[高端訪問]專訪丹麥首相拉斯穆森

央視國際 (2004年03月08日 16:14)

　　CCTV.com消息（高端訪問）：

　　

播出日期：2004年2月29日

　　策劃：郭建新 馬麗君

　　編導：馬麗君

　　助編：楊曉暉

　　在人們的童年記憶中，美妙的童話是終身難忘的故事，而《海的女兒》，《醜小鴨》，《賣火柴的小女孩》等童話是許多人永恒的童年記憶。這些童話都誕生於漢斯克裏斯蒂安安徒生油燈下的靈感，這位童話大師創造了“同時適合六歲與六十歲人閱讀”的境界，純潔、神奇，充滿了真情。

　　安徒生的童話世界使許多人知道了在遙遠的北歐，日德蘭半島上還有一個充滿童話色彩的王國－丹麥。

　　2004年2月26日，來自丹麥王國的首相安諾斯福格拉斯穆森先生首次對中國進行工作訪問。

　　水均益：“我想以一位丹麥名人來開始我的提問，中國人知道的丹麥人不多，而他卻是其中的一個，他就是安徒生。我相信在您的孩提時代您也讀過他的童話，我想知道現在丹麥的母親和祖母們是否還會給自己的孩子們講述安徒生的童話？”

　　拉斯穆森：“是的，她們還在講。這在丹麥的學校裏是一項很重要的教育，我認為在這樣一個摩登時代，高科技迅速發展的時代，能夠植根于自己的文化，增強民族文化意識至關重要。

　　安徒生的童話向人們傳遞了人類生活的真理，我知道《海的女兒》在中國家喻戶曉，而我最喜歡的是《醜小鴨》，因為它能在你心中燃起希望，即便你天生不如別人，在一個惡劣的環境中長大，但是你始終有可能變成一隻美麗的天鵝。”

　　水均益：“許多人包括我在我們還是很小孩子的時候，每當讀到他的童話總能勾起我們無限的想象，在我們想象中安徒生的家鄉丹麥是一個童話般的國家，我不知道我的這種想法對不對？”

　　拉斯穆森：“很大程度上來説丹麥確實是一個童話般的國家，在這個國家裏人們大多能實現他們的夢想，這是一個機制健全而且富有的國家，生活水平很高，對世界上許多人來説這個國家確實是一個童話。”

　　明年就是童話大師安徒生誕生200週年的紀念。丹麥正在週密而大張旗鼓地策劃各種慶祝活動，丹麥政府計劃通過這個家喻戶曉的形象，打動更多的旅遊者到丹麥觀光，中國遊客受到特別的注意。

　　拉斯穆森：“我確實希望越來越多的中國人能去丹麥旅行，我對他們表示歡迎，事實上丹麥政府會與中國政府就旅遊問題簽署一項協議，我們希望隨著這項協議的簽訂能夠進一步推進丹麥的旅遊事業，使中國遊客能夠更容易去丹麥旅行。”

　　水均益：“您的意思是説丹麥將會成為中國遊客的一個旅遊目的地國家。”

　　拉斯穆森：“是的。”

　　拉斯穆森先生自2001年擔任丹麥首相以來，就非常重視丹中兩國關係的發展。今年從北京時間的大年三十到正月初二，連續三天，丹麥主要城市都有紅紅火火歡慶中國新年的活動。在首都哥本哈根，丹麥王室成員，哥本哈根市市長以及丹麥各界來賓近千人出席了市政廳的盛大中國春節聯歡會。

　　在農曆新年的頭一天，拉斯穆森先生在首相辦公室用英語，通過中央電視臺向中國人民致以新春節日祝賀。

　　水均益：“我記得幾個星期前在中國農曆新年的時候，您通過電視向生活在全世界尤其是生活在丹麥的中國人致以節日的祝賀，能在電視上看到您向中國人民致以節日的祝賀，這確實令人感動，您想通過您的講話向中國人民傳達什麼樣的信息？”

　　拉斯穆森：“首先我想強調我在中國的農曆新年的時候，發表這樣一個講話是因為我知道農曆新年對中國人來説意義非凡。在丹麥有一個很大的華人圈子，我對他們為丹麥社會所做出的貢獻深表感謝。在丹麥我也有很多中國朋友。”

