專訪聯合國教科文組織總幹事松浦晃一郎  

央視國際 (2004年07月05日 09:45)

　　CCTV.com消息（高端訪問）：

　　播出時間：2004年7月4日

　　主 持 人：水均益

　　編 導：陰麗萍

　　助 編：包玉婕

　　攝 像：劉 藝 孫利民

　　配 音：郭 雷

　　解説：穿越時間的洪流 、文明的脈絡，它們寂寞地靜靜地輝煌了幾千年， 仍舊屹立在我們的視野裏， 那無可置疑的壯美萬古不息， 它們要告訴我們什麼？ 我們看到了什麼？ 我們又感受到了什麼？ 讓文明不僅僅成為我們的記憶， 讓我們不要看見它們那失落的背影。

　　解説：6月28日，第28屆世界遺産委員會會議在古城蘇州開幕。中國國家主席胡錦濤致書面賀辭。中國國務委員陳至立、聯合國教科文組織總幹事松浦晃一郎等人出席了開幕式。

　　世界遺産委員會由聯合國教科文組織設立，目前已經有178個國家成為了《世界遺産公約》締約國。世界遺産大會每年召開一次，這是首次在中國舉行。借此機會，水均益採訪了聯合國教科文組織的總幹事松浦晃一郎，探討了全球遺産保護狀況。

　　訪談：

　　水均益：總幹事先生，首先非常感謝您在美麗的中國古城蘇州接受我們的採訪。我們知道這次的世界遺産大會引起了全世界的關注，特別是在中國。從一些報道上，我們也注意到世界遺産的保護是聯合國教科文組織積極推行的一個很成功的項目。

　　松浦晃一郎：聯合國教科文組織在1972年就通過了《世界遺産公約》，這個公約已經有32年曆史了。我們現在有178個會員國參加了這個項目，所以説這確實是聯合國教科文組織所推行的最成功的項目。現在很少有哪個國際會議有那麼多成員國參加，從這個意義上説，這也是國際社會中舉辦得最成功的公約之一。

　　解説：2004年5月6日，報紙刊登的一則消息吸引了國人的注意，韓國政府為了將“江陵端午祭”推向世界，向聯合國教科文組織申報2005年度“人類口傳和無形文化遺産”。這個消息引起了中國大大小小網站、報紙的競相轉載，而數千名網民也對此熱評如潮。

　　韓國政府官員認為，“江陵端午祭”與中國的端午節具有顯然不同的文化特點。韓國為“江陵端午祭”申報不會影響中國今後為端午節的申請。

　　中韓兩國的端午節，其實具有共同的歷史淵源。最初，朝鮮半島的人們有過祭祀屈原的端午節活動。後來，古代韓國人開始在這個節日祭祀山神。在長達千年的滄桑歲月裏，端午祭演變發展後，已經看不出中國端午節的影子了。祭神、盪鞦千、摔跤、跳農樂舞、演假面劇等是韓國端午節活動的主打節目。

　　訪談：

　　水均益：據報道，韓國向聯合國教科文組織申請了把端午祭加入世界遺産的名單。但是很多中國觀眾對此感到非常驚奇，因為這是一項中國的傳統節日。您對這樣的競爭作何評價？

　　松浦晃一郎：剛才你提到的這項遺産屬於非物質文化遺産。而最初在1972年簽署的《世界遺産公約》旨在保護物質遺産，像寺廟，花園，古建築，美麗的自然風景保護區等等，並不包括節日，歌曲或者是文化傳統，所以我們進行一些新的嘗試去保護這些非物質文化遺産，這項內容在1972年的《世界遺産公約》裏。我們現在正在審批第三批候選名單，到2005年的時候會宣佈。你剛才提到的韓國的例子就是其中之一。我們有一個國際審判組，由18位國際專家組成。他們在審查韓國的候選資格的時候，會考慮到各方面的因素，包括剛才你提到的情況。

