CCTV.com消息（國際觀察）：

　　在約旦河西岸，在加沙有一個特殊的稱謂叫“猶太人定居點”。

　　如今，巴以終於達成了一致，以色列人即將平穩撤離。

　　撤離引發了爭論，巴勒斯坦不要猶太人的房子，以色列希望留下房子。

　　是信仰上的考慮？是政治上的原因？還是安全上的問題？

　　猶太人定居點的去留在今天成了問題。

　　主持人 (白岩松)：大家晚上好，歡迎您收看我們正在直播的《國際觀察》節目。

　　細心觀察一下，近一段巴以之間的事情沒有大規模的襲擊事件，也沒有極具歷史意

　　義的外交會面。但是我們注意到，在剛剛過去的週末，美國的國務卿賴斯匆匆趕來了，兩天走訪了這兩個國家。在結束短暫訪問的新聞發佈會上賴斯説，巴以雙方已經就以色列撤出加沙地帶之後，拆除21個猶太人定居點的所有房屋達成共識。

　　説到猶太人定居點，我們今天請到演播室的嘉賓都相當有發言權，一位是新華社前

　　常駐加沙的記者《環球雜誌》的總編輯馬曉霖先生，另外一位也是多次前往中東地區進行採訪報道的我們的新聞觀察員張郇。在討論之前，我們還是先來通過一個新聞短片到加沙地區的猶太人定居點一起去看一看。

　　[解説]：加沙，360平方公里的狹長地帶，9200名猶太人定居者與130萬巴勒斯坦人共同生活在這裡。在戒備森嚴的21個定居點中，猶太定居者過著物質上的富庶生活，但是他們從未真正享受過心靈平安的滋味。當他們在荷槍實彈的衛兵護衛下憧憬著新生活的時候，定居點一天天在孕育和成長的是巴勒斯坦人的仇恨，50％的失業率，81％的人生活在貧困線下，是130萬生活在加沙的巴勒斯坦人的現實，就在這塊希望與絕望交織的土地上，希望的歌唱終於成為主旋律。

　　2005年6月20號，巴勒斯坦與以色列政府終於達成了一項協議，兩個月內雙方將合作拆

　　除21個猶太人定居點內的1600座房屋，拆除行動將在猶太定居者撤離加沙的同時展開，不同尋常的是這項巴以間的協議是由美國國務卿賴斯代為宣佈的。有觀察家説，在兩天的巴以之行後，這項拆房協議無疑成為賴斯穿梭外交的最大成果。猶太定居者開始撤離，加沙要完全地回到巴勒斯坦人手中，新的希望從加沙開始，但許多人還是沒有想到，這首希望之歌的第一個音符竟然是費力又費錢的拆除房屋協議。

　　主持人：的確是這樣，沒有人想到，可能很少有人想到，巴以之間最後打打殺殺、和談和談。到最後，突然落腳點或者集中點是在一個房屋拆遷的問題上，我想我們今天這個節目集中來談一下以色列這次拆遷，我們同時今天在這個節目當中，我們也準備來通過衛星來連線現在就在耶路撒冷的新華社另外一位首席記者明大軍先生。我們現在衛星信號還沒有連通，我們一邊在演播室討論，一邊等待這個信號的接通，請他在前方一起來參與我們的討論。

　　馬先生先有這樣一個點評吧，就是説賴斯這一次兩天，應該説是行程非常緊，而且

　　談了很多很多問題，但是我發現大部分媒體的報道基本上是集中在巴以雙方在賴斯到的這一次搞了這樣一個房屋拆遷的協議，這是不是賴斯此次巴以之行的主要的一個成果？

　　馬曉霖 (環球雜誌總編輯)：這個評價應該是對的。因為巴以之間基本上原則達成了，以色列單方面拆除在加沙地帶定居點這一個計劃。但是過去，在前段時間實際上是巴以之間有些分歧，最早是巴勒斯坦方面不同意以色列單獨這麼幹，以色列單獨這麼幹，不同意的話主要是考慮在政治上。你單獨這麼幹，就等於沒把巴勒斯坦方面當做一個和談的夥伴，那就是政治上它要求一個平等的談判權。

