央視國際 www.cctv.com 2005年07月15日 17:56 來源：
CCTV.com消息（國際觀察）：哈西卜.侯賽因19歲，沙赫扎德.坦維爾22歲，穆罕默德.汗30歲，倫敦大爆炸兇犯浮出水面，英國警方承認是自殺性襲擊。大爆炸策劃者已經鎖定曾與基地追隨者過從慎密，本土恐怖分子防不勝防，專家預測倫敦可能再次遭襲。
主持人 （水均益）：大家，晚上好，歡迎您收看我們正在直播的《國際觀察》節目。
倫敦地鐵連環爆炸案已經過去一個星期了，一個星期當中英國警方展開了抽絲拔繭般的調查，將恐怖爆炸的元兇一一呈現在公眾面前。在我們節目播出前的一個多小時，據有關媒體報道倫敦爆炸案的重大嫌疑犯，被認為是炸彈專家的阿西.娜沙爾已經在埃及被捕。可以想象這對於倫敦爆炸案的偵查將帶來重大的突破，不管警方對於爆炸案調查的進展如何，這次發生在倫敦的連環爆炸已經奪去了54條生命，而英國人在冷靜面對恐怖之餘，對爆炸死難者的懷念也絲毫沒有淡忘。英國當地時間昨天中午12點，整個倫敦集體為死難者舉行了兩分鐘的默哀儀式。在這兩分鐘內，倫敦城內一切都靜止了。
解説：一分鐘後倫敦整座城市瞬間靜了下來。路上所有行駛的汽車熄滅了發動機，街上的行人駐足默哀。辦公室的工作人員放下手中的工作走到了戶外，就連倫敦金融市場也暫停了交易。同時倫敦市中心的特拉法加廣場聚集了上萬名群眾，他們伴隨著整點的鐘聲，為爆炸中的無辜死難者舉行了兩分鐘的默哀活動。一邊是英國人民舉行的哀悼活動，另一邊則是英國警方緊鑼密鼓的搜查行動。到目前為止，警方已經查清4名自殺爆炸者中三個人的身份，他們均為在英國出生的巴基斯坦後裔，年齡在19歲至30歲之間，他們在生活中的照片也被媒體曝光。這是30歲的穆罕默德.西迪基.汗，這是22歲的沙赫扎德.坦維爾，這位是年僅19歲的哈西卜.侯塞因。第四名嫌疑犯的名字是林賽.傑曼，他是出生於牙買加的英國人，他的照片英國警方還沒有公佈，這四名嫌疑犯都在爆炸實施過程中被炸身亡。在這起恐怖爆炸襲擊的調查過程中，許多人一直有一個疑問，那就是還有沒有第五、第六和第七個嫌疑犯。這起案件的背後策劃者又是何人？而最新的調查結果似乎給出了這一問題的答案，英國警方和美國聯邦調查局目前已經將目光鎖定在了一名埃及出生的英國籍的化學專家身上，他的名字叫那沙爾，現年33歲。根據英國警方的最新調查顯示，他與基地有著直接的關係，並且可能是這次爆炸事件的主要策劃者。
主持人：好，我們看到這個最新消息説是英國籍的那沙爾，也就是我們現在在圖版上看到的這樣一個結構圖中間的這個問號，現在有了答案，據説是在當地時間昨天還是今天早晨，在埃及的國際機場，被埃及警方已經給扣留了。我想先請教一下我們觀察員，為什麼警方會把目標或者説焦點關注到這個人身上，他是一個什麼樣背景的人？
張郇（特約評論員）：實際上我首先要説問號把這個人放在中間，估計他還不一定是中心。
主持人：他後面還有問號。
張郇：説到你剛才問的問題就是實際上整個案件，現在看來直接的突破口是在汽車炸彈上的這個人，侯賽因十八九歲，這個人是作為直接突破口，因為他的家屬首先向警察報警，説這個人沒回來。同時在汽車上爆炸的地點發現了他的駕駛執照，但是同時在爆炸的現場是很容易可以判斷就是説衣服或者遺體的碎片是不是就在炸彈邊上，那麼根據這樣的話就可以鎖定這個人娜沙爾他是一個就是説，這個包或者就在他的身上爆炸了，他死了，但是從侯賽因的手機當中發現了娜沙爾租界的一棟房子的電話號碼，就是現在在埃及被捕的這個人租的。
主持人：就是這個19歲的嫌疑犯，他的手機裏面有這個今天被捕的娜沙爾居住地方的電話。
張郇：所以説警方就順藤摸瓜去搜查這棟房子，人已經不在了，但是在他這個房子裏面發現了炸藥的痕跡，那顯然，隨後再一查他的出入境，這個人是6月份入境，隨後在爆炸的前一天離境了，當然所有的拼起來他很有嫌疑。
