[國際觀察]戰爭理由何在？(1月13日播出)  

央視國際 (2005年01月14日 14:16)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：伊拉克大規模殺傷性武器調查歷時兩年，耗資數億美元，千余名軍事情報專家參與，調查組黯然解散。伊拉克到底有沒有大規模殺傷性武器？薩達姆到底是不是危險人物？報告尚未出臺，白宮先聲公佈，布什的第二任期尚未開始，戰爭理由仍是難題，新一屆美國政府將如何面對失去戰爭理由的伊拉克佈局？

　　主持人 水均益：大家晚上好，歡迎您收看我們正在直播的《國際觀察》節目。

　　自從去年11月份競選連任成功以來，美國總統布什顯得更加自信，然而就在1月12號，白宮的一份聲明給熱心於就職典禮的布什潑上了一盆冷水，白宮發言人向外界承認歷時近兩年耗資巨大的伊拉克大規模殺傷性武器的搜尋工作宣告結束，調查小組沒有發現伊拉克存在大規模殺傷性武器的確鑿證據，這則聲明的公佈，使得布什政府當初發動伊拉克戰爭的理由再次遭到了質疑。

　　同期

　　麥克萊倫 美國白宮新聞發言人：

　　下午好，即便根據我們現在所掌握的情況，總統（布什）當初也會採取同樣的行動（出兵伊拉克），因為這是在保衛美國人民。

　　即便根據我們現在所掌握的情況。

　　短片

　　2004年底，在伊拉克的大規模殺傷性武器搜尋小組已經結束了使命，大部分成員回到了美國，持續了近兩年的搜尋行動在事實上已經結束，儘管相關的調查報告要等到今天春天才能出臺，但根據調查小組成員透露，耗資巨大的搜尋工作並沒有找到伊拉克存在大規模殺傷性武器的確鑿證據，而這就是麥克萊倫所説的我們現在所掌握的情況。

　　對於這句話，世界許多媒體都將目光投向了布什總統，因為布什曾表示伊拉克存在大規模殺傷性武器，是美國發動伊拉克戰爭的重要理由之一。但是另據報道，布什本人不打算對此多做解釋。

　　在這場新聞發佈會後不久，民主黨人士批評説，這場錯誤的戰爭嚴重影響了美國的國際聲譽，布什欺騙了美國民眾，並且要求布什公開道歉。這一切使得布什政府在發動伊拉克戰爭的理由上，再次遭到質疑。

　　主持人：

　　好，今天我們一起來討論這個話題，在演播室的兩位，一位是北京大學國際管理學院的朱峰教授，歡迎朱教授加入我們的節目，另外一位是我們的新聞觀察員，郭建新。我想先從我們的觀察員開始，因為我們在搜尋資料當中並沒有找到，從外國新聞媒體，同行傳來麥克萊倫當時在現場的準確的話，因為在文字裏面，似乎有他的話，就是説他承認調查小組沒有找到大規模殺傷性武器，根據特別是你對美國媒體的跟蹤，是不是現在已經可以完全地或者是準確地説，白宮承認沒有大規模殺傷性武器？

　　郭建新：

　　應該不能説徹底地承認沒有大規模殺傷性武器，因為這個報告在10月6號的時候，就是去年10月6號的時候，就已經調交給國會，現在又打算重新做一些修改，在這個報告裏面，也就是説跟最開始的戴衛凱，就是當初引發情報門的首任武器檢察官，那個報告説沒有大規模殺傷性武器上的結論接近，但是他反復強調了什麼呢？他強調，薩達姆前政權依然有一些休眠的項目，這些休眠的項目將有可能在某個時期激活。

　　主持人：

　　什麼叫休眠的項目？

　　郭建新：

　　休眠的項目指的就是製造大規模殺傷性武器的一些設備、設施，處在休眠狀態，沒有進行生産，但是設備擺在那兒，如果隨時可能，如果聯合國的制裁撤銷，這場工作在戰前，我指的是戰前，如果經過工作，聯合國的制裁撤銷，那他的這些設備就可以激活，就是進去人就可以馬上進行工作，再就是他進行了一些很少量的有關化學，生化武器的方面的研究，還有搞了一些材料。

　　主持人：

　　但是這些東西都不能成為所謂的WMB，大規模殺傷性武器的證據。

　　朱鋒 北京大學國際關係學院教授：

　　對，我覺得對老郭説的有點補充，就是這次麥克萊倫在昨天承認在伊拉克找不到大規模殺傷性武器，實際上這份報道雖然還有過一段時間出臺，但是有三個基本的要點，白宮已經很明確地宣佈，他們是接受了，