　　水均益：“誰給您出了這個主意，讓您做這樣一個電視講話，我知道您的一些好朋友中間有很多有華人背景，在您的新聞秘書處工作的一位女士就有華人背景，是嗎？”

　　拉斯穆森：“一個有華人背景的人曾經擔當我的私人秘書多年，她工作非常勤奮，非常聰明。

　　我對我們之間的合作非常滿意，但事實上是我在華人圈子裏的一個好朋友建議我在中國農曆新年的時候做這樣一個電視講話，我政黨中的成員也提了這樣的建議，我跟他們的關係非常緊密。”

　　水均益：“所以您從這些人中間了解了中國許多事情，是嗎？”

　　拉斯穆森：“是的，沒錯。我很榮幸告訴你在哥本哈根的市政廳裏就有一個具有華人背景的人。”

　　水均益：“是嗎？非常好。我很想知道丹麥和您領導的丹麥政府對中國的立場，事實上中國人除了對安徒生和哥本哈根這個美麗的城市有個大概的印象以外，中國人對丹麥政府和人民

　　對我們的看法以及對中丹關係的看法還不十分清楚。那麼在這裡我想了解一下您以及您的政府對中國的基本立場。”

　　拉斯穆森：“首先從政治角度來説，我們非常願意加強丹中的雙邊關係，我認為中國在國際社會中將起到更加重要的作用。她將會成為歐盟很重要的戰略夥伴。在2002年下半年，由丹麥擔當歐盟輪職主席期間，我們與中國簽訂了一項建立戰略夥伴關係的協議，我對中國與歐盟未來的關係充滿信心，從經貿關係角度來説，中國的經濟發展令人吃驚，我來北京之前在上海呆了幾天，那兒給我留下了深刻的印象，也讓我非常吃驚，上海已經成為了一個經濟動力工廠，無疑是未來經濟增長的中心，能夠參與到這樣的經濟活動中來對我們非常重要，你們的經濟增長率很高，我從丹麥與中國的經濟合作中看到了巨大的發展潛力，這就是為什麼我帶領高層貿易代表團來華訪問的原因。”

　　水均益：“首相先生，我想問您一個比較敏感的問題那就是在大約20天之後，即將在台灣舉行的公投，您對此有什麼看法?您認為他們的這種做法是否有利於這個地區的和平與穩定?”

　　拉斯穆森：“首先我想強調丹麥和其他歐盟國家一樣堅持一個中國的政策，同時我也想強調

　　根據我們的政治傳統，就某些問題舉行民主公投也是一種基本權利，但是很明顯台灣即將舉行的公投不符合海峽兩岸關係的和平發展。所以我們敦促海峽兩岸盡最大的努力來確保兩岸關係的進一步發展，這對雙方都有利，這能讓兩岸的關係朝著積極的方向發展。

　　20世紀初，人們在這塊海濱樹立了一尊美人魚塑像，這尊塑像是為了紀念安徒生童話中的一個人物塑造的。後來，它成了這個童話王國的象徵。

　　美人魚誕生的故鄉－丹麥雖然是現今北歐面積最小的國家。但是在歷史上，丹麥王國曾處於歐洲強勢地位約500年之久。在公元9到11世紀丹麥逐漸形成統一的王國。11世紀開始相繼征服了英格蘭和挪威。從14世紀末到16世紀初，包括今天的瑞典，挪威，芬蘭，冰島，格陵蘭以及法羅群島在內的所有疆土都置於丹麥君主的統治之下。但是從1523年開始，隨著瑞典，芬蘭，挪威，冰島的相繼獨立，丹麥王國的轄區逐漸縮小。

　　水均益：“提到丹麥這個國家，我認為丹麥不僅僅是一個童話王國，而且還是一個有著悠久歷史的國家，在歷史上丹麥曾是一個很大的王國，丹麥是一個融合了許多民族特色的國家。

　　您能告訴我們丹麥人自己是如何看待他們的歷史和今天的嗎？”

　　拉斯穆森：“正如你所説的丹麥是一個具有悠久歷史的國家，我們是世界上最古老的王國之一，至少在歐洲是這樣的，它的歷史可以追溯到公元一世紀以前。儘管幾個世紀以來，我們融合了許多其他文化，我依然認為今天的丹麥始終是一個和諧統一的國家。”

