[國際觀察]如何對付塔利班（4月26日播出） 

央視國際 (2004年04月27日 14:38)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

主持人（水均益）：大家晚上好，歡迎您收看我們正在直播的《國際觀察》。

　　大約20年前一名美國攝影記者在巴基斯坦難民營拍下了一幅舉世聞名的照片，照片中神情憂鬱的阿富汗少女似乎在向世界的人們訴説著經歷戰亂的阿富汗正面臨著苦難。20年過去了，結束了塔利班政權統治的阿富汗即將在今年9月迎來全國大選，可是身受多重矛盾困擾的阿富汗在邁向民選的道路上走得並不順利。昨天阿富汗臨時總統的一席話再次讓人們對這個充當了反恐前沿的國家抱以關注。我們首先通過一個短片來了解一下卡爾扎伊都説了什麼。

　　2004年4月25號，正在坎大哈訪問的阿富汗臨時政府總統卡爾扎伊的一席話引起了人們的廣泛關注。

　　阿富汗總統 卡爾扎伊：塔利班成員也是阿富汗人，他們可以登記參加選舉，而且他們可以做他們想做的事情。

　　卡爾扎伊同時表示，政府一直試圖與塔利班武裝和談，但是塔利班一名高級指揮官達杜爾拉立即回絕了卡爾扎伊的邀請，並重申將顛覆阿富汗臨時政府。就在一個月前的3月25號，卡爾扎伊總統在會見美、英等國外交官時首次表示，原定今年6月舉行的總統和議會選舉，將被推遲到9月舉行。而推遲的原因主要是選舉資金準備不足和安全存在嚴重隱患。

　　主持人：我們今天請到演播室的兩位，一位是新華社國際部副主任、高級編輯葛相文，另外一位是我們的新聞觀察員張郇。另外，觀眾朋友還可以通過手機短信的方式參與我們節目的討論，具體的方式請您留意我們屏幕上的字幕。我想兩位，我們在討論之前先來通過一個圖版了解一下，就是在不久前巴基斯坦的《每日時報》登了一條消息，阿富汗和美國政府在開始討論大赦塔利班成員的計劃，在這個計劃當中，他們把塔利班的成員分為幾類，我們通過這個圖版可以看一下，大概哪幾類。第一類，按照當時他們定的是叫做黑名單上的鐵桿犯罪分子和恐怖分子，這個詞可能是我們中文翻譯的一種色彩，這類人有100到150人左右。第二類在某些條件下，比如判刑之後可以被赦免的這一類的，我們可以理解為有罪行，但並不是很重。還有一類是沒有涉及犯罪或恐怖活動的普通塔利班士兵、民兵，他們將獲得無條件的大赦。我想問一下葛先生，你先判斷一下，卡爾扎伊指的要邀請參加大選的人會是哪一種？

　　新華社國際部副主任 高級編輯 葛相文：當然不會是鐵桿的犯罪分子或者恐怖分子，我想是在第二類。第二類如果被赦免加入卡爾扎伊的政府，對卡爾扎伊政府形象會很好。如果是第三類，是一般普通的士兵、普通的老百姓，沒有什麼影響，所以我認為第二類可能性比較大。

　　主持人：張郇怎麼看？

　　新聞觀察員 張郇：現在關於9月份大選的工作，是在進行選民登記，卡爾扎伊這個話有兩層意思。一層意思最普通的前塔利班分子你們趕快去登記，作為一個普通選民來參與選舉。當然剛才葛先生説的，如果在某種程度上參加政府或者各級政府參與政治，至少要有一定的影響，那麼相信應該不是一種普通的老百姓。

