《國際觀察》伊拉克政權移交特別節目(二)  

央視國際 (2004年07月02日 12:52)

　　《國際觀察》伊拉克政權移交特別節目(一)

　　CCTV.com消息(國際觀察)：

　　主持人：朋友晚上好，歡迎您收看正在直播的《國際觀察》——伊拉克政權移交特別節目……工作和生活的情況。同時我們在今天的節目裏邊還有兩位記者，一位是在伊拉克的記者，還有一位是在約旦的記者來參與我們節目的討論。我們首先先來和他們認識一下，一位是新華社駐巴格達的記者李及志，李及志你好。

　　李及志：水均益你好。

　　主持人：我們另外一位記者是中央電視臺駐印度的記者，為了報道這次伊拉克權力移交，專門趕到伊拉克的鄰國約旦首都安曼的陶冶。陶冶，你好。

　　陶冶：水均益你好，各位嘉賓、各位觀眾，大家好。

　　主持人：好的，兩位我們現在準備開始我們的演播室討論，我們也將隨時和你們共同來進行演播室和你們前方的湖東。

　　在這兒還要跟觀眾朋友打一個招呼，就是在我們的節目進行當中，也歡迎您通過手機短信的方式參與我們節目的討論，您關心的問題我們也會直接問我們的嘉賓、專家，或者説我們前方的記者，具體的方式請您注意我們隨後在屏幕上將出現的方式。

　　我們首先先到伊拉克首都巴格達來連線新華社的記者李及志。李及志，你好。

　　李及志：水均益你好。

　　主持人：及志，我們聽到今天的最新消息是聯軍已經把薩達姆移交給了伊拉克臨時政府，是不是這樣的？你能不能在這兒現在給我們正式的確認一下這條消息？

　　李及志：現在我可以這樣説，我們基本上可以肯定薩達姆已經從聯軍轉交到伊拉克臨時政府方面，因為此前媒體，還有西方媒體，阿拉伯媒體已經鋪天蓋地的報道了這一消息。儘管我們沒有，我們試圖聯絡伊拉克政府方面的官員，但是沒有聯絡上。但是現在我們還是基本上可以肯定這點。

　　主持人：為什麼我們到現在為止還沒有看到有關聯軍移交薩達姆羈押權相關的畫面或者説可以證明他們已經移交的可視的證據呢？

　　李及志：第一，我採訪了一些人，他們都説很可能沒有人，現場可能就沒有錄像，根據伊拉克政府以前所説的要公開把所有的程序都公開，很可能是有錄像的，但是到現在為止還沒有公布於眾。另外，今天我們的特派記者，還有攝影記者在現場拿到了一份文字稿，上面提供了一些相關的程序，相關的日程，就是説今天移交薩達姆的移交權，明天對他進行審判。相關的如果想得到這方面的圖象，請找某某記者聯絡，很有可能他們已經秘密了有了錄像，但是現在我們還不能得到。

　　主持人：可能在稍候的時間裏很快會通過世界各大電視服務公司能夠得到這樣的畫面，我們也在期待。

　　剛才記者你説到明天的程序，我再問你一個問題，明天會不會薩達姆在全世界面前能夠通過電視的方式來出現在伊拉克的法庭上？還有就是像你們這樣的外國記者，有沒有權利或者機會到現場去呢？

　　李及志：聯軍的答覆是這樣的，聯軍給了我們一個聯絡地址、聯絡方式，就是我們可以通過打電話，或者電子郵件申請到現場去看。肯定是要公開的，但是究竟通過什麼樣的方式來公開？是通知記者到現場，安排他們進入一個演播大廳，然後通過屏幕來看直播，還是説可能早些時候就把錄像錄好了，然後到時候通知記者到現場觀看，還是就是説我們也比較奢望，能親自到現場，到法庭現場去看，但這個幾乎是不可能的。

　　主持人：及志，你還是繼續在線，我們現在把話題轉回到演播室，我們同時還會再跟你不斷地連線，所以你也可以隨時參與我們的討論。我想問演播室嘉賓一個問題，張大使，在這兒有一個技術性的問題，權力移交已經完成了，但是為什麼，原來人們似乎沒想到這麼快，為什麼伊拉克臨時政府會急於趕緊宣佈要接管薩達姆的羈押權，同時還要準備進入審判他的程序，您覺得急於是什麼意圖？是不是伊拉克臨時政府想表現一種什麼姿態？

　　張維秋(資深外交官)：我想這個問題有兩個方面。第一個方面是伊拉克政權移交以後，伊拉克臨時政府急於把薩達姆羈押權轉過來，表明伊拉克現在主權在握，我有權利來審判薩達姆，審判其他的一些在押人員，這是一個，我的權力象徵，這是第一點。第二點，我想審判薩達姆，無論是對伊拉克的臨時政府來説，還是對美國人來説，都有著某種特殊的意義，特殊的意義。首先對臨時政府來講，想通過審判薩達姆來揭露薩達姆的罪行，來打擊目前仍在進行武裝鬥爭的薩達姆的殘余勢力。

