[國際觀察]911調查：無法避免的災難？ 

央視國際 (2004年07月27日 13:21)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

兩屆政府誰該為“911”事件負責？

　　“911”事件是否可以避免？

　　獨立調查委員會沒有明確結論。

　　一場導致數千人喪生的奇跡，

　　一起歷時20個月的調查，

　　一份五百多頁的報告，

　　還有疑問尚未解答。

　　本期《國際觀察》將關注“911”最終調查報告，

　　分析報告對於美國總統大選的影響，敬請收看。

　　主持人(張郇)：各位觀眾大家晚上好，歡迎收看我們正在直播的《國際觀察》。

　　我們今天《國際觀察》的話題仍然是美國國會獨立調查委員會的“911”最終報告。與前幾天討論不同的是，報告在北京時間昨天晚上11點半正式公佈了。雖然內容與媒體事先透露的基本吻合，但是依然有一些對人們來説是新的正式的説法。今天我們通過正式文本的相關內容來討論一個報告本身沒有明確直接回答的問題，究竟“911”能不能避免。來到演播室的兩位客人，一位是中國國際關係研究院的袁鵬先生，還有一位是我們的特約新聞觀察員宋曉軍。

　　兩位，我們都已經知道了報告的主要內容，但是大家不知道“911”能不能避免，在這報告中沒有正面的回答，但是這又是許多人所關心的。我想大家都看了昨天晚上的節目，現場直播。其中記者提問，第一個問題就是問的調查委員會主席基恩的，“你們為什麼沒有把這個問題回答出來”。現在我們在討論之前不妨再看一看，再聽一聽基恩對這個問題的回答。

　　提問：為什麼你們沒有確定“911”襲擊是否可以被阻止？因為你們其實得到了大量的信息，在過去20個月你們積累了大量的素材。

　　基恩：我想我們所做的就是向大家提交有關的事實，你們再看一看這些事實，你們會發現在所有這些細節當中，有些人不應該進來的進來了。我們也看到情報部門沒有充分地分享信息，政府沒有採取應該採取的行動。但你剛才提到，是不是所有這些事件如果我們採取不一樣的做法，是否能阻止“911”襲擊的話，我想我們並不肯定，我們覺得這有可能，但我們不確定。所以我們在此不能得出這樣的結論。

　　主持人：不確定，有可能,不確定，我們不能做出結論。袁先生，您認為基恩這番話是不是能夠解答他們沒有做出回答“911”能否避免這個問題的理由？

　　袁鵬：這個問題比較複雜，特別是“911”調查委員會本身是政治任命，對某些敏感的結論不可能明確得出。應該來説，從技術層面來講是可以避免的，根據他們所列舉的失誤，把這些失誤避免就可以避免。但是從我看來，有一個更大的不可避免的更深層次的原因。這些技術之所以失誤取決於兩個原因，一個原因就是從冷戰以後，尤其是美國的情報部門之間的改革一直是一個問題，炒了十幾年要改革要改革，但是最後的結果由於大家人浮於事,還有政府機構的原因。

　　主持人：我打斷您一下，您認為能避免嗎?

　　袁鵬：我認為從深層原因不能避免。

　　主持人：您認為不能避免，宋先生，我不知道您怎麼看？

　　宋曉軍：因為現在美國媒體對這個反映還不是很多，但是互聯網論壇上百姓論點很多。我看到這些報告當中有一些細節，從普通人的角度來看這些細節，我認為是可以避免的。

　　主持人：實際從細節上看還是能夠避免的。

　　宋曉軍：是可以避免的。

　　主持人：我部分同意宋先生的看法，整個這個報告，包括基恩在前面的一段講話，剛才也講到，有這個錯誤，有這個錯誤，從細節上他可能指出很多錯誤，顯得這個委員會還是相當不留情面的，CIA、FBI都有錯。但是總體上他又沒有怪罪任何人，也沒有回答能否避免這個問題。我們現在再來看一個短片，看看這個報告裏面，到底指責了哪些部門，犯了什麼樣的錯誤。

　　解説：

　　2004年7月22號，美國“911”獨立調查委員會的最終報告正式公佈。這本長達576頁的報告提出了一系列的結論，引起廣泛關注。

　　結論一，從1998年到2001年期間，美國政府沒有採取有效措施阻止基地組織的活動，正是措施的不得力導致基地組織在美國迅速發展。實際上對於拉登和基地組織，美國政府一直缺乏認識。

　　結論二，拉登和基地組織沒有成為政府和公眾的關注對象，在“911”前，美國國防部並沒有把基地組織作為主要打擊目標。即便是在發生了肯尼亞使館爆炸和“科爾”號遇襲事件之後，美國依然沒有把苗頭對準基地。

　　結論三，聯邦調查局沒有能力把其他各個情報機構的信息整合起來，各部門在情報分享和分析上缺乏溝通，給恐怖分子在美國進行暢通無阻的活動帶來了機會。

　　結論四，美國政府領導人並沒有意識到威脅的嚴重性，儘管收到了很多恐怖襲擊的警報，但依然沒有得到足夠的重視。用調查委員會主席基恩的話説就是想像力的失誤。

　　畫面字幕：美國911獨立調查委員會主席

　　基恩基恩：

　　這是政策上的失誤，管理上的失誤，以及行事能力上的失誤，最嚴重的失誤，就是想像力的失誤.