　　水均益：這種現象在申請世界遺産保護的時候很常見嗎？對於聯合國教科文組織來説，你們又如何處理這種兩國或者兩個組織同時申請同一個遺産保護項目的情況呢？

　　松浦晃一郎：這種情況在1972年大會成立的時候就有了。現在召開的世界遺産大會就正在審查韓國的申請，另外中國也提出了申請，你們的鄰國也提出了申請。這種情況是有的。在通常情況下，我們鼓勵跨國界或者説聯合申請，也就是兩三個國家共同申請一個項目的保護資格。但是如果中國和韓國堅持分別提出申請，這也是可以理解的。我們也會接受這些申請，再專門請人來審核這些候選國的資格，最後得出正確的評價。我希望現在正在召開的世界遺産大會會分別批准這兩國的申請，這也是有的，但是在這個例子裏，我希望兩國能和諧地處理這個事情。我也希望這種精神能在這個地區保持，也能在世界其它地方發揚。

　　水均益：人們都説競爭能帶來積極的發展，您怎麼看待這種在申請世界遺産保護時的激烈競爭？您看到了積極的一面嗎？

　　松浦晃一郎：我想這既有積極的一面，也有消極的一面。從積極的方面説，人們越發意識到應該去保護他們的文化傳統和文物，這都是非常重要的遺産。

　　水均益：到最後，每個人都在保護文物遺産。

　　松浦晃一郎：在中國有29處世界文化遺産。你們在這裡舉辦的展覽給我留下了很深的印象，對這29處世界遺産都有了很詳細的描述。你們肯定還會有申請到更多的遺産保護項目，因為你們有如此豐富的文化。

　　水均益：但是總幹事先生，偌大的中國只有29處世界遺産。很多中國人會覺得我們有五千年文明，肯定還會有更多的項目進入世界遺産保護之列。現在世界遺産保護名單上有700多處，而中國只有29個。我聽到的很多中國人都説，這肯定是不夠的。

　　松浦晃一郎：中國政府現在有120個項目正在申請我們所謂的世界遺産的預備清單，也就是説這些項目是我們未來的申請對象。我看見很多中國的城市之間都在展開競爭，紛紛提出了它們各自的申請，這些城市之間的競爭是件好事，最重要的是要去維護這些文物遺址和文化傳統。這樣的話，如果一個城市做出了很好的榜樣，另外的城市也會紛紛學習，我們也要做的一樣好。這是非常重要的，從這個意義上講，競爭帶來很好的效果。

　　水均益：現在中國保護文物的熱情越來越高漲，不僅僅是當地人民，同時還有各個城市政府。所以説這是個好事。

　　松浦晃一郎：是這樣的。但是中國人民也要非常注意不要讓快速的現代化進程、快速的工業化進程破壞了當地的文物。有很多例子，在現代化過程中，很多大城市的重要文物都遭到了破壞。所以説怎樣讓現代化進程和文物保護相協調是非常重要的。這在蘇州就是個很好的例子。

　　水均益：在我所在的城市，北京，我們也遇到同樣的問題。總幹事先生，還有一個我很感興趣的話題就是中國首批納入世界遺産保護名單的兩個地方，一個是麗江，一個是平遙。這兩個地方都是非常美麗的旅遊勝地。當這兩個地方一進入保護名單，它們立刻就變得聲名大噪，成為旅遊的黃金地點。我的問題是，這種對經濟利益的追求是否違背了世界遺産保護的宗旨？

　　松浦晃一郎：我不這麼看。一方面，保護文物遺産是非常重要的，同時讓人們有機會去欣賞這些文化遺産也是非常重要的。我知道蘇州現在有很多來自中國的遊客，也有很多來自外國的遊客，現在在蘇州的外國遊客就有八千多人。外國遊客能來到這裡，欣賞蘇州美麗的古典園林和寺廟，這是很重要的一點。同時我也要説，當地政府應該確保不斷增長的遊客不會破壞原有文化遺址的價值。

　　水均益：這也正是我接下來想要問的問題。一旦一個地方被列入遺産保護名單就會導致對原有文化遺産的過度開發，到最後對文化遺産起了負面作用，反倒破壞了我們原本想保護的東西。

