[國際觀察]亂局中的生死博弈(4月13日播出)

央視國際 (2004年04月14日 11:15)

　　水均益：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　

我們今天的節目繼續為您跟蹤關注伊拉克的最新局勢。7名中國同胞在伊拉克被扣押的事情牽掛著祖國人民的心，今天淩晨從伊拉克傳來了一個5個字的消息，“他們被放了”。雖然這條消息只有簡單的5個字，但是對於焦急等待消息的祖國人民來説是字字千金。這個消息是由中國駐伊拉克使館復館工作小組負責人孫必乾大使向媒體證實的。在北京時間今天下午6點多的時候我通過電話採訪了在巴格達的孫必乾大使，首先我們一起來談一談孫大使告訴我們的有關前方的情況，一起來聽一下。

　　大使您好，我是水均益，在這也要向您和復館小組的所有同志表示祝賀，因為在這麼快的時間內就讓我們的同胞獲釋。我想我們很多觀眾可能也都非常的關注，現在這7位我們的同胞，他們的身體狀況怎麼樣？能不能給我們簡單介紹一下他們的身體狀況包括精神狀態？

　　孫必幹：是這樣，這7位被我們給接過來以後，當然經過這麼一個事件，我們感覺他們是相當疲勞，所以我們將他們安置在一個條件還不錯，非常安全、安靜的地方，首先是歇下來。另外呢，從總的來説，他們的身體狀況還可以，精神比較穩定。

　　水均益：國內的觀眾已經在您今天淩晨給我們發佈的這個消息當中證實了，咱們7名同胞獲釋的消息，我想問一下您本人是怎麼得到這個消息的呢？

　　孫必幹：這個消息是通過我們的朋友，具體來説，通過一個穆斯林的學者協會，長老會得到的。你知道這個事情發生以後，胡錦濤主席等黨和國家領導非常關注，指示我們要開展多方面的、全方位的營救工作，可以説凡是我們能找到的，或者我們估計他們能對我們營救工作有幫助的這些人我們都找。

　　水均益：伊拉克現在這種混亂的局勢應該説已經持續了一段時間了，就您本人的親身感覺，能不能給我們談一下現在伊拉克的安全局勢是什麼樣的？

　　孫必幹：一般來説在白天的時間情況可能好一些，晚上，到現在為止，幾乎每天都是槍炮聲不斷，所以整體來説，我們的感覺安全形勢還是相當嚴重的。

　　水均益：現在在伊拉克的中國公民，據您那了解的情況，不論是包括咱們外交官，還有記者、中資機構的一些辦事人員等等，大概有多少人？

　　孫必幹：大概三、四十人吧。

　　水均益：三、四十人。

　　孫必幹：嗯。

　　水均益：他們都和咱們復館小組有聯絡吧？

　　孫必幹：不光是有聯絡，而且是建立比較嚴密的相互通告情況的制度。凡是有了大事，或者是我們跟他們聯絡，或者是他們跟我們聯絡，我們就很快能夠掌握整個事件，所有在這的中國人的情況。總體來説，有工作需要的，都可以在這兒非常安心的、努力地工作。

　　水均益：安全嗎？

　　孫必幹：我幾乎每天都要出去，當然了我們出去也有安全保衛人員。

　　水均益：您個人，比如説我們外交官出去，有一些防彈背心這樣的防身的措施嗎？

　　孫必幹：這些都有，凡是因公出去的，都要有安全保衛措施。非因公出去的基本上就沒有了。

　　水均益：好的，大使，非常感謝您，也希望你們要多加小心，注意安全，另外也向我們剛剛獲釋的這7位福建的同胞，向他們問好。

　　孫必幹：好，我一定向他們轉達，請你也轉達我們向全國同胞和電視觀眾的問候，也請他們放心。謝謝。

　　水均益：剛才您聽到的就是我們在北京時間今天下午6點鐘採訪中國赴伊拉克的復館工作小組的負責人孫必乾大使的錄音。應該説在這段採訪當中，孫大使還是給我們介紹了很多的一些相關的最新的一些情況。接下來再演播室裏我們請來了兩位，一位是《環球》雜誌的總編輯馬曉霖，還有一位是我們的新聞觀察員張郇一起來和我們討論。另外，觀眾朋友還是可以通過手機短信的方式參與我們節目的討論，具體的方式請您留意我們屏幕上的字幕。我想兩位首先來通過剛才我們今天一天的消息，7位同胞獲釋，包括孫大使剛才介紹的這個情況，能不能基本上判斷這麼一條，就是我們這7位同胞實際上是被誤抓了？