　　主持人：等於是做一種姿態，給你們傳遞一種強硬的信息。

　　張維秋：做一種姿態，發佈一種信息，同時在心理上，在政治上向他們施加壓力，消除他們的戰鬥力的意志，薩達姆是這樣的一個罪犯，你們還為之而戰鬥嗎？還值得為他而戰鬥嗎？

　　主持人：我把話題轉到李先生，李先生，你覺得從您的理解上，這樣一個多多少少有一點點出人意料，這麼急，這麼快，而且馬上已經提前宣佈出來説薩達姆明天就要公開的接受出現在法庭上，您同意張大使剛才這種觀點嗎？或者有什麼補充？

　　李紹先(中國現代國際關係研究院研究員)：我想是這樣的，實際上從6月28號權力提交兩天戲劇性的移交之後，實際上伊拉克一直在一幕一幕的上演戲劇性的一幕，今天實際上又是戲劇性的一幕。薩達姆的移交並沒有任何實質性的內容在內，它是一種司法羈押權的移交。也就是説我們現在並不知道整個過程是怎麼樣的，因為它沒有錄像。但是我個人可以想象的出來，它很有可能還是像權力移交的時候一樣，美軍的將軍或者什麼拿著一張紙，一份文件，轉交到了伊拉克法官手裏，也有可能象徵性的美軍把薩達姆押出來，戴著手銬的薩達姆押出來，然後解掉手銬，帶到伊拉克法官面前，伊拉克法官説薩達姆，現在宣佈逮捕你。

　　主持人：再給他銬上。

　　李紹先：在伊拉克的警察再把手銬銬上，然後再押解回去，押解到什麼地方？還是押解到美國人關押他的地方。所以它實際上是戲劇性的一幕，這是今天。我想明天還有戲劇性的一幕，明天的意思就是説正式起訴薩達姆，薩達姆正式進入了司法程序了，審判的程序了。實際上我們大家都知道，明天即使是宣佈開始審判，但實際上離正式審判薩達姆，進行庭審，進行公正、公平、透明的審判，恐怕也是半年或者一年多以後的事情。

　　主持人：這個話題一會兒有時間再來討論一下。我們再來連線在約旦的記者陶冶，談一下。這個消息出來應該有幾個小時，你所在的約旦，包括從約旦能夠監控的其他阿拉伯各國的媒體的反映是怎麼樣的？有震驚嗎？

　　陶冶：應該説有一點震驚，至少是在約旦的一些媒體當中是有一種態度，覺得這個事情好像來的很快。事實上薩達姆被移交給伊拉克臨時政府，就像剛才嘉賓説的是一個標誌性的事件，不過這個事件説起來和約旦這個地區有些比較有意思的聯絡，比如説大家可能知道，薩達姆的子女，應該説有一個女兒現在在約旦生活，她聽到她父親被移交的消息之後，會做什麼反應？這也是大家很關心的問題。今天到目前為止，約旦媒體一直在炒這個事情，也試圖聯絡這位薩達姆的女兒，但是她現在還沒有露面。另外還有一個有意思的事情，我估計大家可能聽起來會覺得挺有意思的，既然現在伊拉克臨時政府已經準備審判薩達姆了，一位約旦律師即將出任薩達姆的辯護律師，這個約旦律師叫穆罕默德，中文名字叫拉時丹，非常有名，在約旦非常有名，在約旦提起來都是無人不知，無人不曉。他決定出任薩達姆的辯護律師，被媒體披露説是由薩達姆的夫人親自向他請求的。

　　主持人：我覺得你説的這點，正好我也看到其他報道，伊拉克臨時政府似乎現在並沒有吐口，説允許他們這些國外的律師到伊拉克去為薩達姆辯護，甚至於是不是能給這些律師提供一些人身的安全，這些問題我們來問一下在巴格達的李及志，李及志你還在線吧？

　　李及志：我還在。

　　主持人：能不能給我們介紹一下像剛才陶冶説到的，伊拉克臨時政府現在對於對薩達姆的辯護的國外的這些律師，是一個什麼態度，有這方面的情況嗎？

　　李及志：現在伊拉克準備審判薩達姆和其他高官，是一個叫做伊拉克特別戰爭罪行法庭，目前這個法庭向媒體所公佈的只是很少的話語，其中包括很多疑問，就是説對於是不是可以給薩達姆配備律師，是伊拉克律師還是國外律師，是不是有受到辯護的權利，根據什麼樣的法律來審判薩達姆等等，這些都是疑問，到目前為止，這個法庭還只是泛泛的説薩達姆將會受到公正的審判，他很有可能面對死刑，只是這些比較泛泛的言論，對於這些比較尖銳的問題，現在並沒有回答，並沒有回答媒體。