　　主持人：

　　想像力的失誤，我覺得是一個很新奇的結論，這麼重大的事件調查，到最後認為最大的失誤在於想像力。袁先生，我不知道您怎麼看想像力的失誤？

　　袁鵬：

　　為什麼有所謂的想像力的失誤，這是非常西方化、非常浪漫的一個詞。有這麼一個嚴肅的問題，我想很重要的原因，冷戰結束以後，美國當政者把主要的威脅一直盯在所謂的大國威脅，包括中國的潛在威脅、俄羅斯的潛在威脅。比如97年、98年國家安全戰略報告、國防報告一直是把中俄潛在挑戰作為他最大的威脅。因此他所謂恐怖襲擊當作體膚之痛，大國的威脅才是心腹大患。一直有這樣一種思維觀念在主導他，所以對於一些細枝末節的恐怖襲擊他總覺得這是個案、個案、個案。

　　主持人：實際上也就是説，剛才結論報告，最終報告裏面的種種結論，實際上就是在這麼一個大背景下，所以説你認為在當時的情況下，“911”不能避免？

　　袁鵬：他有這樣一種思維控制他，主導他。因此他把主要的威脅鎖定在所謂的大國威脅，對其他威脅就大而化之、小而處之，因此最後想像力不夠，所謂想像力就是注意力不夠而已。

　　主持人：

　　但是我們實際上注意到報告裏面講的很多細節，剛才宋先生也提到了，從細節上來看，實際上每一個個案都是可以有另外一種比較積極的對應措施，我不知道您有這樣一種看法有什麼依據？

　　宋曉軍：先説想像力的問題，這個報告裏實際上提到兩個人的想像力，描述了他們的想像力，就是美國官員。一個是反恐怖顧問克拉克，應該是美國一把手的反恐顧問。説他的想像力像湯姆.克萊希，美國的一位軍事科普作家，他想到了劫機，但是他沒想到用幾把裁紙刀把一個裝有乘客的飛機衝向世貿大廈。他想象的是像湯姆.克萊希的小説一樣，裝很多炸藥什麼的。另外一個就是北美防空司令部的人，我看這個報告裏也提到他，他也想象到可能會劫機，也説他的想像力像湯姆.克萊希。可以説，他們的想像力都是基於美國流行的暴力文化、美國大片。

　　主持人：我們還是回到具體的例子，哪些具體例子説明這個事情是可以避免的？

　　宋曉軍：有一個最典型的例子，報告裏提到拉登當年正在策劃“911”的時候，在阿富汗，2000年初，美國“掠奪者”無人駕駛機看見了拉登，由於上面沒有帶導彈，就沒法殺死他。後來2001年，布什當政以後，問過克裏特和他的副手殺死拉登怎麼樣，他説殺死拉登當然也説不能解決，但是他説要決定殺死拉登。可是這個報告決定在“掠奪者”上加地獄火導彈，也就是我們看到以色列侵略巴勒斯坦這種導彈，很簡單的一件事，一直拖到9月4號，這份請求加導彈的財務批准才擬好。恰恰是在9月11號，也就是“911”這一天才要布什簽。

　　主持人：你説的一個例子是在軍事裝備上進行改進，有一系列的手續。但是實際上這個報告裏還提到一些很重要的疑犯，實際在“911”之前已經被捕，是不是這樣？

　　宋曉軍：是。比如説穆薩維，媒體都在炒作他。穆薩維，實際上在8月16號……

　　主持人：穆薩維是一個什麼樣的人？

　　宋曉軍：穆薩維實際上是一個基地組織的33歲的法籍的阿拉伯人，但是他2月份就到了美國明尼斯達州。

　　主持人：2001年2月份？

　　宋曉軍：2001年2月份，8月份才開始學飛行，由於他的法籍護照過期了，在這個時候同時他學飛行語言不過關，而且他對宗教有狂熱的東西，明尼斯達州當地的一位聯邦探員就抓住了他，覺得他為什麼要學飛行，並寫了一份報告叫做穆斯林極端分子學習飛行駕駛。當他通電話要求，他只是拘留，以非法移民的方式拘留，通過移民局，當他要求他的上級對穆薩維進行調查的時候，有這樣一段對話，對話在報告裏有。他説我要申請抵捕證，但是上級説沒有必要逮他。他説我逮他是為了防止他駕駛飛機撞向世貿大廈。這是經典的句子。但是對方馬上回答説，這是不可能的。也就是説，穆薩維因為非法移民拘留的這段時間産生了這樣一段對話，我覺得很典型。