　　馬曉霖：應該説最基本的判斷是他誤抓，如果不算誤抓的話，抓完之後，在搞清他們是中國人之後，發現他們是中國人，那覺得這可能不是他們抓的對象。

　　水均益：那還是屬於誤抓。

　　馬曉霖：對，因為他們長相有點像日本人，又像韓國人。

　　水均益：張郇你怎麼看？

　　張郇：對，他們至少當初的目標不是中國人，當然他們可能根據一些報道，一些知道這些綁架者實際上並不是由很高的文化水平，或者説非常了解外界的情況，所以説他們綁架了之後，一開始是無法判斷這些人的身份，判斷了以後，實際上是先把他們扣在那，但是報道也説沒有進行任何的虐待，態度也還不錯。

　　水均益：而且不像有的人質我們看到的是手被拷著。

　　張郇：眼睛蒙著或者怎樣，這都沒有。那麼現在實際上這時間很快，基本上一天多一點，24小時多一點的時間就能放出來了。所以説根據種種這些情況，應該説他們的目標不是中國人，所以説也可以説就是誤抓了。

　　水均益：我想可能很多觀眾朋友也注意到剛才我們畫面當中看到的，也是今天很多新聞圖片上看到的，護送這7位福建同胞出來的有一個穆斯林的長老，當然現在我們還不能夠證實是不是這個人幫的我們，當然剛才孫大使已經説，就是説通過了很多的關係，用他的關係，凡是能動用的關係都動用了。那麼通過這件事情，我們是不是能夠得到這樣一個結論，就是説現在儘管綁人的這些各個組織派別很多了，五花八門，但是實際上來講，管道還是有的。

　　張郇：對，因為至少就是説作為一個宗教的一個組織，穆斯林的長老會，他應該説是跟各方，因為伊拉克是一個穆斯林的國家，大部分人信奉伊斯蘭教，對各方、各個派別都是有可能搭上話的。現在最終是消息從長老會那邊傳來，説中國人被放了，隨後由長老會派人把他們送回來。但是我想實際説長老會是作為一個對外的，或者説對各方都能説得上話的一個組織。但是實際上下面做了很多的工作，到底是哪一條線、哪一個人跟這些人搭上話了，可能我們過一段時間才能知道。

　　水均益：對，我今天在電視採訪孫大使的時候，實際上也力圖來問孫大使這個問題，就是説誰幫的忙，或者什麼，但是我想可能孫大使考慮到種種不利，可能還不便説，但是相信是有人幫了忙。就帶來一個問題，現在我們看到這個圖版，已經被釋放的，這是最近這一段時間，有這麼多人，大概是30多人，那麼還有繼續被扣押的，大概還有那麼十幾個，我們還有一個圖版，我們等一回應該能夠看得到，其中最引人關注的，3名日本人，還有一名美國密西西比洲的一位美國的卡車司機，這些人怎麼辦？能不能夠給通過類似這樣的渠道，樂觀嗎？

　　馬曉霖：我看這個比較難，現在看來伊拉克綁架者抓那麼幾類人，一類就是美國人，直接交戰的對手，交戰敵國的國民。另一類就是它的盟國，像英國，像西班牙、意大利，這些派別，包括日本派兵來維持秩序也好，參展也好，這是它同盟國。還有一類，那就是等於説是跟戰爭沒有任何關係，跟伊拉克也沒有仇，也沒有參與戰爭，也不支持戰爭，像印度、巴基斯坦，甚至像德國這樣的反戰國家。那麼他們抓的我想很大的一個目標就是説抓美國或者它盟國的人，就想通過他們扣住不放，我想他既不會放美國人或者英國人，通過他們的家屬，或者他們國內反戰的力量來向政府施加壓力，達到迫使美國撤軍，如果美國不撤軍的話，那麼至少要孤立美國在伊拉克的存在，使伊拉克的佔領于這種反佔領變成一個美國與伊拉克抵抗者之間的這種較量。另外就是説瓦解美國拼湊起來的幾個國家的這種聯盟。

