[國際觀察] 卡卡軍火庫的謎團（10月26日） 

央視國際 (2004年10月27日 16:27)

　　CCTV.com消息（國際觀察）： 薩達姆曾經從事核計劃的據點，聯合國武器核查的重點目標。戰後美軍管轄的卡卡軍火庫數百噸高爆炸藥神秘失蹤引發各方擔憂。誰盜搶了軍火？美軍管轄效用幾何？是掉以輕心，還是無能為力？大選臨近，美軍在伊拉克能力評價成為焦點。

　　

主持人 方靜：觀眾朋友晚上好，歡迎收看我們正在為您直播的《國際觀察》。

　　在今天全世界媒體所關注的新聞中有一條新聞發生在處於混亂中的伊拉克，但是它卻在千里之外的美國極其了強烈的反應。近400噸本應有駐伊美軍保護的烈性炸藥才距離巴格達40多公里以外的一處軍火庫神秘失蹤。這些足以裝載40輛卡車的炸藥究竟去了哪？它又是怎麼不翼而飛的？消息披露又會給大選“白熱化”階段的美國帶來什麼樣的影響？今天我們的節目就將圍繞這些觀察點展開條論，今天來到我們演播室參與我們討論的是新華社國際部發稿中心主任于大波先生和我們的新聞觀察員張郇。那麼首先我們通過一個小片來了解一下炸藥丟失的具體的細節。

　　解説：2004年10月25號，美國的《紐約時報》和哥倫比亞廣播公司都以博大的篇幅報道了一則新聞，此新聞一經發表引起美國上下和駐伊美軍的強烈反映，文章的標題是“伊拉克377噸炸藥神秘失蹤”。兩周前伊拉克臨時政府曾僅靠美國和國際原子能機構位於伊拉克南部的一個軍火庫目前無人看守，軍火庫中的炸藥正在神秘失蹤。而昨天，也就是説10月25號，國際原子能機構向聯合國安理會正式提交了炸藥遺失報告，一時間伊拉克炸藥失蹤問題成為了世界議論的焦點。面對目前在伊拉克美軍頻繁受襲的混亂局面，這377噸炸藥的去向立刻成為了美國政府和駐伊聯軍最為擔心的問題。據報道美國政府已經委派CIA的伊拉克調查團開始全面調查炸藥遺失事件。

　　主持人：今天應該説全世界的媒體都在追問這377噸炸藥的去處，為什麼這377噸引起人民如此的恐慌？

　　于大波　新華社國際部發稿中心主任：我認為首先是它對於國際的安全構成了威脅，這些炸藥可以説在許多次恐怖事件中已經顯示了它們的威力，它的化學機構很穩定，易於運輸，易於貯藏，所以這個炸藥的丟失不僅關係到伊拉克的安全問題，也不僅是關係到美國的安全問題，還關係到許多國家的安全問題。因為恐怖分子如果得到這些炸藥的話，他會很輕易的把它攜帶到其他國家。

　　主持人：您剛才談到了炸藥的性質，我們這裡有一個部分圖版我們來看看丟失的主要是哪幾種炸藥。其中談到奧克托今，英文縮寫叫(HMX)，這一共是215噸。第二類是黑索金英文縮寫叫(RDX)，是156噸。還有第三種是泰胺，英文縮寫叫(PETN)，一共是6噸，加起來一共是377噸。所以這一次丟失應該説主要是前兩種就是叫(HMX)和(RDX)這兩種，這兩種是什麼樣的炸藥，它所謂的威力，它的強度究竟有多大？

　　張郇 特約新聞觀察員：這種就是剛才于先生已經説了，就是它有它的特點，這種特點被現在的評論家認為就是説，對恐怖組織是非常有吸引力的，就是説這些特點對他們很有利。比方説非常穩定，所謂的穩定就是説它不太容易跟其它的化學物質發生反應。還有就是説跟其它的炸藥相比較，它不怕振動。有一種説法我想有一點過分，就是説你用錘子錘它，它都不爆，只有你用專門的東西來引爆它，它才會爆炸。同時它的爆炸力要比一般的天體的炸藥要大許多倍，這是它常規的一方面。另外一方面當然消息都有提到，就是説這種炸藥由於它具備的剛才説到了這些特點，非常適用於做原子彈核爆的一種隱性。