　　主持人：我們再回到在約旦首都安曼的陶冶，陶冶，我們知道現在還有一個問題，待會兒演播室專家也參與，因為在伊拉克，伊拉克是一個阿拉伯國家，我記得昨天節目裏也提到過，它可能會有還是要維持死刑的做法，現在對於薩達姆是否會將來判死刑，阿拉伯國家有什麼樣的相應的預測或者説分析嗎？

　　陶冶：有很多關於這方面的一些報道，或者説是評論，也是跟約旦人出任薩達姆的律師有關係，在阿拉伯國家媒體當中都在強調薩達姆應該受到一次公正的審判，公正的、合理的審判，一方面顯示公正，一方面也表現出伊拉克臨時政府在審判薩達姆過程中的一種態度。在這種公正審判的過程當中談到死刑問題，媒體談到了死刑問題，有些媒體評論説目前伊拉克法庭指控薩達姆對一些罪行，現在看起來有幾項，反正有三項，我就不用再詳細提了，因為專家會提這些東西。

　　主持人：對，我們這兒準備了一些題板。

　　陶冶：在這些罪名當中，一些媒體議論到這些罪名是不是可以判死刑呢？是不是值得判死刑，或者這些罪行是不是真的成立？這是在我見到的阿拉伯媒體當中討論比較熱烈的話題。

　　主持人：我們再來問一下演播室的觀察員，您覺得從今天的移交到明天預計的要對他在法庭上露面，您怎麼解讀這個信息？

　　郭建新：我認為這是在權力移交之後，作為一個真正實在的政治重現開始的重大事件。因為現在大家很多都關注到這個權力是關押權還是監管權。這個權利不重要。因為隨著時間的推移，像這樣的權利都可以做出，在法律上能做出各種各樣的解釋。重要的是完成這次審判，通過這次審判，來結束伊拉克的一段黑暗的歷史，這是阿拉維的一個説法。它的主要目的是通過這個審判，因為薩達姆25年，在整個伊拉克的民眾當中，他原來就是民族英雄，現在有很多人很難跨過這個歷史。

　　主持人：他原來把自己描繪成一個英雄。

　　郭建新：描繪成一個英雄，對伊拉克很多人具有比較大的欺騙性，要讓大家跨過這個心理的歷程，必須有一個像樣的政治事件來結束他。

　　主持人：在這兒我們還是把信號回到巴格達，及志還在線，及志，有幾個觀眾通過手機短信的方式在問一些問題，我也回答不了，請你給這些觀眾做一個解答。有一個觀眾手機尾號是0741，他問審判薩達姆會做現場直播嗎？這個問題您能給解答一下嗎？還有另外一個觀眾問，現在據您了解，明天薩達姆出現在法庭上，有一個時間表沒有？

　　李及志：我先回答第二個問題，到現在為止，我們還沒有明確的時間表，薩達姆什麼時候到法庭，什麼時候開，是在什麼地點，通過什麼方式轉播，來公開，現在都不知道。

　　第一個問題就是説審判會不會公開，本身定義審判，明天可以説是審判程序的開始，明天肯定是要公開的。以後一系列相關的一些舉證、傳訊，我也不太了解法律方面，是不是都會公開？或者説最終一些關鍵的開庭是不是會公開？現在我們還不知道。

　　主持人：及志，最後一個問題，我知道你那兒衛星線路的時間也快到了，我想問你最後一個問題，你從今天這幾個小時得到這個消息以後，你感覺，包括你通過談話，在巴格達的市民對這個消息，薩達姆要出來的消息，是一種什麼樣的心態在接受這個消息？

　　李及志：總體來説還是比較滿意的，薩達姆終於可以由伊拉克人自己來處置，不像以前薩達姆關在美軍軍營裏，頂多去看一眼，沒有任何發言權，現在伊拉克有權提審，有權對他進行法律訴訟，這當然是很高興的一件事情，不管是反對薩達姆的還是支持薩達姆的都很高興。因為有一部分人可以説是薩達姆政權的受害者，他們是急於看到薩達姆受到審判，更多的人，其實有些人並不憎恨薩達姆，或者還是認為，像剛才專家説的一樣，認為薩達姆是個英雄，他們也希望通過公正的法律程序，來對薩達姆進行審判，所以説他們反映還是比較積極的。

　　主持人：好的，李及志，非常感謝。我們在這兒演播室的嘉賓各位，還有在約旦的記者陶冶，我們一塊先來看一個短片，這個短片大概對薩達姆簡單情況的回顧，然後我們回來繼續做一些關於薩達姆審判的深層問題繼續我們的討論，先來看一個短片。