　　主持人：那這次等於是賴斯去，給他們兩家做了一個撮合，然後最後達成了這樣一個協議。

　　馬曉霖：對，經過賴斯這次撮合，巴勒斯坦方面不但同意以色列撤出加沙定居點，而且具體要怎麼撤？撤完以後定居點怎麼處理這方面？這方面雙方都達成了一個共識，應該説這就為加沙定居點的撤離、拆除鋪平了道路，應該説這是賴斯之行的最大的亮點。

　　主持人：張先生，這個有趣的就是這個消息的宣佈是賴斯在她的新聞發佈會上宣佈的，而不是巴以雙方的領導人。這説明什麼？

　　張郇：對，巴以雙方領導人應該説從技術上來講起來，他們沒有一個合適的機會來共同宣佈這個消息。但是我們同時也應該看到，實際上並不一定完全是由賴斯的這次訪問解決的這個問題，他們實際上的交流、談判一直在進行。我覺得最大的可能是這種情況，巴以雙方已經達成了相當的共識，隨後趁著賴斯來的這個機會把它宣佈出來。這樣的話，他們在所謂的和平進程或者説和談的方面有美國的背景，同時美國也可以很光明正大地説我在中東在做事了。

　　主持人：又有一個小果實？

　　張郇：對。這裡要強調的就是説，這一次從加沙撤出的21個定居點是沙龍提出的單邊行動計劃的最重要的一部分。這個單邊行動計劃從去年的2月份提出以來，一直是有各種各樣的麻煩，其中21個定居點的房子怎麼辦？這是一個比較主要的問題，但是現在可以説這個問題是得到了一個實際的解決，也可以説是所有牽涉到單邊行動計劃的諸多問題當中，第一個得到巴以雙方共識，一塊來解決的一個問題。

　　主持人：我們的導播告訴我們，同時我們現在也已經在演播室的電視屏幕上看到新華社常駐耶路撒冷的首席記者明大軍已經在線，我們一起來跟他交流一下。明大軍，你好。

　　明大軍：你好，水均益，你好。

　　主持人：今天還有兩位演播室嘉賓，一位是馬曉霖，一位是張郇，我想你們也都共同工作過，非常熟悉。我想請明大軍先生，我們剛才在談這個定居點，正好你加入的時機剛剛好。我想請你來給我們談一下，為什麼在巴以之間，特別是以色列從加沙撤離的計劃裏邊，“定居點”，特別是定居點要不要拆這個問題，變成了一個焦點或者説變成一個核心的問題呢？

　　明大軍 (新華駐耶路撒冷首席記者)：是這樣，現在加沙有一千多個定居點，這一千多個定居點如果留下來，以色列撤離以後這個定居點留下來將會造成什麼樣的一些後果？以及如果説，以色列不拆，巴勒斯坦方面有沒有能力拆？拆了以後它又怎麼辦？還有一個定居點留下來將會做什麼？這個的話，都是以色列方面爭論比較多的一個事情。還有很多以色列的右翼也是反對將定居點原封不動地交給巴勒斯坦方面，因為認為猶太人的房子不應該給巴勒斯坦人來住。所以從這個角度來説，一方面以色列方面不願意把（房子）交過去，但是巴勒斯坦方面又提出它不想要，所以現在誰將出這個錢以及房子處理以後這塊地怎麼用？這就是成了一個很大的焦點。

　　主持人：對，馬先生是常駐加沙，而且在那也工作了3年多的時間了，我們剛才在電視畫面中也看到，好像是一些定居點不像我們想象的，可能是帳篷或者是臨時性的房屋，而相對來講是比較長久的這種房屋，而且一棟一棟地像是小別墅那樣的形式，這些房子是一個什麼樣的情形？給我們描繪一下。

　　馬曉霖：沙定居點實際上大概有三類，實際上剛才明大軍的説法，它有21個，大概有1200戶，或者1200套房子。

　　主持人：實際上一個定居點，它可能是若干套房子或者説一大片房子。

　　馬曉霖：對，一大片房子組成的，實際上它有一部分主要是居民定居點住，還有的是工業區，甚至個別還有軍事基地。主要還是説，8000名左右的猶太定居者他們居住，他們就是應該説……