　　主持人：所以這是相當危險的。

　　張郇：提到原子彈都大家都覺得很可怕，但是我相信你要是把它做隱性的時候，首先你要有個原子彈。

　　主持人：操作起來也還是有一定難度的。

　　張郇：實際上這兩個特點就決定了這些炸藥不是一般的炸藥。

　　主持人：在我們所熟悉的這些恐怖襲擊裏面，哪幾次襲擊用得是這兩種炸藥中的任何一種呢？

　　于大波：可以説現在許多國家都是十分害怕這種炸藥。比如説1988年的洛克比空彈事件，恐怖分子就使用了這種炸藥。當時使用的炸藥只有0.5公斤，就是説很容易攜帶，0.5公斤也就是一小團，隨身帶著。另外1999年莫斯科公寓爆炸案使用的也是這種爆炸。還有去年利雅得的連環爆炸案。

　　張郇：説得更遠一點就是1983年貝魯特美國海軍陸戰隊被炸死700個人，也有黑索金的痕跡。

　　主持人：這377噸就是從數量上來講是一個什麼樣的概念？

　　張郇：數量上講起來，從載重量講起來10噸卡車是30幾輛卡車，當然它相對這兩種炸藥比一般的天體的炸藥比重要重一點，就是説體積並不一定是很大，但是它的重量放在那裏。而且剛才説到了，最主要是由於這些特性，所以説國際原子能機構在伊拉克戰爭之前，在對伊拉克大規模殺傷性武器進行核查的時候，雖然它不是放射性的原料，跟原子彈也沒直接關係，但是它由於作為現在原子彈的設計上講起來這兩種炸藥已經變成一種標準的設計了，作為引爆的一種材料。所以説原子能機構是把這300多噸的炸藥是列在他的單子裏面，作為監管的對象。隨後……

　　主持人：要高度的關注……

　　張郇：對，原子能核查人員最後一次見到這些炸藥在卡卡軍火庫是2003年的1月份，他們最後一次見到，隨後把它封起來。2003年的3月份又去了一次，就是戰爭之前又去了一次，封條完好，他們又走了。但是沒看到裏面到底有沒有，但是外面的封條是完好地。

　　主持人：最後一次被證明在那兒。剛才你提到卡卡軍火庫，這個軍火庫它的規模有多大，它裏面都有一些什麼樣的軍火？

　　張郇：這件事情出來以後，五角大樓的官員説，戰後就是説美軍佔領了伊拉克以後，美國到到這個軍火庫，在裏面搜查了87個就像防空洞這種倉庫，隨後100多棟建設，你想它是一個非常大的一個綜合體，大大小小的建設非常多。因為當時在80年代後期的時候，薩達姆確實是在那裏開始了他對原子彈的研究，他手下的一些科學家，是一個非常大的一個綜合體，我相信很遠，當然老百姓就不能進行了，很大一片地方，在這邊進行了原子彈的研究。當然它是一個初期的研究，隨後海灣戰爭以後的核查，他這些項目都已經被銷毀了。

　　主持人：于先生對這個卡卡軍火庫有什麼更多的了解呢？

　　于大波：這個軍火庫其實是伊拉克500個軍火庫中的其中一個，就是説伊拉克戰爭後歸美英聯軍看管的軍火庫裏面就有500駐軍火庫，在這500座軍火庫中卡卡軍火庫它只是在一個中等優先級，還有很多的高等優先級，所以這次武器失蹤了以後，美國認為我們的主要的精力都要放在高等優先級的軍火庫方面，沒有精力去看管那些次等重要的一些軍火庫。但是國際原子能機構的官員就不同意這種看法，因為他們表現這一種十分憤怒的心情來批駁美國這種説法。