　　主持人：我想這裡面可能還有一個概念要區分開，卡爾扎伊所謂的邀請參加阿富汗大選的塔利班，是不是指的僅僅是塔利班的成員，而不是塔利班這個組織？

　　葛相文：那當然。塔利班的成員也不是一般的，我是塔利班的成員，應該有一定影響，如果沒有一定影響，加入這個政權也沒有什麼意義。

　　主持人：你指的影響是一種什麼影響？

　　葛相文：這個影響指在塔利班裏有一定影響的人物，塔利班本身有影響的人物，這是一。第二，因為塔利班並不是孤立的，塔利班的成員來自阿富汗的各個部落，如果説既是溫和派的，又是可以和卡爾扎伊合作，又有一定影響，這些人加入卡爾扎伊政府，對卡爾扎伊未來的統治，對爭取大多數還是非常有益的。

　　張郇：因為塔利班作為一個組織，實際上國際社會也好，阿富汗社會也好，已經不承認這個組織了，它屬於被推翻的狀態，是非法的組織。現在殘余的這些人他們自稱塔利班還存在，但有一些人，剛才説的溫和派，作為當時掌權的時候也有政府的工作人員，也有各層大大小小的領導，這些人可能也是塔利班組織的成員。作為從宗教的極端程度或者從暴力的程度講起來，有一批人僅僅是一個工作。從這個意義上講起來，他對周圍一圈人還是有影響的，溫和的中層的塔利班領導人還是有可能在以後發揮一些作用。

　　主持人：接著葛先生剛才説的話，因為我知道您以前在阿富汗工作過，對阿富汗情況比較了解。應該説塔利班的一些成員不僅是塔利班有影響的成員，而且可能是散佈在各地部落當中，也有影響。這怎麼理解，他們既是塔利班成員，又是某一部落的成員。

　　葛相文：因為大家都知道，阿富汗是一個內陸國家，而且阿富汗歷史上就是部落政治。無論是以前的國王時期，還是後來各個統治時期，都沒有擺脫部落政治。那麼部落裏有知識的人或者説有權威的人他自然地加入到政府當中的各層機構管理當中。假如説塔利班當時統治的時候，他也是各級政府的一個官員。

　　主持人：那就可以理解這個人既可能是塔利班的高級官員，但同時也是部落的首領？

　　葛相文：對。

　　主持人：我們知道原定阿富汗大選是要在今年年終進行，前不久卡爾扎伊表示要推遲，原因一個是準備不夠充分，還有安全的因素。當然安全的因素被很多人看重，因為塔利班在很多場合無論是語言還是實際行動，表示説要破壞大選。我一個很直接的問題，卡爾扎伊昨天聲明邀請塔利班參加大選，實際上和要確保大選順利的舉行有很必然的關係。

　　張郇：對。我們注意到卡爾扎伊説這番話是在坎大哈，坎大哈是塔利班的老巢，發家的地方。卡爾扎伊的老家也在那兒，當然是坎大哈外邊的一個小鎮子。19個月之前，卡爾扎伊曾經在坎大哈遭到過一次未遂的暗殺，自那個時候他一直沒去過，這是第一次回去。當然由於種種原因使得他覺得現在這個時候合適，畢竟坎大哈是阿富汗的一個大城市，這塊地方對選舉講起來也很重要，他要去做一些工作。他這麼長時間沒有回去，選擇在那兒説出這番話來，實際上是安撫一些可以爭取的前塔利班成員。

　　主持人：而且我們這兒有一個觀眾手機尾號是7329，他問一個問題也跟這有關係，他説卡爾扎伊這番講話是不是為了瓦解塔利班？

　　葛相文：那當然，因為卡爾扎伊講了不能舉行大選的兩個原因，一個是安全，一個是資金，安全是很重要的，如果塔利班進行破壞，大選無法進行。

　　主持人：這些話説出來以後能起到什麼作用呢？

　　葛相文：採取這種辦法剛才講了第三類，一般的老百姓參加過塔利班的沒有任何罪行的都可以爭取。既然中間的都可以加入政權，那一般老百姓就更有信心了。如果把中間這一層爭取到他的政權來，對他未來大選的安全那就更有保障了。