　　解説：

　　他是一個遺腹子，他曾是一個有號召力的青年，他刺殺過國家的一號人物，他也曾經屠殺過不同政界的人。薩達姆.侯賽因，這位發動了兩場戰爭，同世界頭號強國美國對抗了12年的伊拉克前總統，曾經被看做是一個傳奇式的人物。甚至在2003年的4月9號，巴格達被攻克，他的銅像哄然倒塌的時候，很多人還在相信這只不死鳥還會捲土重來。然而，2003年12月13號，當一個衣衫襤褸、神情憔悴的老者從一個骯髒狹小的洞穴被拖出來的時候，全世界都驚異的睜大了眼睛，人們無法相信這個在鏡頭前被美軍任意擺布的臟老頭，就是昔叱詫差風雲的薩達姆。

　　一個時代終結了，不死鳥的傳奇結束了，是把薩達姆交給國際法庭審判，還是由伊拉克人決定他們前總統的命運，成為關注的焦點。

　　就在今天，2004年6月30號，當羈押薩達姆的人員用美軍士兵換成伊拉克人時，這位前總統知道，自己將在被自己統治過23年的土地上，被他統治過的人民審判。

　　7月1號，薩達姆將首次在為他成立的特別法庭裏接受質詢，而伊拉克人和全世界的民眾將會通過電視看到這位過去的風雲人物現在的樣子。據悉，薩達姆將就屠殺庫爾德人，入侵科威特，發動兩伊戰爭等多項罪名遭到起訴，而上述任何一項罪名的成立，都足可以將他判處極刑。

　　曾經逃過九次生死劫難的薩達姆，這次等待他的不知道將會是什麼。

　　主持人：這個短片實際上確實是一個非常短的回顧，現在還是回到剛才有關下一步對薩達姆審判的問題，大家一起來討論一下。李先生，你覺得審判薩達姆會怎麼個審法？因為我看有些媒體在説，可能要非常漫長，甚至於他們提到美國曾經一度，大概若干年前有一個辛普森的案件是曠日持久，薩達姆的審判會很曠日持久嗎，你覺得？

　　李紹先：我想它肯定是很漫長的過程，這是基本上可以肯定的。剛才從手機短信發過來問的問題來看，實際上現在在人們心目中，對審判薩達姆整個法庭，整個過程或者這個事情有很多的誤解。我是這樣看，明天只是一個戲劇性的一幕，我還是接著我剛才那個話，為什麼説它戲劇性呢？它就是一個象徵性的東西，就是象徵今天我收回它了，把薩達姆的司法羈押權拿回來了，明天就開始審判他了，意味著開始審判他了。

　　主持人：開個頭。

　　郭建新：應該説是程序開始了。

　　李紹先：明天很有可能出現這個陰謀，當然不一定非常準確，很有可能薩達姆帶上來了，帶到法庭面前，法庭也有可能是很小的屋子，因為我們從交權和今天的密不見風的轉移羈押權，到明天很有可能是很小的屋子，法庭，有法官，薩達姆被押上來了，押上來以後，法官就問你是薩達姆嗎，他説我是，他説我們現在依據什麼什麼，特別法庭對你進行審判，你有什麼什麼罪，你有什麼權利呢？你有權保持沉默。

　　主持人：像美國大片。

　　李紹先：很有可能這樣，你可以為自己辯護，或者請律師，你有這個權利等等，告訴他，然後休庭，就結束了。接下來的過程，很可能是一個非常漫長的過程，因為現在的司法羈押權雖然民意上給了伊拉克了，但實際上薩達姆的人身的管押權還在美國手裏，還在美國的監獄裏。伊拉克的臨時政府法庭只是有了什麼權利呢？只是有了去提審他的權利，到美軍大兵關押的監獄裏調查他，去提審他，有這個權利。整個司法程序，我想至少要是正而八經的庭審，從明天開始以後，下一輪的庭審很有可能是半年以後的事，就是不是阿拉維政府的事，整個結束這個過程很有可能是一兩年的事。所以大家現在心目中覺得好像要審判薩達姆了，明天戲劇性的就會一步一步的來了，實際上不是這麼回事。

　　主持人：張大使有一個問題，大家也都知道，您在伊拉克工作很多年，而且實際上在這兒也小小的透露一下，當時張大使在伊拉克的時候，也見過薩達姆，對薩達姆有所了解。我們這兒有一個觀眾也有一個問題，手機尾號是6723，他説審判薩達姆的法律依據是什麼？法官如何適用這種法律？當然我知道咱們不是法律專家，但是以您對伊拉克的了解，您覺得它會重新搞一套法律來審他，還是沿用原來的法律？

　　張維秋：我想對薩達姆的審判，法律依據是什麼？法律依據肯定是伊拉克要根據伊拉克自己所制定的新的法律，根據伊拉克以前，在薩達姆政權被推翻以前的法律，肯定是不適用了，制定一部新的法律，這個法律到現在為止還沒有制定出來。

　　主持人：這裡面似乎就有一個彆扭的東西，就是你現在沒有審判他的法律，你怎麼對他進行進入一種司法程序呢？這可能是留給法律專家的問題。

　　張維秋：現在普遍的説法，當然也根據伊拉克的法律，要根據《國際法》，要參照其他國家審判的情況來進行審判，我想這些需要一個過程，就是剛才所講的，對薩達姆審判可能不是在很短的時間內能結束的，需要一個比較長的時間做準備。總理阿拉維也已經表示了，可能大家要有耐心等待一下，要需要幾個月的時間做準備。