　　主持人：剛剛于大波先生也説了，因為這兩種炸藥都已經被列在屬於應該高度關注的炸藥的範圍，所以現在很多人也在問究竟怎麼丟的，這個地方沒有人看守嗎，究竟是他們不在意，還是沒有能力去看守。

　　于大波：這個問題可以説現在正是需要調查的，需要調查的主要有幾個方面，一個就是這些軍火是怎麼丟失的，誰弄走了這些軍火，然後這些軍火的用途會在什麼方面。

　　主持人：首先分析就是説有沒有人看守？

　　于大波：按伊拉克技術部的官員説這個地方是從來沒有人看守。因為從1991年海灣戰爭以後，聯合國武器核查人員去那兒以後摧毀了核設施，最後甚至就把軍火庫封存了。然後從1998年到2000年這個地方可以説是無人看管，閒置著。儘管那個時候……

　　主持人：但是沒丟？

　　于大波：丟了35噸，伊拉克人解釋説，我那35噸是拿去開礦去啦，對聯合國的檢查人員是有一個解釋的，就是2002年返回的時候，所以剛才説到2003年最後封存的實際上是它原來的總量又少了35噸了。

　　于大波：從伊拉克戰爭以後，可以説軍火應該是由美英聯軍負責看管的，有封條的，但是這個丟失正在去年4月份伊戰搶劫風潮興起的時候，那時候開始丟了，按理説從那個時候丟，丟到現在，一年多的時間，為什麼這一年多的時間丟的不是少量的，而且是幾百噸，幾百噸還是用40輛卡車拉。那麼它是怎麼丟的，肯定是一個長期的過程，一直就沒有引起人們的注意，最近才把這個事情披露出來。

　　主持人：我想首先一個問題就是説，為什麼沒有人看守，還是剛才這個問題？

　　張郇：我覺得這件事情的關鍵，全世界在注意，當然這些炸藥很危險，但實際上大家可能更注意的一個問題就是為什麼美國人沒有去看管這些東西，剛才説到了500個項目高優先級，實際上這個優先級就是危險度的，高危險度的他要優先去看管，中危險度他是中等看管。

　　主持人：這畢竟也屬於中危險度的。

　　張郇：他為什麼要去看，我們實際上剛才也在討論這個問題。我自己的看法是，美國在當初打伊拉克的時候，大家都知道美國人的宣傳是指望著伊拉克人架道歡迎他們，所以他們對戰後的一些後續的安全的問題並沒有想得很週全，包括這些危險的地方應該怎麼樣有充足的兵力去看守他，他想全國都在歡迎我了，我還要去管這些炸藥對我有什麼威脅呢，但是一旦在這段時間之後他們發現事實完全不是這樣，而且也到處都有襲擊他們的事件發生的時候，他們再去看管這些危險的部門，他們已經沒有應接不暇了，兵力也不足了。因為確實是也一些軍事專家指出伊拉克這麼大的地方13萬的兵力他實際上是看不過來的，所以説他對這些東西可能會採取，比如説時不時派個直升飛機去轉一圈，或者説裝甲車轉一圈，這種形式來監視一下，但是它畢竟沒有一個全天候的24小時的看管，所以這也是跟美國當初整個在開展之前的，對整個形勢的預估是有關係的。

　　主持人：所以現在就是説關於這些火它流向哪現在應該説還是一個未知數，還在調查當中，現在就是説存在哪些可能性，可能會流露到那些人的手裏？

　　于大波：現在有兩種説法，一種是被盜搶，還有是被轟搶。

　　主持人：被什麼人盜搶和轟搶？

　　于大波：我覺得兩種可能性都有，一個是恐美武裝人員，恐怖分子有可能去轟搶或者去盜竊。也有可能就是一般老百姓他也可能去轟搶，去盜竊，但是老百姓要這個炸藥是沒有用的，他要這個炸藥以後肯定就是説出手賣給那些反美武裝組織，或者那些恐怖分子，拿錢。那麼最後這些炸藥最終會落到誰的手裏，這是大家應該最關心的問題，首先肯定是落到一個反美武裝組織，另外就是恐怖分子，一般人要這個炸藥是沒有用的。而且還有一點要關注的就是這個炸藥現在是不是伊拉克，是不是已經運出了伊拉克。