　　或者已經承認了，第一個要點很顯然，就是薩達姆確實沒有大規模的殺傷性的問題，剛才老郭談的休眠的項目也好，還是一些可能被激活的項目也好，它不是大規模殺傷性武器，不是事實的存在。

　　第二個我覺得這個報告也得出了非常有趣的結論，就是説薩達姆有意圖發展到，這是他的一個結果，所以他確認薩達姆政府有意圖，而且在利用，直到現在有爭議的，石油換食品計劃，想要來繼續發展這樣的大規模殺傷性武器，所以這是一個意圖的確認。

　　第三個觀點也很重要，就是從1992年海灣戰爭以後，在聯合國歷次安理會決議的沉重打擊之下，在聯合國持續不斷的核查的具體的干預和監督之下，薩達姆的大規模殺傷性武器的具體的現實的存在，確實已經被消除。

　　主持人：

　　朱教授，我覺得緊跟著一個問題很有意思，因為畢竟麥克萊倫是白宮的發言人，是布什的發言人，他主動出來而且選擇這些一個時機，我們剛剛在節目開頭的時候跟觀眾也介紹了，1月20號，布什就要連任，就要大規模的據説幾千萬美元要隆重地就職演説了，在這個就職演説之前，麥克萊倫來這麼一個消息，這個時機是什麼意思？

　　朱峰：

　　我覺得這個時機是精心設計的，因為兩個原因，第一個原因不是説布什的第二任期馬上開始，那麼好，有關圍繞伊拉克大規模殺傷性武器的任何不高興、有爭議的消息，都讓他們留給第一任期，我們現在已經不需要再去談了。

　　我覺得第二個很重要的是，因為大家知道不但是去年10月的報道，去年一月份，戴衛凱，第一任美國伊拉克武器的核查小組的族長，已經在美國國會發出一個擲地有聲的一句話，就是説我們大家都錯了，所以當時整個媒體，確實感到非常地譁然，但是現在一年後，布什政府選擇這個時機，最重要的是我很誠實，我承認。

　　那麼第二個問題就是剛才説的，讓我們翻開新的一頁，把所有的有關這段故事的事實，都留給過去的四年。

　　主持人：

　　朱先生説的這一點，郭先生能不能夠印證，就是美國媒體對這件事情，就是麥克萊倫或者白宮這樣的一個承認的態度是一種怎麼樣的一個報告？

　　郭建新：

　　今天美國的媒體對這件事情，不像是在10月6號的時間反映那麼強調，幾乎這些報道都沒有上頭條，而且上午去看到的時候，可能還在一個顯要的位置，下午再去看的時候，需要一些聯結，才能找到一個消息。但是像法國，當時反戰的一些國家，像《費家羅報》還是有一些的評論，就是認為你沒有找這樣的證據，你當時為什麼要拖這麼長時間呢？你的核查拖這麼長時間？按道理在去年1月份的時候，就已經説我們都錯了，而且10月6號的時候又提交國會的報告裏面又説是沒有找到，為什麼你一直要拖到今天，回到我們剛才説的那個問題，為什麼在這個時機，法國的評論，他的分析就是認為他是為了大選。為了大選，那就是説你在10月6號的是一個沒有結論的報告，等大選過了以後，到現在，也就是去年年底大選已經過了，然後你才把這個小組才解散，這個顯然是為國內政治服務的。

　　主持人：

　　你的意思是説在美國國內的媒體對這件事情反映還是平淡。

　　郭建新：

　　比較平淡。

　　主持人：

　　平淡。朱先生，你覺得這種平淡，包括美國的老百姓好像似乎並沒有一下子譁然，你覺得這是一種狀態。

　　朱峰：

　　我覺得這反映一種心態。

　　主持人：

　　什麼心態？

　　朱峰：

　　這個心態很簡單，其實已經是一個事實，如果説當初布什政府信誓旦旦地説，伊拉克有大規模殺傷性武器，經過伊拉克戰爭到現在，將近兩年的時間，聯合國的核查，美國自己的核查，我們説這確實是一個問題，你把它説嚴重了是一個真實的謊言，你把它説淡一點是情報處理的問題，現在的問題是，我們常常講，布什已經連任，他贏得了美國人民的授權，不管在有關伊拉克大規模殺傷性武器上有多大的爭議，他今天馬上就要再度進入第二個總統任期，所以中國人的一句話叫一俊遮百醜，在這種情況下，美國媒體也好還是各種政治力量也好，都不願意再把這個問題重新拿出來，做一個錘子狠狠地敲擊即將風光無限再度就任總統的布什。