　　主持人：好的，我們現在也來連線一下在約旦的記者陶冶，來聽一下他對這個問題看能有什麼樣的高見。陶冶，這不是難你，對不起，但是我想整合一下你那邊了解的情況，包括阿拉伯世界，對這個問題關注的細節是什麼？

　　陶冶：好，談不上什麼高見，不過剛才我聽專家，還有張大使的一些觀點，好像他們更多

　　的是集中于這個審判的一些政治意義或者説他的一些象徵性的意義，但是這裡有一點是比較明確的，就是説在今天移交了薩達姆的管轄權之後，薩達姆的身份已經變了，因為在今天之前，薩達姆在世人面前或者在美國面前他叫戰俘，就是POW，是戰俘。在今天之後，薩達姆的身份已經變成了一個或者叫戰爭罪犯，或者叫刑事罪犯，他已經成為了一個犯人。這種身份的變化，同時也帶來了他自身的權利，或者説他地位的一些變化，或者説作為戰俘，他可能是根據《日內瓦公約》，他有一些另外的約束。作為犯人，作為一個罪犯的話，他在接受法庭審判的時候，或者接受法庭審判的之前、之後、之中這當中各種各樣的權利，比如剛才啊提到的，得到辯護律師辯護的權利，這些東西都不得不被提到議事日程上來，都不得不讓伊拉克臨時政府或者伊拉克法官考慮這些問題，這可能應該是在未來一段時間，可能我們應該有意識地注意到這麼一點。

　　主持人：好的，陶冶，我們再回到演播室，也感謝陶冶在前面的很及時的報道和精彩的評論。在演播室這邊我再追加一個問題給我們的觀察員，就是我們這兒也有個手機尾號是1638的觀眾，他在問這麼一個問題，他説如果伊拉克的法庭對薩達姆宣判無罪，或者説判決輕微，會有什麼樣的反映？他指的是美國會有什麼樣的反映？

　　郭建新：首先他所設想的這種局面，説是判決無罪，或者罪行輕微的這種情況，已經被他現在的一個司法部部長哈桑，斷然否認，這是絕對不可能的。

　　主持人：就是判他無罪，他直接可以當堂釋放。

　　郭建新：對，這是絕對不可能的。因為根據他所提出的指控的12項罪名，個個都是重罪。我剛才想接你的一個問題，就是説適用什麼法律，適用的法律通過他説提出來的指正的罪名來看，戰爭罪、反人類罪，等等這些罪名，都是根據《國際法》審判戰犯的這樣的法庭。所以他在審判他的這個體系，第一是伊拉克在講，就是阿拉維在講，是幾個月以後開始審判，現在只是對他提起起訴，儘管特別法庭已經成立了，但是對他的審判還是要有一段時間的，一段時間之後。再有一個審判起來的時候，適用哪個法律，在這個過程當中顯然各方有磋商，顯然《國際法》方面的專家是要介入的，特別法庭可以適用特別法，根據你指認的這些罪名，這些罪名來看，這應該是一個絕對不會是有什麼當庭釋放這一説。

　　張維秋：我補充一句，司法部長確實講過，如果審判證明他無罪，我們就釋放他。

　　主持人：這倒也是，因為審判沒有結果，誰也不能下結論，而且他們一再在強調説一定要公正的，所以這個話可能從法律的程序上來講，下這個結論不一定合適，但是從我們理解的程度上應該是這樣。

　　好，由於我們的節目還有很多的內容要説，我們這個話題先停到這兒，稍微去一下廣告，休息一下，然後回來我們繼續還有更多伊拉克權力移交之後，包括重建的情況，我們還要和前方的兩位我們的大使來進行演播室的和外面的交流和談話。我們稍微去一下廣告，馬上回來。

　　好，這裡是正在直播的《國際觀察》特別節目——伊拉克權力移交。

　　就像我們剛才節目當中所説的，薩達姆明天可能要受到公開的質詢，有關薩達姆的新聞我們也會繼續地跟蹤。伊拉克目前面臨的實際上不僅僅是是薩達姆審判的問題，這個滿目瘡痍的國家還要面對很嚴峻的重建的問題，而同樣迫在眉睫的是恢復與世界的聯絡，關於這個問題，我們也請到了我們中國駐伊拉剋復館工作小組的孫必乾大使和我們中國駐約旦大使羅新伍先生，現在我們就來通過衛星，包括電話線，來和他們打一個招呼。在這兒需要跟觀眾解釋一下，就是孫必乾大使我們是通過電話連線的方式。孫大使，您好。