　　水均益：但是隨著咱們7位中國同胞被釋放的消息，我們今天感覺到似乎圍繞著人質問題呈現出一種更加混亂的這麼一種局面，就是抓得抓，放得放，張郇怎麼看？

　　張郇：抓錯了就放，現在是俄羅斯人是今天早上説一些俄羅斯人被抓了，消息剛剛出來，馬上又有消息説已經放了。應該説我們昨天也實際上跟蹤這件事，就是説顯然現在看上去不像一個非常有組織的一個統一的行動，或者是目標都是設定好的，精心策劃的，不像這樣的。所以説可能就是一些憤怒的群眾，或者説一些武裝派別他實施了這些行為。但是他們在一旦發現如果説是不是他們的目標，他們很快就放了。他們能很快放，突然地抓，很快地放，實際上也證明他們並不是一個精心策劃的一個行動。

　　馬曉霖：我倒不太同意，我覺得這裡面還是有區別，他們有很強甄別能力的，應該説抓了中國人，他一看中國的外交政策對伊拉克戰爭的政策他們都是很清楚的，那顯然就把中國人列為友好國家了，二話不説很快時間就放了。那麼日本抓好長時間了，是拿刀架在脖子上要威脅要處死他，限定了24小時、又12小時要弄死他，到現在也不放，對吧！那麼還有另外像印度、巴基斯坦、像甚至菲律賓的人，他們給聯軍開車的，抓住他們以後讓他們寫了保證，保證以後再也不跟聯軍合作，然後以此將他們放掉。説明他還是區別對待的。

　　水均益：對，我想這個事當然我們是吸收扣押人質的這種方式最好不要發生，而且無論是中國人還是其它國家的這些平民，應該是能夠讓他們生還的，這也是他們家人的最衷心的一種期望。這個話題我們先談到這，我們接下來還是來關注一下伊拉克最新的局勢。應該説最近一段時間伊拉克局勢呈現出讓人難以琢磨的一種混亂的跡象，從慘不忍睹的鞭屍事件到硝煙瀰漫的街頭槍戰，從情緒激昂的遊行示威的接二連三的這種人質綁架事件。伊拉克局勢的每一步發展也都引起了人們的高度關注，那麼今天當我們再一次梳理伊拉克的混亂局勢的時候我們發現，在伊拉克的混亂當中，費盧傑這個城市和薩德爾這個人成為了混亂的焦點，我們接下來通過一個短片來了解一下。

　　解説：2004年4月13號的伊拉克在持續的混亂中一座城市和一個人成為焦點。費盧傑，伊拉克遜尼三角區中反美的核心區，在這座成立裏生活著40萬遜尼派穆斯林，2004年3月31號的黑色星期三，四名美國保安公司的僱員在費盧傑遭遇伏擊，屍體被倒懸在市中心的橋頭。4月5號在封鎖了費盧傑城外的所有道路後，美軍派出1000多精銳兵力深入費盧傑內部，誓言要抓獲殺害美國人的兇手。在數天激烈的城市巷戰中，至少600名伊拉克人死亡，美軍也傷亡數十人，一時間，費盧傑成為伊拉克遜尼派對抗枚舉的一面旗幟。

　　在費盧傑的遜尼派與美軍激戰的時候，伊拉克的什葉派領導薩德爾成為另一面對抗美軍的旗幟。30歲的薩德爾在伊拉克的什葉派穆斯林中擁有眾多的支持者，他還擁有一支私人軍隊——“邁赫迪軍”。4月5號，當伊拉克司法當局發出逮捕薩德爾的通緝令時，薩德爾的“邁赫迪軍”已經在伊拉克全境與駐伊聯軍發生武裝衝突，他們還一度控制了納傑夫、庫法和卡爾巴拉三座城市。今天，薩德爾的支持者撤出了控制的幾座城市，費盧傑交戰雙方的停火也延續了2天，但是這座城市和這個人帶給駐伊聯軍的麻煩並沒有過去。