　　松浦晃一郎：是這樣的，所以你要找到一個平衡，一方面是經濟利益和遊客人數，一方面是保護文物遺址的必要性。

　　水均益：但是總幹事先生，人是追求利益的，追求金錢的。我讀過一些報道，現在有很多人利用世界遺産這個標簽來賺取更多的利益。我個人認為這是非常危險的，您認為呢？

　　松浦晃一郎：聯合國教科文組織有一個預警系統，這在1972年的公約裏是有規定的，就是確立瀕危世界遺産這麼一個概念。我們現在有754處世界遺産，裏面差不多有5％，也就是35處是處於危險之中的。有個例子就是位於尼泊爾的加德滿都，這是其中一處受到威脅的世界遺産。在現代化的快速進程下，很多人來到加德滿都修建樓房，甚至搭建臨時房屋，就在很多重要的傳統建築和寺廟旁邊。所以世界遺産大會向尼泊爾政府發出警告，告訴他們這些樓房正威脅到傳統建築的價值，尼泊爾政府必須立刻採取措施來保護這些文物，不僅要在這些地方停止修建新的建築，而且要把現在寺廟附近的樓房立刻搬走。所以世界遺産大會是有這麼一個預警系統的。

　　解説：現在，雖然人類對於文明的傳承已經達成了共識，然而在工業革命的發展過程中，人類並沒有意識到這些寶貴財富的價值。在經歷過兩次世界大戰的磨難後，隨著大規模重建工作的展開，如何看待人類歷史文明的成果，成為一個全世界都需要面對的難題。這個看似虛幻的難題在1959年成了一個現實問題，也就是從那時開始，人們才開始攜起手來保護這些人類文明的足跡。

　　1959年，埃及與蘇丹兩國商定，在阿斯旺修建一座規模宏大的水壩。然而修建水壩將直接威脅阿布辛貝神廟的存亡。

　　阿布辛貝神廟是埃及歷史上非常重要的一處建築，它是拉美西斯二世在位期間建造的。整座神廟建在尼羅河西岸懸崖峭壁上，是古埃及建築藝術的巔峰之作。它巧妙地吸收和運用當時最先進的天文、地理、數學知識，能讓陽光在每年拉美西斯二世的生日2月21日和奠基日10月21日兩次穿過長長的甬道，直接照射在寺廟內部的雕像上，創造了舉世無雙的“太陽奇觀”。

　　聯合國教科文組織向世界各國發出拯救神廟的呼籲後，共有51個國家作出了反應。從1960年至1980年，專家們進行了40多次大規模的挽救古跡活動，經過測定方位和計算，將岩體整體移動後，切割，再移至一個高於水面的土地上。這個偉大的工程是一場人與自然的較量。在搬遷過程中，尼羅河漲水的速度遠遠高於預計的水平。整個阿布辛貝神廟被分割成1036塊，每塊的重量約有30噸，除此之外還要搬運1110塊周邊的岩石。1965年末，尼羅河將原來大殿所在的陸地完全淹沒時，大廟小廟也已在新址上建成。但是還有一部分重要的工程尚未完成，就是在新址上實現“太陽奇跡”。儘管煞費心機，竭盡一切努力，太陽奇觀的時辰還是被錯位而挪後了一天。

　　訪談：

　　水均益：現在我想説一個聯合國教科文組織保護文物遺址非常成功的案例，就是埃及的阿布辛貝神廟。當我在埃及當駐站記者的兩年半時間裏，我去看了大佛現在的樣子。當埃及人在修建阿斯旺大壩的時候，我覺得這是一個非常成功的例子。