　　孫必幹：您好，水均益你好。

　　主持人：對不起，我能看到，您是孫必乾大使吧？我們再試一下，是孫必乾大使嗎？

　　孫必幹：是的，我是的。

　　主持人：你好，你好。因為我們同時還在連線另外一位，您的同事，也是在在鄰國約旦的羅新伍大使，我們不知道他是不是同時在線。羅大使，您在線吧？

　　羅新伍：我在線。

　　主持人：您好，您好，看到您了，非常高興能夠看到您。

　　羅新伍：您好，您好。

　　主持人：我們非常歡迎你們二位參與我們的節目，這是對我們今天的特別節目也是一個榮幸，我在這兒也向你們二位介紹一下，實際上我們在演播室裏面也請來了你們的一位同事，我相信你們都是非常熟，就是中國前駐伊拉克大使張維秋先生，他也參與我們一塊兒的討論。

　　我知道孫大使今天也通過外國的同行，外國電視同行到我們復館小組在伊拉克的工作地點去看了一下，也拍攝了一點畫面，所以我待會兒在跟您談話的過程當中，我們的編輯也會把我們今天剛剛收到的，從伊拉克拍到的你們工作和生活的畫面，一塊兒給放出來，我想在這兒也提醒觀眾朋友，這是我們很長一段時間第一次看到中國復館小組在伊拉克工作、生活獨家的畫面。

　　孫大使，讓我先從您這兒開始。我想問一下在權力移交之後，現在復館小組的工作情況怎麼樣？我們和伊拉克臨時政府工作的情況怎麼樣？還有一個問題就是我們復館小組，當然我們知道目的是要儘快把我們的使館來恢復起來，這個工作怎麼樣，能不能請你給我們介紹一下？

　　孫必幹：復館小組有幾項工作任務，一個最主要的就是跟伊拉克官方新的政府部門進行協助，然後以為兩國關係的正常化做一些鋪墊工作。我們的小組到這兒來以後，先是用臨管會的人員進行廣泛的接觸，新政府剛剛成立，我們也打算與他們進行廣泛的接觸。所有這些接觸的目的，就是能夠繼續，並且發展我們兩國之間業已存在的友好合作關係。中國跟伊拉克有著傳統的友誼，兩國在各個方面都有著很好的合作。我們非常重視對伊拉克的工作，因此，這種關係，這種合作儘管我們兩國的情況都發生了變化，我們還是希望能夠繼續保持，並且進一步加強這種關係。

　　我們小組到這兒來經過多方接觸，我們發現了伊拉克，不管是哪個方面，也跟我們有同樣的願望，都希望繼續發展跟中國的關係，這是我們工作的一部分。當然，另外一部分就是我們要查看中國大使館在這兒的館舍。你們都知道，在戰爭期間，中國駐伊拉克大使館遭到了特別的破壞，已經不可能在原來的館區裏進行工作，所以我們還有另外一項任務，就是為中國使館營造一個臨時的館舍，這個工作我們非常認真的去做了，做了大量的努力。但是到現在為止，這項工作還在繼續進行，目的就是能夠在非常困難，非常有限的房源的情況下，能夠找到比較符合我們要求的使館，這項工作我們目前還在進行。

　　主持人：好的。孫大使，我們剛才在您講話的同時，也播放了一些今天我們剛剛從巴格達拍攝到你們工作、生活的一些情況，我想很多觀眾朋友也注意到，您在出入現在臨時的工作小組下榻的地方的時候，還是比較戒備森嚴，我想看到這個畫面，一個我們感到你們的安全起碼有警衛人員在保護，但另外一方面，能不能告訴我們全國的觀眾，你們的安全怎麼樣？有這方面的，應該説是有比較好的保障吧？

　　孫必幹：現在的情況是這樣的，伊拉克現在是世界上最不安全的地方之一了，所以我們國家領導人，外交部的領導非常注意我們的安全。另外，我們在這兒的工作時限，也親自體會到必須把安全放在首要的位置上，因為安全我們也提到了一些。應該來説伊拉克的安全形勢還是非常嚴峻的，自從伊拉克戰爭以來，伊拉克多種抵抗活動一直在持續進行，特別是隨著交權臨近，國內的抵抗活動進一步加劇，特別是6月份以來，情況又有了新的發展。所以這樣對所有在伊拉克的人，包括伊拉克人和外國人，都會受到威脅。

　　主持人：孫大使，您還有兩位同事同時在線，我想現在抓緊時間，再請您的兩位同事也來談一談他們那邊了解的情況。請您保持在線，我們可能還有一個問題想跟您那兒了解一下，涉及到重建的。

　　我現在來連線一下在約旦的中國駐約旦大使羅大使，羅大使您好。

　　羅大使：水均益，你好。

　　主持人：剛才孫大使的談話您也談到了，在那邊的使館，包括孫大使這一行人，據我了解，約旦方面提供，包括您的使館也提供了大力的後勤的保障，我們知道約旦是伊拉克的近鄰，是伊拉克最主要的鄰國，而且戰爭前後，約旦基本上是進出伊拉克的必經之路。現在政權移交以後，約旦能夠發揮什麼樣的作用？您能給我們簡單的談一談嗎？