　　主持人：所以説也有可能，也正像袁先生所説的，在一個大的戰略情況下，FBI的高層不會相信這個，有可能相信嗎？

　　宋曉軍：不會。這個報告在273頁到276頁都在描述穆薩維這個故事，包括CII中央情報局克內特，包括FAA美國航空管理局都接到過穆薩維的東西，包括法國，因為他是法籍的，包括英國的軍情武處都接到過穆薩維請求調查的時候，只有法國在8月22號和8月26號回復了，説他跟車臣有關係。

　　主持人：所以説如果看到穆薩維的例子，實際上如果確實探員的警告能夠引起重視的話，順藤摸瓜，可能“911”的情況就完全不一樣了。

　　宋曉軍：對。這件事就是表述了穆斯林的極端分子跟飛行有關，這個線索太重要了。

　　主持人：袁先生您認為，在這個環節上從總體上講起來，從美國方面的戰略上講起來，是什麼東西導致了他們在這個個案上無所作為？

　　袁鵬：我想回過頭來講講我剛才講的情報部門的銜接和協調的問題。冷戰之後，美國一直想對情報部門進行改革。過去我們講情報部門CIA的頭負責總的情報工作，實際情況是各管一攤，FBI向總統負責，CIA也向總統負責，國防情報局最後向國防部部長負責，各個頭面人物都想在總統那兒討好，説我的情報做得好，而不是相互協調來共同拿出結論。所以最後的結果就是互相推諉或者是混亂的信息，這種混亂的信息導致情報的失誤。另外一個更重要的原因就是，剛才講FBI為什麼會有這種判斷性，因為他們認為能對美國構成心腹大患的、構成重要的致命的威脅，遠程導彈、中國的核打擊。

　　主持人：都不在他的管轄範圍裏面，他是管國內這一套。

　　袁鵬：而不是撞機這種好賴塢大片裏面的東西，根本是超乎他的想像力。

　　主持人：實際從高層講起來，他們並沒有極早地把拉登鎖定為他們最大的威脅。實際上報告中間也説到這一點，公眾、國會都沒有把反恐作為一個主要的話題，主要的社會任務，而且只是在2000年大選當中提到過，提到過以後，從布什上臺以後，在反恐問題上他做了一些什麼嗎？

　　袁鵬：實際從98年、99年開始，克林頓政府已經有意識把所謂非國家行為體的威脅作為很重要的威脅來源，而且提出所謂的不對稱問題，包括核武器的箱子放地鐵裏，能夠對美國産生重大威脅。那麼不幸的是，小布什上臺之後，很快又把所謂冷戰思維要拿回來，包括賴斯、拉姆斯菲爾德這些人，還是把所謂大國的威脅當作心腹大患，因此很快一上臺就説俄羅斯是我的競爭對手、中國是我的戰略競爭對手，再一次忽視了已經露出很多眉目的問題。

　　主持人：2000年夏季的時候，已經有非常多的恐怖襲擊的信號，包括他的反恐顧問克拉特，在書裏也説，他實際上多次提示這一點，但是為什麼從美國高層講起來遲遲沒有下決心把拉登鎖定為最大的威脅？

　　宋曉軍：我覺得這個報告裏就這一點確實説了，第八章就是説預警的紅燈閃爍，2001年春夏度，包括穆薩維也是在第八章裏有無數的警報，但是它們沒有引起高層的重視，沒有引起布什和賴斯他們的重視。也不是説完全沒有，這個報告説，他們把恐怖分子可能發動的襲擊放在海外，把工作重點放在海外，包括中央情報局。像克內特這個報告裏説了，他接到穆薩維的通報以後他也沒有重視，因為他覺得這是FBI國內的事情，21號他向英國警方傳過去，他説你核實一下，也沒有催，也不是説完全沒有重視，只是沒有重視國內。

　　主持人：袁先生，我們昨天節目中也提到了，布什在2000年8月6號得到的一份簡報，您認為這個情況不能避免，是在它總體的戰略思想當中是很正常的情況。

　　袁鵬：個別的情況應該來説不正常，但是從布什上臺，他是抱著把主要大國作為主要威脅上臺的，這是第一。第二，在“911”前幾個月，首先中美撞機事件發生，其次美俄互相之間驅除外交官，説明了他把主要的重心還是放在這幾個最具有威脅的大國上，他思維裏絲毫不重視本.拉登這些人。