主持人：我們今天演播室請到的另外一位嘉賓是中國現代關係研究院的研究員楊明傑先生，那麼楊先生我們知道碰巧正好在爆炸發生之後，去倫敦參加一個國際會議，那麼您作為反恐專家，又是有這樣一個機會，在倫敦親身來感受並且觀察英國各方面在應對這次爆炸。我們先問一個具體的問題，等會兒有機會的話再給我們談一談您個人的感受，就是像這樣一個連環爆炸，三起在地鐵，一起是地面上的雙層公共汽車，我們剛才看到的一個根據媒體做的非常簡單的結構圖，到目前為止英國警方可能公佈了四個人，還有一個人，可能還有一兩個，這幾個人夠嗎？
楊明傑 中國現代關係研究院研究員：這幾個人肯定不夠。一般來講，搞這樣一個爆炸案來講，現在發現這個炸藥可能在娜賽爾的屋子裏製造，如果製造的話，那一個流程至少應該要10來個人，同樣要製造這幾起爆炸事件，單説地鐵這幾起的話，一個人進去要搞，他可能事先外面還有聯絡，包括其他還有交通這種信號也一般是“乘三或者乘四”這樣一個概念，在地面這次爆炸只有這一個雙層BUS爆炸，而且是在幾十分鐘之後。現在警方懷疑説可能是同時在其它幾輛汽車上也都有行動者，在等信號的時候等不到，這時候決定自己採取行動，可能就一輛，證明其他人走了。就是説這樣一看就是剛才這張圖上，如果説只有四個人，一個核心的話顯然是不夠的，而且恰恰在這個事情發生的第二、第三天，伯明翰城又開始封城，也發現有襲擊，所以從現在來看，我認為這個網絡只能説發現出的是冰山一角，下面有很大的網絡，我非常同意剛才張老師所説的，實際核心人物未必、可能不是娜沙爾。
張郇：因為實際上現在可以看從爆炸的本身講起來，可能需要的人不是很多，但是炸彈專家至少他絕對不是一個招募者，他不是説服這四個人自殺性爆炸的招募者。
主持人：其中技術環節一個人員。
張郇：所以説他一定要招募者，他願意幹這件事，什麼時候幹，他會派專門的專家來教你們，所以説這些招募者現在還沒影子。
楊明傑：現在英國報紙已經把他們叫做這四個人就是馬仔，幹活的，最基層的，他們用的是“FOOTGITE”實際上是跑腿的這四個人，實際上是這四個人。
主持人：所以英國警方也好，官方也好，媒體現在問的一連串問題，已經不是説他們是誰？而是誰叫他們這麼幹的？誰幫他們策劃的？誰鼓動他們這麼幹？誰又在給他們協助提供資金、提供一切必要的資助。實際上具體説到娜沙爾這個人的話，因為現在的信息還不是很多，我們剛剛注意到可能過一段時間會有他的圖像或者説他資料的圖像，那麼你們覺得這個人假如説他參與了的話，他起一個什麼作用？
張明傑：他實際上我覺得是一個屬於基層的。
主持人：也是“FOOTGITE”。
張明傑：因為從這裡來看，所謂基層骨幹體現在幾個方面，一個是他學的專業，他在美國是在北卡拿倫大學拿的是所謂化學工程專業，研究生。然後到英國一方面現在有兩種消息，一個是説他去教化學。還有一個説他正在申請生化方面的博士學位，從現在來看的情況來看。
主持人：我這有一條消息，説利茲大學今天透露説娜沙爾是2000年旅遊學是埃及國家研究中心資助他的，然後在今年5月6號他獲得了博士學位。
楊明傑：如果這樣看，我覺得他的背景是屬於技術背景型的，應該説是專業學科專業背景，不是屬於精神領袖層面的，還是屬於基層的骨幹這方面。
張郇：而且實際上當時追蹤到娜沙爾是因為一個電話號碼，因為他所租的房子，因為這房子裏面炸彈的痕跡，但是實際上他的被捕也帶來一些疑問。剛才我們也在討論，他為什麼要回埃及呢？因為有這麼一個埃及人涉嫌這個案子，全世界的媒體都在報了，兩三天了已經，都指向他，他為什麼這麼傻？他自己就回埃及了，所以説我想也可能他是處於一種在不知不覺的情況下，處於這麼一種關注的中心，可能還有人在利用他的一些，或者説他租界的房子或者説，當然這還是要取決於進一步的調查。
主持人：有一個問題我覺得值得用一點點時間來討論一下，楊先生。現在英國方麵包括像英國首相布萊爾都在説，當然很多反恐專家更是這麼認為，就是説這一次的連環爆炸有強烈的基地組織的色彩，當然他也可能不是基地組織直接策劃或者指揮他們的，但是有強烈的這種痕跡。但是，反過來這些人又是英國本土的，當然他們可能是巴基斯坦裔，或者牙買加裔這樣的人，從這個當中我們能看到什麼樣的信息？