　　羅興武：政權移交過後，約旦將在伊拉克經濟重建當中和其他方面發揮的重要的作用。約旦是伊拉克的近鄰，兩國關係，約旦十分重視發展同伊拉克的關係，移交政權的當天，約旦國王立即向伊拉克臨時政府的領導人致電表示祝賀，同時表示約旦將盡力幫助伊拉克恢復獨立和民主，支持伊拉克臨時政府，為恢復伊拉克的社會的穩定和安全所採取的一切必要的措施。另外伊拉克的安全同約旦的安全是緊密相同的，約旦將計劃幫助伊拉克重建軍隊，要積極幫助伊拉克重建軍隊，將計劃幫助伊拉克培訓了3.5萬名警察和軍隊的市民。兩國之間的經濟關係聯絡是非常密切的，約旦將在伊拉克經濟重建當中發揮中亞的作用，戰後約旦曾經在安曼多次召開大型的關於伊拉克重建的會議，約旦正在積極地參與伊拉克關於電力、通訊和金融方面，重建這方面合作的工作。因為約旦同伊拉克的關係，同美國的關係非常的密切，所以約旦被美國認定為可以直接參與伊拉克重建和直接競標的世界上63個國家之一，所以約旦由於它跟伊拉克的關係非常密切，約旦是積極地將參與伊拉克的政治重建和經濟重建，將在這方面發揮他們重要的作用。

　　主持人：好的，羅大使，非常感謝您，也感謝您能夠抽出寶貴的時間，在約旦接受我們的現場採訪，非常感謝您。我們現在再來跟孫大使問一個情況，孫大使，人們還是很關心伊拉克的重建，而且我們知道中國和伊拉克傳統上也是友好的國家，一個很簡單的問題，能不能請您給我們簡單的回答？現在在政權移交之後，我們中國在伊拉克的重建當中能夠發揮作用的前景如何？能不能請您給我們比較概括的談一談？

　　孫必幹：我認為中伊發展經貿合作，特別是中國參與伊拉克重建，前景應該是良好的。首先我們兩國的基礎很好，我們有著充分的合作，我們互相知道對方的需要。第二，兩國互補性很強，我們需要的是對方所擁有的，而對方需要的我們都可以提供，所以這是很好的條件。第三，隨著伊拉克政治安排的進行，隨著伊拉克經濟重建的開始，也會為中國參與伊拉克的重建提供很多的機會。另外，我們在不富裕的情況下，中國已經向他們明確表示，我們要考慮一大部分減免對伊拉克的債務，同時也儘自己的可能向伊方提供我們的援助。種種這些條件加在一起，我認為我們兩國發展經貿合作，以及中國參與伊拉克重建的條件還是很好的。只不過就是當前的安全形勢還是相當的嚴峻，所以現在比較大的、比較重要的項目還需要時間，所以我利用這個機會，一方面表示我們在伊拉克參加重建是大有希望的，是大有可為的。同時，我們呼籲國內有些部門，有些人士，也要注意這邊的安全形勢，不要貿然地跑到這個地方來做生意，來打工。因為一個是安全，一個是伊拉克現在本身還需要大量的解決人們失業的問題，所以現在對於普通的人員到伊拉克來，還不是時候。

　　主持人：孫大使，非常感謝您也是抽出非常寶貴的時間，而且在這麼緊張的工作情況下接受我們的採訪，再次感謝您，同時我們也再次感謝在約旦的我們的羅大使。現在回到演播室繼續在剩下的這點時間談一下伊拉克的重建情況。我想先問一下李先生，你覺得現在的重建，因為安全的問題，包括政治框架剛才都涉及到了。經濟上現在最核心的是一個什麼樣的問題？石油還是説外債，還是其他的什麼東西？

　　李紹先：其實伊拉克戰火經濟重建能否順利的展開，主要是兩個因素。一個就是安全因素，剛才大家都講了，包括這兩天節目中主要談的是安全。安全局勢沒有根本改觀，伊拉克戰後重建無從談起，正像剛才孫大使所講的，在這種情況下誰敢去，這是一個關鍵因素。第二個關鍵因素是資金。伊拉克是一個百廢待興的國家，但是伊拉克基礎很好，它本身是基礎很好的國家，十多年前的海灣戰爭打一了場仗，海灣戰爭之後，十多年遭到了國際社會嚴厲的制裁，在十多年的制裁之後，去年又打了伊拉克戰爭，可以説是打的國家是一塌糊塗。在這種情況下，伊拉克要想經濟重建，諸多安全因素，如果安全因素已經具備的話，最重要最重要的就是資金，它需要大量的投入資金。從目前的統計來看，我注意到美國總審計署向美國國會提交了一個報告，就是關於伊拉克戰後重建一年多來情況的彙報，戰後一年多來，伊拉克戰後重建，連國際社會承諾要援助的，美國承諾要提供援助的，以及伊拉克本身自己自産的比如説石油收入等等這些一共是180億美元，應該説這個數字還是可以的，從戰後重建，經濟重建的主體來看應該還是可以的，但是可惜的，可憐的是什麼？一直到目前為止，真正投入到位的資金非常之少。比如説美國允諾提供240億美元的資金，但實際上簽了和約的只有80多億，而實際到位的只有30億，一年多。