　　松浦晃一郎：這是一個拯救人類歷史上重要文物的非常成功的案例，正是這個案例最後促成了1972年世界遺産保護大會的成立。要不是聯合國教科文組織出面保護阿布辛貝神廟，它很可能就在60年代修建阿斯旺大壩的時候被淹沒了，這個時候還沒有出臺世界遺産公約呢。我們當時發起了一場國際救援運動，來爭取國際社會的關注和財政支持。我們同時也給了埃及政府一些技術上的建議，怎樣去保護阿布辛貝神廟。當時有很多建議，我一一都看過了，有很多非常有意思。有一個建議將阿布辛貝神廟原地不動，就在大壩的壩底，然後在它四週修建非常堅固的圍墻來把大佛保護起來，這也是我們原來的想法之一。但是專家就説，有可能在阿布辛貝神廟周圍建造得出這麼堅固的圍墻嗎？一旦圍墻被強大的水壓壓塌，那麼裏面所有的遊客都會被沖走了。

　　水均益：太冒險了，太冒險了。

　　松浦晃一郎：所以新的建議就是把整個寺廟都搬到高處。這個工程非常困難，但是我們做到了。

　　水均益：説到文物保護，您認為阿布辛貝神廟是個非常成功的案例嗎？

　　松浦晃一郎：是的，確實非常成功。

　　水均益：但是我在埃及的時候也聽到很多人抱怨，説寺廟搬家以後，原來日出時太陽光照射進寺廟的那種奇觀變樣了。您覺得是一種遺憾嗎？

　　松浦晃一郎：是一種遺憾，但是即使是有變化，我們最後還是拯救了寺廟。當然奇觀沒了很可惜，寺廟吸引人的地方也是它和太陽變化的關係。我最近去了另外一個重要的文化遺址，它的修建時間甚至比阿布辛貝還早，是在公元前4000年修建的，也就是6000年前，就是英國的巨石陣。它的修建理念是一樣的，太陽到了年末的時候就會照射到巨石陣的尾端。

　　水均益：您的建議是我們可以去英國去觀賞太陽的變化。總幹事先生，從1972年開始，世界開始意識到我們要保護世界遺産，世界遺産大會也在聯合國教科文組織的支持下成立了。從那以後一直到2004年，世界遺産大會在中國的蘇州召開，您認為整個過程對聯合國教科文組織，對人類共同保護世界遺産的努力來説意味著什麼？

　　松浦晃一郎：我認為自世界遺産大會成立開始，我們在過去的三十年中取得了很大的進展。單是我們現在的保護名單上有750多處世界遺産，就説明全球都在採取特殊的措施來保護這些有所謂“全球價值”的文物遺址。我們的名單還會繼續擴大，這是一個非常大的進步。如果沒有這些保護，很多文物遺址很可能被完全破壞。這些文物一旦被毀壞就完全沒有了，這將是全人類的重大損失。

　　解説：從聯合國教科文組織發出呼籲的那一刻開始，拯救阿布辛貝神廟成為人類歷史上首次聯合保護人類文化遺産的行動。這次成功合作，使人們看到了一種新的、為了人類共同事業放棄暫時紛爭的契機和合作模式。

　　1972年11月16日，聯合國教科文組織大會通過了《保護世界文化和自然遺産公約》。從此，一個影響人類文化與自然遺産未來命運的世界性公約在這裡誕生。大會向所有國家發出呼籲：世界遺産是全人類文明歷史的精華，是極其罕見和不可再生、不可複製的。在它們受到威脅之前，就應該建立一個制度，把它們保護起來。

　　從上個世紀70年代開始，保護世界遺産運動在國際上蓬勃發展，用什麼樣的態度，來對待本國的自然和文化遺産，已經成為一個國家文明程度的重要標誌。然而，由於科學技術突飛猛進的發展，二十世紀的戰爭不僅變得空前殘酷，帶給人們無法消除的傷痛，而且也給世界上的文物古跡帶來了前所未有的巨大摧殘。其中讓聯合國教科文組織總幹事松浦晃一郎最為痛心的是阿富汗巴米揚大佛的慘劇。