　　主持人：所以這也是人們特別恐慌的一個原因，怕它流落到其他的一些地方，擴散到其他一些地方。那麼關於這一點我們今天聽到了美國國務院的發言人馬上進行了一番辯解，我們先來聽聽他對這一點是怎麼辯解的。

　　亞當。

　　埃雷利 美國國務院副發言人：考慮到在伊拉克存在的武器數量，以及被隱藏的武器數量，還有伊拉克武器分佈的範圍，我們不可能向每一個地點都提供100%的安全保障。

　　主持人：他的説法是我們怎麼可能100%的保證所有地方武器的安全，這種辯解成立嗎？

　　于大波：我認為他説得實話，他不可能100%的保證，因為他兵力不足。我們也可以從這個問題看到伊拉克局勢的混亂性和複雜性，你靠10幾萬的兵力去看管這麼一個軍火庫，那麼多的軍火庫肯定會挂一漏萬，它就是捉襟見肘，心有餘而力不足，他將交給伊拉克方面去看管這也不太現實，因為伊拉克現在政府的職能還是處在一種真空的狀態，它的安全部隊現在是自身難保。剛剛涉及到一個問題，美軍到底有沒有人在看管，這個問題現在還在調查，也有可能會有人去看管，但是它看管他會真心實意看管嗎，因為它是武器部，那麼高爆的武器彈藥，危險性肯定會很大的。

　　主持人：所以很危險。

　　于大波：他過來首先一炸，等於是一種小規模的核彈爆炸差不多。

　　主持人：其實剛才説到一方面的辯解，另外我們聽到白宮方面也有一種辯解，他説，其實大家為什麼就不注意有幾十萬噸的武器和炸藥都已經的被銷毀了，或者説被保存起來，而非抓住這300多噸不放呢？

　　張郇：實際上這個話應該這麼説，就是説幾百萬噸，甚至説更多數量的武器被銷毀了，這是必須的，這是伊拉克的安全所必要的。但是這300噸的炸藥被流失了，並不能意味更多的炸藥被銷毀這300噸就沒有危險了，這個事情應該是這麼説的。

　　主持人：這個事情是不成立的，但是我們現在兩位客觀的分析，就是在伊拉克戰爭之後美軍對於薩達姆政府留下來的這些武器的看守究竟重視還是不重視？

　　于大波：你説不重視這個不現實，因為他發動戰爭的目的就是銷毀他説這些大規模殺傷性武器，儘管他最後沒發現，他是重視的。但是我覺得他還是一個對形勢的估計不足。

　　張郇：另外一方面就是説他有大量的武器是常規武器，之所以這次這件事情鬧到原子能機構，鬧到聯合國，是因為他在原子能機構的核查監控的清單裏面是有案可查的。現在有很多常規性的武器，一般的炸彈，誰知道，沒有人知道，沒有人清點過，包括那個時候在伊拉克戰爭之前聯合國核查人員去清點，也不對這些常規的武器進行核查，進行清點，進行封存。所以就因為是這樣，因為我想到被盜的武器可能更多，炸藥可能更多，只是這一部分是有案可查而已。

　　主持人：另外一個值得關注的就是時間，剛才也説了就是國外原子能機構實際上早就發現了這個武器丟失的現象，應該説現在這個時機是一個非常敏感的時機，為什麼會在這個時候這件事情披露出來，這裡面背後有沒有其它地因素？

　　于大波：這個問題我覺得很微妙，應該説是有人是不是在背後操縱這麼一個事情。因為盜竊早就發生，而且美國政府其實也知道的，早在幾個月前總統的賴斯安全顧問已經知道這個事情，布什本人知不知道這個事情現在不還清楚，早就報道這個事情。但是他現在披露，因為他正是處於選舉的敏感期，因為跟克裏的那種競爭已經到了“白熱化”的程度，在最後的衝刺階段，現在他在伊拉克問題上哪怕有一點點的疏忽，他都會給民主黨提供一個炮彈，這個事情發生以後克裏馬上就抓住這個時機對布什進行了一個猛烈的抨擊。