　　主持人：少得可憐。

　　李紹先：少的非常可憐。而國際社會允諾提供的100多億資金，到位的不足10%，再加上伊拉克自身的資金，自身的資金，據説在目前安全這麼嚴峻的情況下，當時美國最高行政當局佈雷默手裏掌握的，他是大把花伊拉克自身石油收入的錢，而控制著美國的錢暫時不到位，即使是這樣，伊拉克的石油收入一年多來，整個國家的稅收和石油收入是200多億，它實際上到位的，真正用於經濟重建的也不夠80多億。

　　主持人：的確像幾位所説的，我們今天的節目也涉及了很多方面，但是現在時間也差不多了，在這兒我想還是用一個我們昨天播過的一個短片，來給大家展示一下伊拉克所面臨的前途到底是什麼樣的，我們一起來看一下。也感謝各位收看我們今天的節目。

　　解説：

　　西邊的太陽從幼發拉底河發起，古老的土地迎來了一個歷史性的時刻，只有短短的五分鐘，一個國家的主權變更便完成了，歷史掀開了新的一頁。從此以後，一個新的政府要領導這個古老的國家走上因人制宜的慢慢長路。從此以後，無論是美國人佈雷默領導的聯軍臨時當局，還是已經運行近一年的伊拉克臨管會都成為了歷史，從此以後，伊拉克領土上，美、英等國的軍隊將不再是佔領軍，伊拉克人要開始為自己的安全負責。

　　新的一天開始了，2000多萬伊拉克人民在期盼著，也許從此以後，他們的大街上會有更多的伊拉克警察，他們的夢中不會再闖入全副武裝的美國大兵。民意調查顯示，80%的伊拉克人已經對駐伊聯軍失去了信心，只有1%的人還能感到聯軍帶來的安全感。權力移交以後誰會給他們帶來安全？這個問題可能伊拉克人自己也無法回答，畢竟6月24號以來的一系列恐怖襲擊，讓空氣中的血腥又濃了幾分。

　　新的一天開始了，13萬8000名駐伊美軍在等待著，也許從此以後，他們可以期待早早的遠離這塊是非之地。但是最後離開之前，對伏擊冷槍的驚恐將依然纏繞他們。雖然他們的布什總統早在去年5月1號就宣佈任務已經完成，但從那天到今天，700多位同胞又失去了生命，受傷的共有4000多人。新的一天開始了，布什政府在思考什麼？也許從此以後，他們就卸下了一副重擔，伊拉克這塊燙手的山芋終於從他們手中轉了出去。經歷了情報門，又陷入月球門，高達870億美元的預算，依然面臨超支問題，國內不斷下滑的支持率，國內不斷高漲的則聲，這一切都讓伊拉克成了布什政府持續的痛。

　　新的一天開始了，伊拉克的鄰國們在觀望著。也許從此以後他們身邊的這塊土地將恢復久違的安寧，不再有拖家帶口的伊拉克難民從邊境引入，也不再有全副武裝的伊拉克軍人突然闖入他們的家園，薩達姆固然不招人喜歡，但讓美國人在中東橫行，也絕非他們所願。掌權後的伊拉克臨時政府能否控制伊拉克的局勢？他們又會怎樣對待他們的鄰居呢？

　　新的一天開始了，伊拉克臨時政府在準備著，也許從此以後，他們真的可以大顯身手，為千瘡百孔的祖國摸平傷口，但是有一點他們應該清楚，他們從美國人手中接過了政權，也接過了風險。非法武裝已經把各種武器的準信對準了他們，而老百姓對他們也缺少熱情。有調查顯示，61%的伊拉克對臨時政府總理阿拉維持反對態度，只有23%的人與新政府站在一起。

　　新的一天開始了，還有一部分人在窺視，製造混亂是他們惟一的目的，從今年1月的18起到6月的40多起美軍遇襲事件，從去年的聯合國駐伊總部爆炸，到今天的阿拉維所屬政黨總部遇襲，從美國商人尼克伯格被砍頭，到韓國翻譯金山日被斬首，都證實了這股恐怖力量的強勁勢頭。權力移交之後，他們會讓伊拉克太平嗎？

　　每天的太陽還會照耀幼發拉底，伊拉克，一個重獲主權的國家，我們祝願每天的陽光都能帶給你明亮，帶給你人民心靈的溫暖。

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責編：劉雅虹 　來源：