　　水均益：“這是否意味著今天的人們對丹麥的看法與過去早已大相徑庭，過去人們將丹麥和生活在斯堪的納維亞半島附近的人們稱為北歐海盜，總統先生，事實是這樣的嗎？”

　　拉斯穆森：“我們以我們的祖先為榮，北歐海盜在歐洲的許多地方都紮下根來，不光是在北歐，在英國以及法國北部等地也有他們的足跡。”

　　水均益：“但是在北歐國家的北歐海盜更有名。”

　　拉斯穆森：“沒錯，我認為北歐海盜極具侵略性，也比較殘暴，儘管我們不否認自己的過去，

　　但是今天的丹麥人還是非常平和的。”

　　丹麥是一個富裕的北歐國家，生活在那裏的人們享受著高工資高福利的待遇，在局外人看來，丹麥人似乎不需要太多的特別努力，就可以享受平靜安逸甚至可以説是與世無爭的生活。但是就是丹麥這樣一個富庶、平靜、無需爭鋒天下的國家，在最近的國際事務中，頻頻發出出人意料的聲音。

　　去年，在伊拉克問題上，當布什正在因為得不到老盟友法徳的支持而一籌莫展的時候，在歐洲一片反對美國對伊動武的呼聲中，丹麥與其他7個國家在泰晤士報上發表聲明，支持美國武力解決伊拉克問題。

　　在伊拉克戰爭爆發的第三天，丹麥首相拉斯穆森宣佈丹麥派遣兩艘軍艦武力支持美國攻打伊拉克。就此，丹麥成為除英國之外唯一派兵參加伊拉克戰爭的歐盟成員國。

　　眾所週知，薩達姆政權擁有大規模殺傷性武器是美英去年3月20日，發動伊拉克戰爭的理由之一。但是，迄今為止，美英還沒有在伊拉克找到大規模殺傷性武器。正當美英因遲遲找不到確鑿的證據而如坐針氈的時候。2004年 2月3日，丹麥又一次率先其他歐洲國家發出了清楚的聲音，拉斯穆森首相在哥本哈根舉行的記者招待會上表示，儘管美國和英國決定就伊拉克大規模殺傷性武器的情報失誤進行調查，但丹麥不會對它派兵參加伊拉克戰爭的原因展開調查。

　　在國際社會的注視下，特例獨行的丹麥又一次發出了特例獨行的聲音。其首相拉斯穆森也因為自己在伊拉克戰爭中的親美立場付出了代價，在記者招待會後遭到了反戰示威者的潑油漆襲擊。

　　拉斯穆森：“現在薩達姆侯賽因身陷囹圄，人們以及媒體普遍關注的是他將來的命運。我想問問您個人的看法，您是否認為他應該受到懲罰，他應該受到什麼樣的懲罰，許多人希望對他處以死刑，對這個問題您怎麼看？

　　拉斯穆森：“首先我想要強調丹麥和其他歐盟國家都是反對死刑的，這對我們來説是一個原則問題，其次我認為能夠按照伊拉克的法律和伊拉克的傳統對薩達姆進行審判非常重要。”

　　水均益：“首相先生，我聽到一些關於您的不好的消息，伊拉克戰爭之前當您發表演説，向人們陳述您為什麼支持伊拉克戰爭的時候，一些示威者向您潑紅色油漆，當時您很惱火嗎？

　　您是什麼感受？”

　　拉斯穆森：“遭到別人的襲擊確實不是什麼讓人愉快的事情，但是發生的一切都由於缺乏安全保障措施，之後我們加強了安全措施，這很有必要。但是我傾向於向前看，您的意思是説

　　您始終沒有改變您對當時形勢的立場？

　　拉斯穆森：“是的，沒錯。我始終認為我做出了一個正確的決定，當然這個決定很具爭議，做出發動戰爭這樣的決定也非常困難，戰爭應該是我們的最後選擇。但是我依然認為我們的做法是正確的，薩達姆侯賽因沒有依照聯合國安理會的決議行事，他破壞了人權，壓迫了他的人民。現在我們推翻了薩達姆侯賽因的政權，我覺得我們的做法是正義的。”

　　拉斯穆森作為丹麥的首相，和其他北歐的領導人一樣，提倡平民作風，他外出一向很少攜帶保鏢一類的隨從，雖然這次遭到了反戰者的襲擊，但是他仍堅持低調的行為風格，並表示自己並沒有因此而嚇倒。