　　水均益：我想我們首先從第一個關鍵詞，也就是費盧傑來開始。應該説在美英聯軍剛剛拿下伊拉克的時候，費盧傑並沒有引起人們的關注，只是在最近這大概大半年的時間裏邊，特別是最近這一個月裏邊，費盧傑一下就跳出來，我想問一下馬先生，你在那也做過採訪，費盧傑，為什麼是費盧傑？

　　馬曉霖：費盧傑一般被稱為抵抗之都，它確實是，它比薩達姆老家地可裏特的抵抗頻率都高，程度都激烈。

　　水均益：很多人都在想就是為什麼薩達姆的老家提克裏特，因為提克裏特應該是最中心、最頑固的。

　　馬曉霖：這有一個很有意思的，實際上就是很有意思的問題。費盧傑固然我們前面講過的，它作為遜尼派，它從佔統治地位的部族，就是説政權變更以後跌落到底層，被什葉派統治的一個少數的部族。另外當然後面也有，比方説基地組織，或者阿拉伯境外的激進分子在裏面的煽風點火，利用他們這種權利失落這種心態，才落得這種結果，但很關鍵一點，我覺得大家可能沒注意到，費盧傑它是個部落城市，它現在反美的話，製作這麼激烈，有很大程度上它是要維護它的部落利益，我得到的信息就是説最初伊拉克戰爭進行的過程中，包括美軍接近費盧傑的時候，費盧傑人就跟美國沒打過仗，當時是他們跟美國達成一個口頭協議，就是美軍你不進入費盧傑，我費盧傑人不向美軍開槍。那麼當時是經過他們選的臨時市場叫卡比西做東居中給説好的，美國也同意了，但很快美國就推翻了這個口頭的協議，不但派兵進入費盧傑，而且在一個市中心的學校駐紮了120名士兵，那麼費盧傑人就發起了示威運動，抗議美軍説違約，結果雙方發生衝突，導致了3名費盧傑市民的死亡。

　　水均益：您的意思實際上就是説是費盧傑更多的它的色彩裏邊有很大的一種色彩就是所謂的部落的這種色彩。

　　馬曉霖：對。

　　水均益：這是一種什麼概念，在伊拉克？

　　馬曉霖：部落的概念就是説，像費盧傑它是一個40萬到70萬人口，這個説法統計不一樣，但他有幾十個部落組成，其中最大的部落可能有6個，這個部落最大一個特點是它的觀念比較保守，他這個部落的這些成員只忠誠于自己的部落，像具體的費盧傑來講……

　　水均益：能不能理解為現在我們中國比如説王家村、李家莊，就是這個概念？

　　馬曉霖：，對，沒錯，就是這種概念，他只忠誠于他這個家族，忠誠于幾個組織組成的一個大部落，包括這個地方對有發言權的是這個部落長老會，包括薩達姆時期，他們都不買薩達姆政權的帳。所以説美軍一定要進駐費盧傑的時候，跟它千百年部落這種傳統、部落這種觀念形成了矛盾，後來導致了死人不。而導致死人的地方，這個部落就特別強調血腥復仇。所以就是説雙方結下了結子，進入了一種惡性循環了。

　　水均益：我覺得像馬先生説的這個觀念倒是很新穎，也是我們面前可能沒有太多注意到。

　　張郇：對，這種情況顯然從現在的局面看起來是有一定道理的，為什麼呢？就是有一些居民從費盧傑婦女兒童逃出來的，有一個老婦人就説了，實際上美軍剛開始圍剿費盧傑的時候，她説裏面的抵抗者只有50幾個人，但是現在是幾百號人，這個人數增加有兩種可能。一種就是美軍所説的恐怖分子或者境外的人潛進去了，在裏面作為一個戰場跟美國人幹。還有一種情況，就可能符合剛才説的，他一種復仇，美國人打死我一個人，他

　　眼睜睜地看著自己的部落裏面的人在眼前被打死了，他可能一開始是不拿起槍的，但是他很快他説我也幹。甚至於説這個話是62歲的一個老婦人，她説我一開始美軍推翻薩達姆的時候我很高興，但是現在我都想拿起槍跟美國人幹。