　　主持人：我聽上去這話似乎有點像我們中國人理解的統戰時期，實際上還是有這麼一種既攻心，同時又能在內部分化。

　　葛相文：想用這種辦法最大限度的孤立塔利班的核心力量。

　　主持人：目前塔利班垮臺已經有兩年半的時間，儘管阿富汗大面上還是在按照戰後重建的軌道在走，但是依然形勢還是比較混亂，而且經常有些暴力事件出現。據有些報道説，像卡爾扎伊的中央政府除了像首都喀布爾基本上能控制以外，阿富汗廣大地區基本不能控制。現在面臨大選，最大的障礙是什麼，是塔利班嗎？

　　葛相文：現在障礙不僅僅是塔利班，因為阿富汗是一個內陸國家，是一個山區國家，歷來的中央對政府對地方的控制都是有限的，所以它不僅僅是一個安全問題，卡爾扎伊已經講了還有一個財政問題，就是大選前的準備。他要建立幾十個、上萬個投票站，要有很大的資金投入，阿富汗目前連工資都發不下去，這錢從哪兒來？所以國際社會要籌備。而且在聯合國的幫助下，要建立這麼多個投票站不是一天兩天能做到的。

　　張郇：塔利班是一個問題，但對於卡爾扎伊講起來，可能他直接面對的還不是塔利班，因為現在有一萬多美軍在那兒，主要從事圍剿塔利班的任務。昨天也有一個阿富汗的官員在喀布爾説，他説現在政府面臨三大問題，第一問題就是地方武裝，就是地方的勢力不聽從中央的指揮，因為卡爾扎伊一直説解除地方武裝的槍支，實際上非常非常緩慢。第二就是毒品交易。第三就是政府的效率低下，這是他們政府成員自己説的。實際這裡面很重要一點就是毒品交易，現在有一個統計，歐洲大部分毒品來源都從阿富汗來。

　　主持人：現在？

　　張郇：現在。

　　葛相文：據説每年要生産三千多噸。

　　張郇：這個問題為什麼跟安全有關？因為地方的武裝都變成用毒品的錢養著，政府對他們毫無影響。

　　主持人：形成一種惡性循環。

　　張郇：對，中央政府不給錢，他照樣能夠買槍支、能夠養人。

　　主持人：這樣也就意味著他不用聽從中央政府的指揮。

　　張郇：這是一個很大的問題。

　　主持人：我們知道結束塔利班專制統治已經兩年半的阿富汗人，實際上現在看來並沒有像原來人們盼望那樣立刻恢復到一種平靜的生活當中。就像剛剛我們所討論的，軍閥混戰、民族矛盾非常複雜，這使阿富汗重建進程緩慢。已經轉入到地下的塔利班如今狀況怎樣，我們通過一個短片了解一下，然後繼續我們的話題，一起來看看。

　　2004年4月18號，一篇採訪前塔利班最高軍事領袖奧馬爾的文章神秘獻身一個網站，奧馬爾聲稱塔利班已經創建了一支人數達兩千人的自殺敢死隊，準備在即將舉行的阿富汗大選中出擊，徹底阻止阿富汗現政權通過大選合法化。這個聲明再次喚醒人們對於塔利班這個名字的記憶。阿富汗人不得不承認曾經籠罩在他們生活中的塔利班的陰影並沒有隨著這個政權的倒臺而散去。從去年8月份以來，阿富汗已有六百人在暴力衝突中喪生，其中大多數暴力事件係塔利班分子所為。將捉拿拉登和打擊塔利班殘余勢力為主要目標的美軍在開展一系列軍事行動的同時，做出了增兵的決定，大約兩千名海軍陸戰隊員將抵達阿富汗，他們將被佈置在坎大哈省等塔利班活動頻繁的地區。