楊明傑：這個他説有基地化色彩，這實際上從“3.11”以後，各國專家都這樣認為説現在實際上叫“基地化”，國際恐怖組織基地化。什麼是“基地化”？第一個就是“意識形態化”。就是現在搞的很多恐怖襲擊，它針對的目標是平民，針對的是文明性目標，或者説現在更近一點就是反美的目標，這樣來看它有一種意識形態在裏面，包括極端宗教的形態，這是第一。第二，就是手法完全相似，就是自殺式。所以在各地的只要是自殺式恐怖襲擊，都有可能被看作是跟基地相關的。第三個方面就是説所謂連環。還有一點我覺得比較重要的真正的基地化，大部分就是從“9.11”這個模式套的話，是在西方受過教育，有西方教育背景的這些極端分子所搞的行動。所以這樣看英國應該是基地化比較典型，有點像當時的“3.11”、“9.11”差不多，還有一種關鍵就是什麼呢？就是這裡的成員必須無論直接或者間接要和基地組織多多少少有一些聯絡，從現在暴露的情況來看，他這裡面的一些嫌犯，曾經和在巴基斯坦，和基地組織接觸過的一些極端組織有過接觸，當然在調查當中，他們2003年到底接觸到什麼？但現在看來，這四個條件，四個要件都夠的話，我想英國警方也好，或者布萊爾也好，都把他納入基地這樣一個概念，嚴格講也是對的。
張郇：但實際上我們在討論恐怖襲擊的時候，以前做結論的時候也提到過，現在全世界的這些恐怖組織它並不是説沒有能力幹的問題，而是他計劃在什麼時候幹的問題？為什麼説這個呢？
主持人：現在聽起來很恐怖。
張郇：因為你看英國現在説是第一次自殺爆炸，現在説是西歐第一起，實際上英國籍的自殺爆炸分子遠不是第一起，因為我們知道在特拉維夫就有兩個英國籍的到特拉維夫去，他在國外參加了哈馬斯，到特拉維夫自殺爆炸。還有兩三起。
主持人：只不過那些都在英國以外。現在換了，換在英國國內。
張郇：但是他們從英國出來的，那麼問題在於什麼呢？問題就是説他們能夠在英國招募到這樣的人，只是他們的組織也好，招募他的人讓他在什麼地方幹的問題。
楊明傑：這個可能這次英國報紙報道比較有意思，他現在把這個基地化的組織稱之為“英國細胞”。這個概念比較準確，所有這個細胞，實際上細胞它有一種自我繁衍，未必和基地完全有關，他只要受到相互犯罪模倣之後，他就自己繁衍出來。但是另外一方面我倒是覺得，實際上在英國這樣一個國家，真正這次確實他搞成了，但是從這幾年的情況來看，警方保持的壓力還是很大的，如果沒有警方實現的壓力的話，我覺得這次可能襲擊的目標會更大，更廣。
主持人：好，這個話題我們先談到這兒，馬上去一下廣告，廣告之後我們繼續順著這個話題再來探討一下，為什麼在英國會出現這種“本土化”包括你説的這個“細胞化”的這樣的趨勢？廣告之後馬上回來。
主持人：好，這裡是正在直播的《國際觀察》節目。歡迎您繼續收看。我們今天的話題還是英國的連環爆炸案的進一步的偵破工作，我們今天演播室的兩位，一位是中國現在國際關係研究院的研究員楊明傑先生。還有一位是我們的新聞觀察員張郇。
我們剛才順著那個話題來談，這麼多的本土的英國人而且是受過良好教育，家庭背
景中産階級屬於“不愁吃、不愁喝”這樣一個背景，那麼現在很多疑點或者很多問題就圍繞這兒，就是説像這種自己可以繁衍的，剛才你所説的這種“基地細胞”，還有多少？
楊明傑：這個很難説。因為之所以叫“細胞”，我覺得它有這樣一個概念，就是只要是有恰當的生存環境或者説培養液，那就可以自我繁衍。
主持人：這個培養液是什麼呢？很難讓人理解，你想想。
楊明傑：我覺得這個培養液主要是社會環境。因為這幾年應該説為什麼很多的，大家看包括説有西方背景，受過良好教育，但是可能説有一些宗教或者種族背景以後，他們搞恐怖，在西方國家針對西方國家搞恐怖，這也是個環境。
主持人：這些人都土生土長，出生在英國，受到英國的小學、中學、大學的教育。
楊明傑：但是實際上是這樣，無論在英國和美國都有這一個所謂社團的問題或者説社區，儘管他們受過良好教育，但是總體來看，他們大部分還是住在一起，他們的宗教信仰始終在一起進行一些宗教活動。他們的社會也是在一起的，實際上跟所謂的英國傳統的這種文化還是有一定的間隔。