　　水均益：因為他報到我們部落來了。

　　張郇：對。

　　馬曉霖：包括人質戰，這新的一輪的人質戰，為什麼在薩德爾南部什葉派地區沒有呢？偏偏就在費盧傑地區周圍發生那麼多人質被綁架的？這就是典型的部落的千百年的這種作風，過去的部落一直就是靠抓對方的人來作為墊當，要求對方作出妥協。

　　水均益：我們接下來再來談第二個關鍵詞那就是薩德爾，薩德爾也是在最近這一個月裏邊開始一下子凸現出來，在新聞當中現在比比皆是。今天最新的消息説是美軍先是抓了他的一個高級助手。緊接著，最新的大概1個小時之前的最新消息説美軍又把他放了。薩德爾這個人現在和美軍是處在一個什麼樣的一個狀態，張郇？

　　張郇：現在的最新的情況是薩德爾的一些部隊已經從納傑夫、卡爾巴拉跟庫法這三個城市他們所佔領的警察局跟政府大樓撤出來了，那麼顯然從表面上看他已經做了一些讓步，但是美軍沒有馬上進去，現在據説是伊拉克的警察進入了這些城市在大街上巡邏。那麼有消息説美軍跟薩德爾還是通過中間人進行了談判，進行了談判，據説現在已經口頭上答應大家都和平地來解決這件事。具體的大家條件呢？美軍是給了薩德爾一個條件，就是説現在他因謀殺而要被逮捕送交法庭這件事，等6月30號移交權力以後讓伊拉克的政府法庭去幹，美軍現在不幹了，當然美軍現在表面上在記者招待會還在説，我們要抓住他，殺死她，但是這畢竟是一個談判，在私下有一個條件。另外一方面就是説從薩德爾方面講起來，就是他們什葉派的民兵組織就停止那種暴力的行動，這是報道中間人向新聞界透露的。但是現在應該説美軍跟什葉派的這種關係現在屬於非常非常微妙的情況。從還有一個問題我覺得應該説的是什麼呢？現在我們都在説什葉派薩德爾，什葉派薩德爾，實際上什葉派並不等於薩德爾。因為伊拉克2000多萬人，它的什葉派佔60％多，大概1200多萬人，有一個統計是説薩德爾的追隨者在這1200萬的什葉派穆斯林中只佔15％，那麼他實際上真正的追隨者，因為他這些教長，神職人員都有他自己的區域，總共也就200萬人，那麼另外的1000萬人的什葉派的態度實際上是非常關鍵的，美軍現在做的時候……

　　水均益：希斯塔尼所領導的。

　　張郇：對，希斯塔尼從他的神職的地位上講起來，在伊拉克最高的，所以説希斯塔尼到現在為止，還是説要和平，不要暴力，希望這些民眾跟臨管會或者佔領當局有一定程度的合作。所以説美軍在現在這個時候非常敏感，他不能強行地去做一些事，這有可能現在薩德爾本來只有200萬，現在一打一殺，就像費盧傑一樣的，原來只有50人，現在變成幾百人，他就可能就對他講起來就非常麻煩。所以説美軍現在我相信他是説的是公開的他有一個態度，但是他在私下的談判，他還是要追求一種對他最有利的結果。

　　水均益：想問一下馬先生，你覺得薩德爾這個人以他一貫的表現，和前一陣我們看到的種種跡象，他會跟美國人用一種談判的方式把個危機化解了嗎？

　　馬曉霖：完全可能，而且我比較同意張郇剛才説的分析，薩德爾在這一次挑起跟美國對著幹，實際上他不是説真是跟美國有什麼本質上的衝突，主要我覺得美國佔領伊拉克之後，伊拉克的權利分配對他這個本土派來講，沒有分到一杯羹，沒有像海歸派哈基姆家族得到那麼多得好處，他心裏還是不平衡的，所以他這麼鬧，實際上是為了他自己獲得利益。我覺得他還是雙方從表面上看是軍事衝突，實際上是一種意志力。

　　水均益：那也就是説到最後他希望得到的一種感覺，實際上就是經過這一番衝突、折騰之後，最後能夠自己有更大的發言權。

　　馬曉霖：沒錯，他讓告訴美國，你不能小瞧我薩德爾這一派，你的權利中有我的一份。

　　水均益：好，由於時間關係我們今天就談到這，非常感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾收看我們今天這一期《國際觀察》。

責編：柳博