　　水均益：“因為剛才您提到這些示威者以及那些不愉快的經歷。您説這些事情的發生都源於缺乏安全保障，但是在過去北歐國家裏也發生過一些慘劇，例如瑞典首相和外交大臣的遇刺

　　但是北歐的政治家們包括您自己還是隨性而至，想去哪兒去哪兒，從不讓大隊人馬跟隨，你們為什麼這樣想，遵循的邏輯是什麼樣的？”

　　拉斯穆森：“我認為我們這樣做的原因是在一個真正的民主國家裏，政治家與平民百姓的差距不應該太大，這就是為什麼丹麥人會很容易接觸到政治家，我們依然堅持這樣的政策，我認為我們已經找到了保持平衡的方法。我們加強了安全措施，但同時我也可以做任何我想做的事情見我想見的人，這在我看來才是真正的民主。”

　　水均益：“但是您對自己的安全和政府的正常工作不擔心嗎？因為您知道危險可能威脅到

　　您和政府中其他成員，瑞典首相和外交大臣的遇刺就是前車之鑒。您一點也不擔心嗎？”

　　拉斯穆森：“我並不覺得我的日常生活受到威脅，當然瑞典外交大臣遇刺引起了全世界範圍內的關注，尤其在北歐國家是這樣的，這就是為什麼我們安全措施得到了加強，因為當前的局勢迫使我們必需如此，但是我堅持有自己的私人生活，堅持作為一個自由人來參加自己的社交活動，我認為讓人們能夠與政治家們自由地接觸是我們應該堅持的重要的政策。”

　　水均益：“一個小問題，您去上班的時候有保鏢陪同嗎？”

　　拉斯穆森：“我有，但這主要是由於情況的變化而採取的措施，我在遭到襲擊之前我從來沒有採取安全保障措施。”

　　水均益：“我聽説您去逛街去看電影都是自己去或者和家人一起去。”

　　拉斯穆森：“是的，現在我還是這樣做，只是多了幾個保鏢陪同而已。”

　　2001年，48歲的拉斯穆森在首相競選中擊敗對手當選，其中一個重要原因就是他承諾將進一步改善與丹麥人福利相關的各種政策。但是拉斯穆森年輕時曾是有名的右翼人士，表現出來的政治主張相當激進，他堅決反對丹麥的福利國家理念，他認為高福利政策扼殺了人的自主意識和創造性，將會造成“新奴隸”意識。所以有些人分析認為，拉斯穆森為了競選首相成功，改變自己一向堅持的政治主見；甚至有些媒體用漫畫諷刺拉斯穆森的這種政策主張的轉變。

　　水均益：“在您年輕的時候，您曾經非常反對福利國家這一理念，您認為福利國家只會産生奴隸意識，但是您現在的觀點有所轉變，您現在成了福利國家這一理念的支持者，所以我很抱歉地告訴您丹麥的一些卡通作家將您形容為“披著羊皮的狼”他們為什麼會這樣稱呼您？這在中國這是一種非常低的評價。”

　　拉斯穆森：“這就是民主生活的體現，你常常會因為許多事情遭到指責，我不認為這種評價非常客觀，我不認可他們的這種説法，過去我非常仗義執言敢説敢做，但隨著年齡的增長

　　我的思想有些變化，我意識到確保一個國家的正常運行，我們必須有一定程度上的社會保障措施，我認為我們面臨的最大挑戰是如何將自由的市場經濟與社會保障完美地結合起來，市場經濟激發人們的創造力，讓他們主動地去投資去工作，而社會保障體制能夠確保失業患病和無法賺取個人收入的人從政府那裏得到資助，我認為保持這二者的平衡是最大的挑戰。”

　　水均益：“是什麼導致您從年輕時的觀點到現在成年後的觀點的轉變,讓您從一個仗義執言的人轉變成一個更加理性的人.”