　　主持人：這點報告也提到了，政府跟領導人沒有意識到恐怖威脅的危險性。現在我們先休息一下，回過頭來我們再繼續我們的討論。

　　剛才在談到“911”能不能避免，看了這個報告以後，兩位一開始給我的印象，有意見的不同，這個説不能避免，這個説可能避免。但是我現在看來，經過討論，袁先生可能更多是從政府的戰略，覺得總體的政策，在這種政策下，2001年9月11號這種狀態實際上是沒有辦法來反擊拉登的，這個不能避免。宋先生更多從技術層面上來説，每一個環節實際上是有可能，確實是有可能採取一種更加積極的辦法。但是問題又回過來，所有這些現象應該説作為總統，怎麼説呢，應該是總的責任。我們這裡觀眾有一個手機短信發來的信息，美國是不是應該學著制定一下總統問責制。袁先生，我不知道您怎麼看，為什麼我們現在非常清楚地看到了一些責任所在，但是調查委員會仍然回避了，比如某種形式上回避了這個問題？

　　袁鵬：我想有幾個原因。第一個原因，這個委員會本身是一個政治任命，它不像“911”的電影，它是藝術的創作或者有主觀的意圖，它必須相對客觀。其次，小布什本人也已經意識到對自己的傷害，所以從開始他是不支持創辦這個委員會的。接著有了這個委員會之後，他剛開始是不同意把一些敏感的材料公之於眾的，最後防止賴斯公開作證，可見他自己意識到這個問題。反過來，兩黨組成的委員會由於是兩黨共同組成的，同時也發現不僅是小布什的問題，很多問題也是克林頓政府遺留下來的，你在傷害布什的同時，也間接傷害了民主黨。

　　主持人：我打斷一下，如果設想“911”的情況下，是一位總統已經在第二個任期的末尾，可能這就牽扯到榮譽衝突的問題，畢竟上臺只有九個月，很多事情牽扯到前面。

　　袁鵬：歷史遺留問題。

　　主持人：宋先生怎麼看？

　　宋曉軍：比如説這個報告裏説到，美國情報局一直説反恐，對恐怖主義的襲擊。實際上他們對於關於中東恐怖主義整體戰略性報告最後一份是1997年，在這之後再沒有做過整體性的戰略報告。

　　主持人：一直到“911”一直沒有做過整體的報告。

　　宋曉軍：對。另外我還有一種想法説，也是對這個報告的看法，就像袁先生剛才説的，是思維上的。他們為了平衡這樣一種政治，他們把“911”和珍珠港不能避免，以及中國出兵朝鮮這兩件事，在報告裏做的對比，這完全是兩回事。因為一個國家，比如説襲擊珍珠港，還有中國出兵朝鮮，這些都是屬於大國之間的事情，而恐怖分子是沒有任何餘地的，他想幹就馬上幹。從報告本身解釋，他們的思維還是有問題，將來能不能避免“911”還難説。

　　主持人：我們也注意到這份報告的正式公佈距離民主黨全國代表大會只有6天了，28號要開會，馬上選戰就要很熱烈的開始了。袁先生您認為這個報告將對這次選舉、競選産生多大的影響？

　　袁鵬：有一定影響，但不是有太大的影響。為什麼説有一定的影響？因為圍繞“911”調查報告，以及圍繞與“911”相關的攻打伊拉克等等問題，從“911”開始以來將近三年一直在炒作，而且民眾對這個反應起起落落已經好幾個來回。“911”的調查報告給他告一段落。大家已經把所謂的罪責向小布什推已經推的差不多了，現在回過頭來反思更重要的問題，那就是伊拉克戰爭今後的結局會怎麼樣，美國的經濟到底怎麼樣，兩黨的政綱到底有沒有……

　　主持人：回過頭來還是我們所今天討論的問題，“911”能不能避免，在這個報告當中沒有得到明確的回答，跟這個選舉有關嗎？

　　袁：當然有關係。因為這是一個相當敏感的議題，包括克裏對這個報告也是持肯定態度，小布什也是持肯定態度。

　　宋曉軍：我認為不能避免。特別是跟“911”相比，美國人説了，都説父母好的孩子他未必是個誠實的孩子，相反“911”説是非常激烈、極端，在美國公眾當中，這份報告可能産生更大的影響力。

　　主持人：可能正是因為很多的信息顯示了那種不能避免，或者説可以避免的種種趨向，所以説從委員會講起來，他很難做，所以他不願意影響整個競選的情況。

　　謝謝兩位今天參與我們的討論，謝謝。

責編：復蘇