為嚴厲的《反恐法》能夠提升英國的安全指數，但是根絕恐怖主義，《反恐法》恐怕是遠遠不夠的。
好，非常感謝您收看這期的《國際觀察》，再見。
責編：侯瑋