　　主持人：

　　這樣一個連串的語言確實也表達了多數美國人的一種心態，也有少數美國人抓住不放，比如像這樣一個漫畫上所顯示的，就是説在所有錯誤的地方來尋找大規模殺傷性武器，我們看到這個漫畫上有一個人，幾乎把伊拉克翻遍了，挖的是千瘡百孔，我們知道這次美國也確實是花了大力氣，好像是1200人，十億多美元，然後無數組，現在得出這麼一個結論，美國人會怎麼覺得，花得值，應該？

　　朱峰：

　　我想美國人民也好，還是美國政界也好，都是非常現實主義，要對我們所説的伊拉克大規模殺傷性武器情報門世界，真的要刨根問底，傷害了誰？不但傷害是總統，傷害了共和黨、政府，傷害了整個決定發動伊拉克戰爭的團隊，最終他們認可的是同樣傷害了今天美國在國際關係中的形象和地位，最重要的是美國的利益。

　　主持人：

　　對，我覺得朱教授的話説得非常有道理。怎麼説呢，全世界怎麼看這個事，因為我們知道伊拉克戰爭之前，大規模殺傷性武器是美國開戰的一個最主要的理由，在這樣一個報告，這樣一個結論出來以後，世界怎麼看，會對美國有什麼樣的影響，我們在廣告之後馬上回來。

　　短片

　　字幕提示：

　　伊拉克戰爭前，2003年1月。

　　同期

　　美國總統布什：

　　美國政府獲悉，薩達姆.侯賽因在近期試圖從非洲購買大量的鈾，我們的情報也顯示他試圖購買使用於製造核武器的高強度鋁管，薩達姆.侯賽因不能確切地對這些活動做出解釋，他顯然是掩蓋了大量的事實。

　　伊拉克戰爭後，2003年7月。

　　美國總統布什：

　　我的講話是經過中央情報局證實的，我對未經中情局證實的情報不感興趣，所以正如特尼特局長所説的，那些情報是中情據明確了的，最關鍵而根本的問題是薩達姆到底有沒有武器計劃，答案是有，絕對有。

　　2004年10月

　　美國總統布什：

　　我們只要能找到一件（大規模殺傷性）武器，我就會覺得安慰，我們已經組織了一隊調查人員去查找原因，但是薩達姆.侯賽因是獨一無二的威脅，他不掌權，世界會更好。

　　2005年1月12日。

　　麥克萊倫 美國白宮發言人：

　　即便我們根據現在所掌握的情況，總統（布什）當初也會採取同樣的行動。

　　主持人：

　　歡迎您繼續收看我們正在直播的《國際觀察》節目。

　　還是從朱教授開始，麥克萊倫剛才説的這些話，根據我們現在所知道的這些情況，總統當時還會決定要開戰，你覺得這個話説是事實呢？

　　朱峰：

　　我相信至少是一個政治的事實，政治的事實就表現是布什的一貫的強硬的作風，我當時是相信薩達姆有大規模殺傷性武器，所以我這麼做，但是回過頭來最大潛臺詞，其實我們大家都知道，就是一個只不過是一個最重要的理由。

　　主持人：

　　他為什麼給人的感覺，包括我個人也有這麼一種感覺。剛剛我們看了這個短片，從開戰前，03年、04年到現在，似乎有一個辯解的過程，布什或者美國政府在為大規模殺傷性武器在做一些修飾、辯解，從振振有辭到現在有一些退縮，比如説現在這還有一個漫畫，這也是從西方過來的一個漫畫，我們可以一邊談，一邊看，在所謂的國情咨文上，布什要寫什麼，寫這個好，寫那個好，但是當説到要寫大規模殺傷性武器的時候，這個我們待會可以看到，我們的導播在放。伊拉克是（美國）最緊迫的威脅，沒問題，棒極了，下一屏，如果公眾發現我們是偽造的怎麼辦？我們的目的就是要改寫歷史，當然這個話有點極端，郭先生怎麼看待這個問題？

　　郭建新：

　　這個應該是它最開始時候是覺得，現在實際上從伊拉克戰爭到今天，在國際分析上已經認為美國要攻打伊拉克這件事情，實際上是美國早已經有的一個國家安全戰略，就是“911”之後就早已經確定了，這樣的話題，我們在以前的節目裏多次説過。

　　主持人：

　　那是不是很明確的，今天在這個節目當中，我們可以做出這樣一種分析，就是説大規模殺傷性武器只不過美國要打伊拉克找出來的理由。

　　朱峰：

　　當然藉口從現在來看，很大程度上是藉口，問題是我們説，我相信美國人民給予他們總統的一種諒解就在於薩達姆本人是一個壞人，他的政府是一個壞政府，我們當時沒有能力，薩達姆並不是合作開放，我們的情報無法確切地了解，那裏到底發生了什麼。