　　主持人：説到塔利班這樣一個組織，塔利班現在在阿富汗真實的情況，似乎有這麼一種矛盾，給人感覺阿富汗政府，包括美國人，我指的是官方，都似乎在輕描淡寫這件事，而媒體報出來的事情似乎是塔利班幾乎無處不在，而且存在是很顯然的，我們在這兒通過一個同期聲，就是在前不久卡爾扎伊在阿富汗，在他的總統府前面會見美國國防部長拉姆斯菲爾德的時候，他們兩人共同對塔利班存在與否有一個評價，然後繼續我們的話題，一起來聽聽他們怎麼説。

　　2004年2月26日 阿富汗

　　卡爾扎伊：塔利班作為一個組織已經不存在了。

　　美國國防部長 拉姆斯菲爾德：我沒看到任何跡象表明塔利班會對阿富汗構成軍事威脅。

　　主持人：葛先生怎麼解讀他們二位這個話？

　　葛相文：總統説作為一個組織不存在了，我覺得這個話應該有保留。塔利班作為一個政權不存在，可能更貼切一點，它作為一個組織還有自己的網絡存在。對阿富汗構不成軍事威脅了，也應該有一定的保留，如果説作為大規模的軍事戰鬥沒有了，但是遊擊戰、騷擾戰，給美軍構成今天死一個、明天死兩個，或者説殺害現在政權的官員，這個還是做得到的。奧馬爾還找不到，奧馬爾周圍的核心力量也找不到，你不知道是在巴基斯坦還是在阿富汗。

　　主持人：而且剛才我們從短片裏聽到，美國還在調兵遣將，還要去圍剿塔利班。

　　張郇：對，美國可能更大的目的是拉登，實際塔利班、奧馬爾這些人跟拉登、基地組織肯定攪在一塊，在山區裏面。拉姆斯菲爾德説不構成軍事威脅，可能他從國防部長角度講起來，屬於正規的戰鬥，當然肯定不構成威脅。剛才也提到了，過去一段時間有幾百個人死於各種各樣的襲擊，現在主要的美軍在這裡只有一萬七千多人，主要是特種部隊在邊境地區搜捕，真正的國際部隊只有六千多人，基本上就在喀布爾一個城市裏。現在估計塔利班的殘余勢力，有的説幾百，有的説一兩千。但有一點可以肯定，他們都是分散的，分散在一個角落裏可以幹掉幾個人，但是給報道報出來的印象，反正是人死了，但是人數實際上跟他最終能殺死幾個警察、殺死幾個平民並沒有直接的關係。

　　主持人：我們在短片裏注意到，像在網站上發表有關奧馬爾的文章，當然最終的真實性還有待進一步甄別。如果我們把這個作為一個現象來看，現在能怎麼判斷，現在塔利班是一個很渙散、不夠嚴密的組織，還是表面上渙散，實際上是隨時能召集起來、來之能戰，是這樣一種感覺嗎？

　　葛相文：從兩個方面説，如果説是很渙散的組織，也不對，因為奧馬爾還能控制一些人、控制一些勢力，能夠對美軍、對現政權發起攻擊，説明還能組織一些人。如果説強有力，在美軍的打擊下，在現政權的抵壓下，在現政權的感召下，卡爾扎伊説可以大赦他們，可以參加選舉，這個對塔利班來説也是一個瓦解，也沒有那麼大力量。。

　　張郇：卡爾扎伊在昨天的記者招待會上，他説核心的人、真正是阿富汗敵人的就是150個人。

　　主持人：有這麼少嗎？

　　張郇：我覺得150個人已經很多了。為什麼呢？這些人是能夠指揮一部分人，能夠發揮作用的人，我想説的是這150個人不會呆在一個地方，他可能在阿富汗的若干地方分散在那兒，如果從這個角度上講每一撥人都是有組織的，是很危險的、有頭腦的人指揮著若干人進行一些活動，我不認為像奧馬爾這樣的人可以統一指揮所有的塔利班成員來共同幹一件事，我不認為是這樣。

　　主持人：還有這麼一層意思，因為我們知道塔利班在國際上形像是一塌糊塗，實際上在阿富汗國內還是有比較強大的所謂的群眾基礎。到現在為止，到底有多少阿富汗老百姓還同情甚至支持塔利班，我覺得這是一個很重要的問題。