　　訪談：

　　水均益：您剛才提到了阿富汗，很痛心的一件事就是發生在2001年的3月12日的悲劇，我想您也記得，就是巴米揚大佛被炸毀。您當時聽到這個消息的第一反應是什麼？

　　松浦晃一郎：我第一次聽到消息是在十天前，就是塔利班政府已經決定炸毀所有的佛像，包括巴米揚大佛。我當時努力拯救這些佛像，試圖和塔利班的人談判，同時動員整個國際社會進行聲援，但是最後我沒有成功。我認為這是整個人類社會重大的損失。塔利班領導人做出這樣的決定是非常令人費解的，要去炸毀這兩座歷經了15個世紀風雨滄桑變換的大佛。這非常令人遺憾，失去了就再也找不回來了。

　　水均益：我當時記得對您進行了電話專訪，從北京連線巴黎,我記得您當時非常的沮喪。我記得當時整個炸毀大佛的過程經歷了三四天，之前塔利班也發出了警告。您認為為什麼到了最後，整個國際社會，包括聯合國教科文組織沒能組織這場罪行？

　　松浦晃一郎：首先遺憾的是塔利班政權能佔領阿富汗80％的領土。他們不僅對人類重要的文化遺産造成了重大的損害，也對阿富汗人民帶來了很多傷害。我們首先應該捫心自問，為什麼這樣一個政權能在阿富汗站住腳？

　　水均益：這牽扯到這個問題的政治因素了。

　　松浦晃一郎：儘管有國際社會的制裁，塔利班政權還是存在了七到八年，同時還在不斷擴大它的勢力範圍。到了最後，他們佔領了阿富汗80％的領土。所以首先我們應該問自己，為什麼能讓這樣一個政權在阿富汗出現？同時又是為什麼能讓它存在那麼長時間？

　　水均益：這也帶來了另一個問題，就是在保護世界遺産，保護我們的歷史，我們的文明的時候，這不僅僅關係到聯合國教科文組織或者是世界遺産大會這樣的組織，很多時候，這還牽扯到政治和經濟的影響，牽扯到地區衝突和很多宗教的因素。您覺得我們應該怎樣去應對這種情況？因為在我看來，當面對巴米揚大佛，面對阿富汗的塔利班的時候，聯合國教科文組織顯得很無助，也很無力。

　　松浦晃一郎：是這樣的。這不僅僅是聯合國教科文組織的悲劇，也是整個人類的悲劇，所以我們必須從這場悲劇中吸取教訓，不再讓此類的事件重演。

　　水均益：聯合國教科文組織在此事上感到很挫敗嗎？

　　松浦晃一郎：我們在這件事上感到非常受打擊，也感到很無力。現在在國際社會的大力幫助下，我們正在幫助阿富汗進行修補工作。雖然大佛是被毀了，但是我們同時也不能忘記在阿富汗還有一萬多個大大小小的佛洞，裏面有超過一千多個洞裏有各種壁畫和佛像，我們必須保護它們。雖然巴米揚大佛不在了，但是我們仍然把這個地方劃為世界遺産，同時我們還把這個地方歸為瀕危的世界遺産，以便爭取到更多的國際社會的援助。

　　水均益：大概是兩年前或者是一年半以前，當時我採訪卡爾扎伊總統，他告訴我阿富汗政府會重建巴米揚大佛。聯合國教科文組織是否在幫助阿富汗政府進行重建大佛的工作？這方面有什麼消息嗎？

　　松浦晃一郎：這個事情還在商討之中。我知道當地人很多個世紀以來一直在保護大佛，也有很強烈的願望想重建大佛，但是同時反對聲也不少。

　　水均益：為什麼會有反對的聲音？

　　松浦晃一郎：在阿富汗有很多分歧，國際社會也是意見不一。有一種觀點認為我們就應該把這個地方作為一個遺址，來作為這場悲劇的見證，和其它大大小小的佛像一起保存在那兒。

　　解説：世界上有很多人就是通過巴米楊大佛被炸後的一連串發言才認識松浦晃一郎的，屏幕上那個焦慮的身影曾經讓他們感動。

　　松浦晃一郎今年67歲，他從小就聰穎過人，在東京大學法律系學習期間就通過了國家公務員考試，退學進了日本外務省工作。這之後松浦晃一郎輾轉各國從事外交工作，具有語言天賦的他後來在哈佛大學取得了經濟學碩士學位，不僅精通英語，還有法語和西班牙語。