　　郭建新：

　　我插一句，再一個從美國民眾的心態上來説，為了國家的、民眾的安全問題，把威脅説大點，似乎沒有什麼。

　　朱峰：

　　可是問題就在於布什現在要圓場，因為美國的政治道德來説，你撒謊是一個很大的問題，布什現在所圓的謊就在於説因為我們當時確認有大規模殺傷性武器的薩達姆是一個，剛才説是獨一無二的一個威脅，那麼沒有呢？這個威脅就下降了嗎，他給出的答案是同樣沒有下降，所以不管有沒有武器，做出這個決定都是正常的，這就是布什的邏輯，我們可以説他是辯護，也可以説他為自己找臺階。

　　主持人：

　　的確像你所説，布什在昨天接受美國全國廣播公司的採訪當中也説到，聯合國認為，連聯合國在當時都認為薩達姆是有大規模殺傷性武器的，因此來説，我們今天所要做的是在我們要在情報蒐集過程中，我們要找一找問題，是不是哪兒出了一個問題，是不是有一個漏洞，包括麥克萊倫他在記者招待會上也提到，我們下一步需要做的，現在已經先期工作結束了，但是下一步工作需要做的就是我們要查查我們的情報蒐集上是不是有問題，這給人的感覺是在找尋找替罪羊，又把替罪羊推向了情報部門。

　　朱峰：

　　其實在過去的一年半當中替罪羊已經出了一批又一批，我們知道中央情報局局長特尼特是布什的鐵桿，曾經在相當長的時間內，如果這個大規模殺傷性武器情報不準確的話，問題出在中情局的身上，但是後來抗不住了，因為有一些情報人員説，我們當時給的情報是確證的，我們並沒有得出結論説薩達姆有大規模殺傷性武器情報，所以這樣引發了美國新的一波的政治攻擊，那就是高層是否在編造，所以最後導致特尼特主動組織辭職，然後就是上個月，還有若干位當時對媒體説了不恰當的話，也就是在某種程度上説了真話的那些情報的高級官員辭職，因為他們已經知道在布什的第二任期已經沒有他們的位子。那麼問題是現在布什再説這個話，我覺得事實上就沒有依據了，就像我們剛才探討的，美國正是在今天已經就伊拉克大規模殺傷性武器説，好，我們到此為止，只要布什還是總統，我們就不會深究這個問題，因為深究的結果是他們覺得傷害美國的國家利益，所以布什的剛才的話，就是在告訴你們説，我還是要把個問題弄個水落石出。

　　主持人：

　　查一查，但是郭先生，你覺得世界，國際社會會部分放過這個嗎？畢竟你當時開戰的理由是大規模殺傷性武器，現在你自己給出了一個結論，給全世界，給國際社會一個結論説沒有，對不起，這怎麼行啊？

　　郭建新：

　　是啊，我們都知道這個故事，一個小孩在喊狼了，喊了幾次之後，大家會對他喪失了信任，一個小孩喊狼來了，情有可原，可能是一種遊戲，或者是一種什麼心態，但是是一個國家，尤其是一個重要的國家，不能喊狼來了，而且喊狼來了以後，人家看到沒有狼，自己又到處找狼，或沒有找到，這時候不能原諒，人家會追究的，你到底喊這個狼是為什麼？你背後是有自己的意圖，這是國際社會要追究的。再一個大國的信譽，對於大國在國際政治當中所發揮的作用，是非常重要的。他在這個事上，如果在大規模殺傷性武器這一件事情，他最終讓國際社會得出這樣一個結論，美國在信譽上受到了損害，那美國未來在國際政治當中的影響，其他國家對美國再做出的行為是要打一個問號的。

　　朱峰：

　　我想國際社會的看法，簡單來講，公道自有人心。我覺得這個各種批評意見，剛才你説展示各種漫畫其實説得很清楚，最重要的問題是就是它對美國的整個情報能力，國際聲譽構成非常慘痛的影響，就像現在的伊朗問題，很多人都説你説伊朗有核計劃，或者伊朗想要給美國對著幹，你現在所提供的情報，到底準確不準確，朝鮮問題同樣如此。

　　郭建新：

　　朱教授説到了朝鮮問題，如果美國國家信譽上受到了這樣的損害，馬上遇到的有很多評價認為布什第二任裏面首要的國際重大問題就是伊朗問題，如果他在這個問題受到了這樣一個損害，變成了這樣一個結果，他在伊朗問題上的處理上，他的發言權跟影響力明確會受到影響。

　　主持人：

　　國際的信譽度也會下降，而且還有一個，在伊拉克這個問題上，實際上也會遇到問題，到底是不是侵略者或者佔領者，這個問題也是一個問題。

　　由於時間的關係，我們就談到這兒，非常感謝二位，也感謝觀眾朋友們收看我們今天的《國際觀察》，再見。

責編：辛梓 　來源：