張郇：但是我覺得就這個案子來看，現有的這麼幾個人，如果説他們是自我繁衍的，我不太同意，就是説顯然是有人灌輸了一些極端的思想或者説招募他們。
主持人：我也覺得是這樣。楊先生，剛才你説到他可能受到一些影響？但是這些影響不足以讓他們背上炸藥包，自己上了火車，上了地鐵，上了公共汽車把自己給炸了，一般來説，他要仇恨到一個很大的程度才能走向這種絕路。
張郇：我想它這個社區，社團也好只是有這麼一種條件，但是確實是像原來説是基地組織，可能現在不是基地組織，其他的極端組織，他們就覺得這個環境有利於他們來發展一些人，至少就是説這些環境跟其他的社團，其他的社區是有所不同。
楊明傑：恐怖主義的土壤。
張郇：對，比較容易去招募這些人。或者説這些年輕人比較容易接受他們的那種邪惡的思想，或者説最後去充當這樣的自殺爆炸。
主持人：我覺得這個問題，我不知道楊先生能不能幫助我化解一下，就是説什麼樣的一種鼓動或者什麼樣的一種力量能夠説服一個19歲的年輕人或者説服一個30歲的父親，自己的孩子才八個月大，要幹這樣的一種事情？
楊明傑：它這裡頭恐怕有兩種鼓動，一個是宗教上的鼓動，一種對立。另外一方面我想一種就是民族的仇恨的鼓動，這是一個大的民族概念，這種仇恨鼓動，他可以拿比如説在其他地區發生的戰爭，死傷的平民來對你進行一種極端的教育，阿富汗、伊拉克我對你進行極端教育，説這是針對某一個民族而開展的，這種教育力量往往它比較大。另外一個就是宗教上的撫慰，就是如果你加入到這種活動當中，實際上可以視為宗教，為什麼聖戰而進行的一項活動。很多人實際上是在這種教育當中失去了自我，但是現在來看，無論説是不是有宗教背景，實際上它這種極端主義是存在於宗教和宗教之外的，他實際上就是一個犯罪組織，在人們進去犯罪組織當中之後，它的從眾心理失去自我以後，一種盲目從眾心理就産生了，這時候有一個精神領袖出現，就能夠控制住。
主持人：我們這裡也看到最新的一個英國官員向媒體透露表示説，有證據表明這一次連環爆炸案與英國警方去年展開的一次搜捕行動有重要的關聯。據他們説在去年的搜捕當中，有八名也是英國人被捕，而且跟他們一起有半噸用於製造炸藥的硝酸銨被捕獲，具體還有一些相關的報道，那你覺得這是不是剛才你説的冰山一角又露出了一點點？
楊明傑：這個可能就是説去年已經露出來，實際上今年我覺得這個案件爆炸之後還暴露一個剛才我説的就是説其他城市的封城。還有就是英國警方一直説，蘇格蘭城一直説第二次襲擊是非常可能的。
主持人：您覺得呢？
楊明傑：我覺得也是可能的。所謂可能就是説它未必是很大規模的襲擊，也許不是説馬上進行的，但是從現在來看，如果緊緊抓住這幾個人，而真正的案件沒有調查下去的話，其他一些亡命徒在其他一些地方，因為這個，他起獲的半噸硝酸銨，可能還有其他的，搞一個小的爆炸的可能也是存在的。
主持人：張先生，您怎麼説？第二次襲擊或者更確切一些。
張郇：確實是這樣的，第二次襲擊從另外一個角度講起來，也是很有可能的，就是有一些反恐的專家就分析，這些漏網的恐怖分子，他們會知道早晚會逮到他們，他們就趁被逮到之前，再搞一把，反正已經暴露了。因為很多人如果説是“睡眠者”，他平時都不動，就搞一次。搞一次他們在逃竄的時候，他們知道在這樣的情況，他們早晚會被抓去的，所以説他們有極大的可能，孤注一擲，鋌而走險再搞一次，當然我們現在不知道自殺爆炸者到底還有幾個？
主持人：現在挖出來是五個、六個，也許還要更多。其實在昨天舉行的默哀儀式當中，倫敦打出一個口號叫做“一個城市，一個世界”，倫敦市的市長也再次強調倫敦建設一個開放、寬容，多種族文化共存的奮鬥目標沒有動搖，那麼在全世界的人都在為發生在英國倫敦的慘案痛心的時候，我們也希望恐怖能夠離每一個人都遠一些，而開放和寬容能夠離每一個人更近一些。好，感謝兩位參與我們的節目，也感謝各位觀眾收看我們今天的《國際觀察》。再見。
責編：任欽蘭