　　主持人：這些地方房子水電各種設施非常齊備。

　　馬曉霖：應該説生活條件跟以色列境內，甚至比以色列境內還要好。因為這個定居點它的出現當時是以色列作為國家政策，在巴勒斯坦土地上建立了一些類似橋頭堡這麼一些設施，控制巴勒斯坦的交通要道、控制水源、控制戰略要地。所以，從政策上、從經濟各方面來扶植猶太定居者。定居者本人來講有兩種，一個是處於宗教方面的信仰，認為這個土地是老祖宗留下的不能給外人，所以他們就是打破頭再沒有錢，他們也要去；另一部分是貧困的猶太人，特別是從東歐過來的移民的那些猶太人，他們為了獲得比較好的、寬裕的住房，比較便宜的土地，甚至免除各種稅務、各種稅收，他到定居點來生活，有的生活了幾十年。所以説他本人來講，他們從對定居點已經有很強烈的歸屬感、情感，就是説一部分猶太人不願意説把猶太人的房子給巴勒斯坦人，因為這畢竟是他們蓋起來的，他們在這裡生活了甚至一、兩代人。

　　主持人：我來請教一下我們的觀察員，好好的房子幹嗎非得要拆它呢？

　　張郇：這個所以説正是賴斯走的時候覺得這是一個成果，因為這個問題實際上想起來很簡單。這個房子可以不拆，因為以色列人，現在以色列官方的態度也是我們可以拆，現在答應一塊拆，但是巴勒斯坦人可以作決定，你可以到最後不拆，不拆你們就拿去。但是巴勒斯坦提出的理由是什麼呢？官方提出來的理由是現在因為21個居民點1200套房子佔地是多大呢？佔地基本上是馬曉霖應該很清楚，是加沙360平方公里的將近1/5，另外是4/5是130萬巴勒斯坦人住著，所以應該説他是很寬敞，有花園，而且大部分的地方都是看著大海。

　　主持人：您的意思就是説，巴勒斯坦方面認為佔這麼大的地方有點糟蹋了，面積太鬆散了，密度太小。

　　張郇：他們可能希望加沙在完全地屬於他們以後有一個新的規劃。

　　主持人：我們來問問明大軍。明大軍，剛才張郇他們説的是不是事實？實際情況是不是這樣的？

　　明大軍：實際情況是這樣的，因為現在的話，不光是一個房子怎麼留的問題，我覺得這裡面牽扯到很多政治性問題。第一個，就是説如果這些房子留下來的話，有可能會成為巴勒斯坦各派武裝爭論的焦點，也有可能導致加沙的內亂，使得整個巴勒斯坦民族權力機構失去了控制，這樣的話……

　　主持人：這樣的話怎麼講呢？為什麼會失控？讓這些極端分子佔了，這是一個什麼情況？

　　明大軍：對，現在是這樣，如果以色列方面就是單方面撤離之後留下了一些空房，可能各個武裝派別都會趁虛而入去強佔那些地方，這個的話就會引起巴勒斯坦內部的一些衝突和失控的局面。出現這種失控的局面對巴勒斯坦不利，對以色列方面也不利，所以這一次拆除這個房子並不是説以色列方面提出來要拆，而是整個是巴勒斯坦方面提出來的，而且美國和世界銀行同時也得到同樣的共識，也勸説以方、要求以方把這些房子給拆除掉，拆除掉之後再原有的……

　　主持人：那你剛才提到就是説世界銀行以色列方面都已經進來了，我們看到的這個資料也是這樣一個情況。就是説，以色列方面是隨便，就是你要留你留，你要拆你拆。涉及到一個很關鍵的問題，21個定居點，幾千戶或者幾千套房子，誰花錢來拆啊？