　　葛相文：這個也是辯證的來説，如果美國在阿富汗的政策比較對頭，對阿富汗人現在的生活有改善、有影響，阿富汗人逐漸會對塔利班的離心力大起來。如果美國在阿富汗的政策不對，阿富汗的生活越來越差，阿富汗沒有安全，沒有脫離苦海，就像現在伊拉克這樣，同情塔利班的人會越來越多，這是兩個方面的問題。

　　張郇：這個事情實際上可以對比塔利班當時崛起的時候，他就是兩年的時間風卷殘雲佔了喀布爾。當時什麼原因呢？因為當時軍閥混戰，在塔利班還沒有上來的時候，佔著喀布爾的政府還是混戰，各方的利益分配不均，老百姓就厭惡了這些東西，那麼塔利班説我們要清廉，我們要用嚴厲的執法把這個社會秩序搞好，隨後老百姓就説你們來搞，他非常快的就上來了。對比現在也是這樣，如果阿富汗現在安全局勢還非常混亂，包括地方武裝跟中央政府爭個不休，老百姓沒有感覺到有什麼大的變化，所以説這種危險不能説沒有。

　　主持人：我想美國人也知道塔利班對於阿富汗所構成的，即將進行的大選，阿富汗的新政府，阿富汗的重建所構成的威脅，我們知道最近一些消息在説，美國人在增兵，美國人在採取措施，在阿富汗除了抓拉登以外，恐怕還有一個任務就是圍剿塔利班。這種軍事行動對塔利班能夠起多大的制約甚至是摧毀的作用？我覺得葛先生有比較權威的發言，因為地形，我們看一看阿富汗的地形，看看阿富汗的形勢，這麼長時間連拉登都抓不著，連奧馬爾也抓不著，我相信同樣的道理可能有些塔利班殘余也很難抓。

　　葛相文：我想我們應該記得當年的蘇聯佔領阿富汗十年之久，他在阿富汗的駐軍是十萬之多，而且還有組織嚴密的人民黨政權，十年沒有把阿富汗怎麼樣，最後還不得不撤出阿富汗。為什麼呢？因為他的政策不對頭，老百姓不歡迎。我還回到剛才的話題，假如他做不到改善老百姓的生活，使老百姓能夠安居樂業，他這種軍事壓力，他找不到敵人，敵人可能在山洞裏，可能在老百姓中間。

　　主持人：有一個問題想問一下葛先生，儘管我去過喀布爾，但是阿富汗廣大的山區我沒去過，是不是那兒難找？

　　葛相文：那當然。阿富汗的遊擊隊是什麼樣的，趕著一頭驢子，馱兩個炮彈，放個迫擊炮，對準一個目標炸完了把武器埋起來，牽著驢子是一個農民，所以你怎麼找遊擊隊。

　　主持人：隱蔽性非常好。

　　張郇：所以從這個角度講起來，卡爾扎伊昨天的講話是對路子的，他知道阿富汗的國情，他知道光靠武力的圍剿對很多問題是不能解決的，最主要是要爭取民心，讓大部分老百姓感覺到有一種安定感，如果他是部落文化為主的，那就是説各個部落的頭領能夠有對話，能夠讓他們感覺到自己的利益得到滿足，有無數部落組成的國家才能安定。

　　主持人：最後一個問題，借用我們一個觀眾，手機尾號是2956，他問説，如果塔利班部分成員被允許進入未來的新政府，那麼國際社會包括美國是否會承認他們？

　　葛相文：塔利班人員進入新政府，並不等於接受塔利班的組織進入新政府，也不等於接受塔利班當時的統治思想或者意識形態進入新政府，而是接受那些已經被改造的塔利班成員，或者已經悔悟的塔利班成員，回歸社會，接受這些人。

　　主持人：這還是政治上的一種高智慧。感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾收看我們今天的《國際觀察》，再見。

責編：揚國