　　從1994年開始，他擔任了日本駐法國大使。退任後，他被世界遺産委員會選為主席，並從1999年1月起擔任聯合國教科文組織的總幹事。

　　訪談：

　　水均益：您從1999年擔任聯合國教科文組織總幹事以來做出了很多成績，我讀了很多報道，您在聯合國教科文組織的改革和勸説美國重返聯合國教科文組織上做出的功績是公認的。但是當我們談到挫折和打擊的時候，您認為巴米揚大佛被毀的悲劇是對您的工作的重大打擊嗎？

　　松浦晃一郎：是這樣的。我反復説過，巴米揚大佛被毀的這件事是我出任聯合國教科文組織總幹事這四年半以來最大的打擊。我是做了很多事情，但是巴米揚大佛這件事説明了聯合國教科文組織的作用是有限的，我的作用是有限的。不管怎麼説，這對我個人來説也是一場悲劇。

　　水均益：這也是整個人類的悲劇。總幹事先生，我們知道在出任聯合國教科文組織總幹事之前，您是日本政界非常有名的一位外交家。對於一個加入聯合國教科文組織的外交家來説，他要面對文化方面的事物，教育方面的事物以及保護寺廟和佛像這樣的工作。是什麼吸引你去從事這份工作的呢？

　　松浦晃一郎：在日本政府裏專門有面對第三世界的機構。當我在日本政府擔任外交職務的時候，我就在這個機構任職。我一直在幫助第三世界國家的經濟發展和社會發展，同時也在幫助維護他們的文化遺産。所以説我在聯合國教科文組織所做的事多多少少是我以前在日本政府所作的工作的繼續，只不過有了更寬的視野。在幫助發展中國家的問題上，我以前的出發點是從日本政府的立場來考慮的，現在我看這個問題的視野變得更加的全球化。

　　水均益：從一個更廣闊的國際視野來看問題，事實上您作為這個組織的領導人，在領導整個國際社會來保護世界遺産。那麼説到世界遺産的保護，經過那麼多年的工作經驗，您最想告訴人們的是什麼呢？

　　松浦晃一郎：要保護重要的文化遺産，不是我們決定與否的事情，而是人們自己的責任。當然中央政府和地方政府也有責任去制定基本的保護歸責，但是最終的責任是要落到每個人頭上的。

　　水均益：最後，總幹事先生，您的任期到明年就到期了。中國人認為什麼事情都最終有一個定論。但是對您這樣一個一直致力於文化遺産保護的人，我不認為您會有一天對保護世界遺産説再見。

　　松浦晃一郎：我認為保護世界遺産是人類社會共同的和永久的應該追求的課題。至於我的任期，我只有一年半的時間我的這個任期就要結束了。現在也有很多國家支持我連任，我還沒有決定。不管怎麼説，最重要的是對文化遺産的保護我是不會終止的，這也是聯合國教科文組織長期的任務。

　　水均益：您有孫子嗎？

　　松浦晃一郎：有

　　水均益：多大了？

　　松浦晃一郎：我只有一個孫子，他今年五歲。

　　水均益：如果你碰到這樣一個情況，我相信您也碰到過，就是要您向您的孫子解釋您現在的工作，也包括聯合國教科文組織現在的工作，您會怎麼説？

　　松浦晃一郎：我會説人類的未來最重要的東西在於我們擁有文化，擁有文化遺産，這是人類不可缺少的部分。

　　解説：它們記錄了人類世界發展的歷程,它們是今天與過去之間的橋梁，它們是人類解讀自身歷史的鑰匙，它們是人類共有的財富，綿延數千年，奇跡般地出現在我們的面前。然而，年邁的它們是那麼脆弱，戰火熊熊輕易就能將它們付之一炬。功利的貪婪也輕易使它們殘缺不全。它們隨時面臨著永久消失的危險。珍惜它們，就是珍惜我們的過去。愛護它們，就是愛護我們自己的未來。

責編：陶柯 　來源：