　　張郇、馬曉霖：以色列。

　　主持人：以色列人。

　　張曉霖：這個可能還是以色列方面的事。

　　張郇：對，從8月15號開始撤，因為8月14號是以色列的猶太人的一個節日，剛剛結束15號開始撤離計劃，這1200套房子實際上拆起來可以説是，按有些報道講起來是一個大規模的軍事行動。為什麼？本來在它在定居點周圍就有很多地守衛的部隊，保證它安全。現在，它要防止那些反對拆除猶太人定居點的帶著槍的以色列公民，所以説他在每一個拆除的地方，可能有三、四道的防線，就是不讓人家進去。首先不讓你進加沙，你進了加沙，其他的定居點，今天這裡的定居點拆了，那邊的定居點反對的人要去支持他們，扛著槍就過去了，他也要防止。所以説會動員以色列的部隊、警察，包括一些安全部隊來保證拆除等適時的進行。按現在的計劃，就是説第一批拆除的這個房子如果人搬走了，馬上就推倒。現在的計劃是這樣的，馬上就推倒。清垃圾、清瓦礫的事據説是巴勒斯坦人幹。但是誰出錢哪，以色列人當然這筆錢現在還沒有落實。

　　主持人：大概得多少錢？

　　張郇：6000萬。

　　主持人：明大軍那邊你能證實嗎？大概有多少錢？

　　明大軍：大約是這個數吧，有的説是……

　　主持人：這個我覺得這個有點奇怪，以色列人心甘情願地願意説我可以承擔這筆費用嗎？

　　明大軍：其實這個錢的話是從以色列方面出，但是最後買單並不是以色列人，有可能是美國人或者是歐盟，就是説國際社會來進行買單，以色列方面還是有所得的，有一個就是説，它拆除以後它是根據巴勒斯坦方面的要求，根據美國和世界銀行的要求進行了拆除。之後美國方面可以會提供一些援助來進行彌補以色列這方面的損失。

　　馬曉霖：實際上就是説，根據1949年的國際《日內瓦公約》還有《戰爭法》，加沙定居點作為佔領當局建設的非法設施，一旦佔領當局撤離被佔領領土之後，你是有責任要拆除這些建築的非法的設施了。這是第一條，就是以色列它必須承擔這個責任。第二就是説為了贏得巴勒斯坦方面的安全合作，那你必須對巴勒斯坦方面讓步，巴勒斯坦當時説不配合你單邊行動，沙龍當時就有點蒙了。為什麼呢？就是這個房子你不拆的話，那我不去控制，有可能就會落到哈馬斯的手裏，成為他們襲擊以色列的一個據點。那麼這就是説，沙龍必須要配合巴勒斯坦方面，他要出錢，把它拆掉，夷為平地。當然要從政治層面來講，為什麼非要拆房子呢？我覺得有這方面的因素，巴勒斯坦人把它當做是一個佔領的一個象徵，他們情感上很難接受這個東西，既然以色列現在撤軍撤走了，這個作為一個佔領的象徵之一，這些早就應該撤出。更重要的我想，剛才張郇也講了，它1200多套房子佔了將近1/5加沙地帶的面積，加沙地帶的人口密度又特別大，而且還要等待著將來要接受至少起碼100萬左右流浪在外的巴勒斯坦難民。所以他這個地方它要有效利用土地，重新建一些比較大批地高層的經濟適用房，容納更多的巴勒斯坦人居住。

　　主持人：我們再來連線一下明大軍先生。我看您現在所在的地方是在耶路撒冷的市中心，是吧？

　　明大軍：對，市中心。

　　主持人：我看你身後好像有一個公共汽車站，還是要小心一點，現在形勢應該還可以吧？

　　明大軍：謝謝，這一次好多了。

　　主持人：但是我們知道説到房屋拆遷，實際上以色列有很多以色列的公民，特別是一些非常強硬的這些定居點的居民，他們對拆遷這個房屋現在是一個什麼樣的態度？

　　明大軍：可以説他們有幾個階段，第一個階段他們是反對把房屋留給巴勒斯坦人，他們要求拆除，但是到了現在的話，可以説他們也是沒有辦法要接受的一種現實，因為不拆除的話，對以色列的國家利益不利。所以現在他們在拆除房屋問題上面，他們並沒有跟政府之間發生重大的衝突，而他們的衝突本身就是説是不是該撤離加沙的問題，所以他們現在説反對政府進行撤離；但是從另外一個層面上來説，目前的話就是以色列方面各個反對勢力並不一定是反對以色列的沙龍政府撤離的計劃，他們可能在幕後還有很多地政治上的交易，和政治和經濟上的利益的驅動使得他們反對沙龍總理的這一撤離計劃。