　　拉斯穆森：“兩個字，經驗。”

　　水均益：“您認為這種轉變是積極的嗎？”

　　拉斯穆森：“是的，生活告訴我這種轉變是正確的。”

　　水均益：“我認為這對我來説也是一個很好的建議，我比您小十歲，您的經驗值得我借鑒。

　　您的同事評價您説您很固執，有時候也很嚴厲，不管您的同事怎樣評價您？我想知道您的孩子是如何評價您的？您對他們來説是一個和藹的父親嗎？”

　　拉斯穆森：“也許您應該去問問我的孩子。”

　　水均益：“但是他們這次沒和您一起來。”

　　拉斯穆森：“沒錯，但我很高興能告訴你，當我的孩子送給我禮物的時候，禮物上總是這樣寫著：‘送給世界上最好的父親’，這種感覺好的不能再好了。

　　水均益：“這對一個父親來説是最幸福的事情了。”

　　歐洲一體化是沿著先經濟後政治的道路循序漸進的，1948年歐洲六國成立了歐洲理事會，歐洲一體化進程就此發端。1951年，歐洲六國簽訂了羅馬條約，提出了經濟政治共同體的思想，1967年，歐洲共同體正式成立，簡稱歐共體。1992年，歐洲聯盟取代了歐共體，簡稱歐盟，歐盟將在經貿聯盟的基礎上建立政治聯盟，最高目標是成立歐洲聯邦政府，歐洲一體化的快車加速運行。跟歐共體相比，歐盟增強了在共同外交和安全政策以及司法內政事務方面的合作。為了進一步拉動歐洲一體化的進程，1999年，歐元作為歐盟的惟一貨幣誕生，丹麥就該國是否加入歐元區舉行全民公決，結果，大多數丹麥民眾堅持對歐元説“不”。丹麥拒絕歐元，在歐盟國家引起強烈反應。輿論普遍認為，丹麥全民公決的結果不僅是對歐元的“沉重一擊”，更給歐洲一體化建設提出了新的挑戰。

　　水均益：“您極力推崇歐洲國家形成聯盟，而在2000年的時候丹麥人們投票反對加入歐元區，

　　而你們將會就這個問題進行另一輪的投票，您對此怎麼看？您認為這次丹麥人們會通過這一提案嗎？”

　　拉斯穆森：“首先我要強調丹麥人是非常傾向於歐洲的,2000年的時候丹麥人民投票反對加入歐元區,但就我這一屆政府的目標就是盡力加入歐元區,我認為使用統一的貨幣對丹麥人是有利的,但是我現在無法告訴你具體什麼時候,我們能就此問題進行投票,我們還沒有決定,但是我認為總有一天丹麥會加入歐元區的,公共調查顯示大多數丹麥人是希望加入歐元區的。”

　　水均益：“您更願意怎樣稱呼您的國家，是北歐國家還是歐洲國家？”

　　拉斯穆森：“這個問題很有意思，我認為這二者之間無法選擇，我認為對丹麥的描述應該是

　　丹麥是一個屬於歐洲的北歐國家，它既是一個北歐國家，也是一個歐洲國家。”

　　水均益：“精彩的回答，還有一個問題就是我們知道今年5月，歐盟將會吸納更多的成員

　　而歐盟將會有一個新的憲章，但是歐盟憲章的簽訂過程並不順利，據説憲章裏面規定歐盟設立一個主席一個外長，有統一的貨幣，所有東西都統一起來，這樣一來我們將會看到怎樣一個歐洲，我們是否會看到歐洲這樣一個新的超級國際力量的崛起，那是一個怎樣的理念？”

　　拉斯穆森：“我想應該這樣回答這個問題，我們想要在歐洲建立起來的模式將是人類歷史上獨一無二的，世界歷史上的其他形式都無法與之相比，我們不會建立一個歐羅巴合眾國，這並不意味著又一個聯邦國家的産生，另一方面它也不會是一個不存在任何分歧和爭論的團體。它是一個介於這兩者之間的一個模式，以獨立的成員國為基礎，但是這些獨立的成員國

　　超越了他們主權的極限，而形成一個超國家的機構－歐盟，因為我們意識到在某些領域裏通過整合我們的力量和精力，我們能夠獲得比獨立解決這些問題更多而更有效的利益，所以這就是歐洲模式。在這個模式裏我們有25個獨立的國家，但是許多問題都是大家共同來解決的。這是一個獨特的模式，説到歐盟從15國到25國的擴大是因為我們需要更多的力量來參與進來，但是很顯然15個國家坐到桌上來與25個國家坐到桌上來有很大的區別。這也就是為什麼我們需要簽訂一個憲章，去年12月我們並沒有實現這個目標，但是我希望在不遠的將來這個目標會得到實現。”

責編：張麗