　　主持人：正好我們這裡面也準備了一個同期，我們一起來聽聽克裏是怎麼攻擊布什的。

　　克裏 美國民主黨候選人：又一次，他(布什)沒有將真相告訴我們的人民，在得知伊拉克儲藏有大批爆炸物並且面臨著風險之後，政府沒有守衛好這些地點，在這些地方準備了大約380噸高性能炸藥。現在美國已經得知這些炸藥已經丟失，它們失蹤原因不明，它們有可能落入恐怖分子手中。

　　主持人：應該説剛才克裏談到了兩點認為是布什應該負責任，第一沒有把真相告訴美國人民。第二就是對這些武器的看管沒有足夠的重視。那麼今天《紐約時報》其實還列出了第三點，就是布什應該承擔的責任，就是在國際原子能機構向他提出了警告之後仍然沒有重視，如果説這是布什在這件事情上的三重罪的話，那麼兩位的分析就是這件事情對於布什的大選會帶來多少影響？

　　于大波：我認為起碼有幾點，一個就是布什到底有沒有能力保護美國，他現在最強硬一個牌，只有他才能保護美國的安全，那麼現在這麼危險性的炸藥丟失了，那麼人們首先對他這個保證提出了懷疑。另外也暴露布什政府在反恐問題上的一些漏洞，反恐問題的一個焦點就是防止大規模武器擴散，儘管美國高級官員説丟失的這些炸藥不屬於防止大規模武器擴散的範圍之列，因為全世界很多地方都可以弄到這種炸藥，但是人們首先看到這種炸藥的丟失肯定會對美國的安全，對其他的國家會帶來影響。那麼就暴露了政府在這個工作上的無能，起碼是它的一個漏洞，另外還有一個就是伊拉克的局勢。

　　主持人：用克裏的話説是不可思議的無能。

　　于大波：還有在伊拉克問題，布什一直在説伊拉克的一切進展很順利，老百姓已經享受了自由的陽光和空氣，權力已經順利移交，然後大選正在進行。那麼現在丟失了這個炸藥，證明伊拉克的局勢不但沒有好轉，只是暴露了就是説它這個局勢處於一種失控的狀態，就是説美國現在無法控制伊拉克的局勢，起碼就這三點問題我覺得對布什的影響我覺得還是比較大的，但是這種程度到底有多大現在我們還很難做出判斷。

　　主持人：關鍵就是説這個事情影響會有多大程度，另外會影響哪些選民。

　　張郇：但是有一些分析家認為，現在離大選還有一個星期的時候，這件事情不會對已經決定支持布什的這些選民造成影響，他的話是幾乎不會有什麼影響。

　　主持人：他的理由是什麼？

　　張郇：因為像在伊拉克戰爭的整個的過程當中，一些人被輿論人認為是失誤的事情還少嗎，美國這個沒想到，那個又是事後的，這沒有問題，如果那些人已經確信説布什能夠給他們帶來安全，或者説他們認為在反恐戰爭進行的過程當中不應該換總統，再加上這件事情不會有什麼大的變化。但是可能會對一些中間舉旗未定的一部分會産生一些影響。

　　主持人：沒有決定的，搖擺的選民。

　　張郇：但是我覺得整個的這件炸藥丟失的事情在現在披露出來這麼一個新聞，我覺得確實是應該更多的從他對美國大選的影響，或者説這件事情本身就是因為多多少少希望影響美國大選的結果而披露出來的，因為他這個事情確實比較蹊蹺。

　　主持人：您剛才説到可能更多的影響是現在舉棋不定的這些選民，但是應該説有一個今年的兩大特點，一個就是這些舉棋不定的選民可能數量特別多。第二點就是兩位候選人咬得很緊，所以也可能一根稻草就會成為最後決定性的因素，所以應該説最後結果還是很難説的。　

　　非常感謝兩位的分析，也感謝觀眾朋友收看我們這期節目，再見。

責編：魏偉