　　主持人：好的，明大軍，非常感謝。我知道我們約租的衛星線路的時間也差不多了，也非常感謝您從耶路撒冷來參與我們節目的討論。非常感謝。

　　下一個時段，我們來談一談就是以色列所謂單邊的撤離計劃，從加沙的撤離到底是什麼樣的一個性質？另外它和現在我們所談論的這個房屋拆遷之間的關係，還有一點剛才幾位也談到了所謂房屋拆遷涉及到了巴以之間的民族的一些問題，還有人還不願意住這房子的問題等等。

　　主持人：我們現在時間比較短了，我們想還是集中這一個問題就是這個房屋拆遷對於以色列即將進行的單邊的從加沙地帶撤離到底有什麼樣的實質的一個意義？

　　馬曉霖：房屋拆遷這個事落實之後，沙龍跟著就可以按計劃實施他的從加沙撤走所有定居者和軍隊的這個方案，這就意味著以色列將結束對加沙地帶三十幾年的非法佔領。那麼我想的話……

　　主持人：是不是可以理解房屋要是拆遷掉掉的話，以色列一旦撤走，加沙就沒有任何以色列的痕跡？

　　馬曉霖：加沙原則上應該完全是由巴勒斯坦人控制。

　　張郇：但是問題就是説房屋拆遷的問題，昨天達成的協議的意義在什麼地方？意義在沙龍的單邊行動計劃就此正式地得到了巴勒斯坦方面的合作。因為在這之前，他沒有任何一件事情談好了，因為這件事情牽扯到巴勒斯坦的問題的，但巴勒斯坦説你怎麼不管我，跟我商量也不商量，你怎麼自己做這件事，國際社會也是説，現在實際上這件事情就是説可以比較順利地進行了，因為有巴勒斯坦的合作，這是第一步。當然，後面還有好多問題，比方説關卡，貨物怎麼過關？邊防怎麼守？很多的問題，但是最主要的，很多的報道都在提到這一次沙龍的單邊行動計劃是自1982年以色列撤出西奈以來第一次大規模整體地撤出定居點，也是1967年以來，佔領加沙以後的一個最大的政治地理的改變。

　　主持人：可以説是在巴以關係當中的一個態度的一種轉變。

　　張郇：所以説這個時候就應該看到在巴以的爭端當中，經常會發生這樣的事，就是打了半輩子仗的人，到最後他覺得還是要和平。像沙龍，沙龍當初是最堅決地要擴張定居點的人，堅決了多少年？幾十年了，到最後……

　　馬曉霖：這幾十年都堅定的事，只不過是當時阿拉法特急於跟他簽這個協議，以色列反而把他留下作為一陣子籌碼了。但不管怎麼來説，這個定居點的撤出，或者就是説為撤出定居點而達成的拆房協議，這意味著巴以進入新的和平的扭轉時期，這是一個非常好的跡象。

　　主持人：我們不敢説他們馬上就要進入真正實質意義的全方位的談判，但是起碼這算上一個比較好的一個開端。我們時間不是特別長，但是，我提一個很簡單的建議，有沒有可能不拆它？把它變成一個什麼旅遊景點不是挺好的嗎？

　　張郇：對，就我個人講起來我跟你一樣，這麼好的房子放在那裏弄一個度假村，加沙也開展一下旅遊，我覺得這種可能性在某一些，1200棟房，我不能説1200棟房子都會拆。

　　馬曉霖：但我覺得巴勒斯坦首先需要的是生存空間。

　　主持人：對，它需要更多的地，要蓋更多的這個房子。

　　張郇：先拆起來再説。

責編：任欽蘭