[國際觀察]拉登入甕了嗎？（2月23日播出）

央視國際 (2004年02月24日 17:47)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

記者：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　有人説薩達姆和拉登是美國總統布什在反恐戰場上的兩個主要對手，薩達姆在去年已經被抓獲，成為階下之囚，而拉登卻儼然成為影子殺手，使布什總統如鯁在喉。然而就在昨天英國《星期日快報》報出了一條關於追捕拉登的驚人消息，該報道稱美英已經掌握了本.拉登的行蹤，那麼這位基地組織的頭號人物已經成為籠子中之鼠，其羅網之日已經為時不遠了，對於這條消息，人們在吃驚的同時，更多的是懷疑，懷疑起可信程度到底有多少？那麼今天晚上我們就有關這條新聞所引起的有關話題，以及本.拉登落網能夠給美國的反恐戰爭以及布什政府帶來什麼樣的影響來展開討論分析。今天在演播室裏我們請到的兩位，一位是中國現代國際關係研究院的李偉研究員，還有一位是我們的特約新聞觀察員宋曉軍。另外觀眾朋友還是可以通過手機短信的方式參與我們節目的現場討論，具體的方式請您留意我們屏幕上的字幕：移動用戶短信發至8003175，聯通用戶短信指至9850175。我們首先還是通過一個短片來了解一下《星期日快報》這條消息，一起來看一下。

　　解説：2004年2月22號，在《星期日快報》上報道了一條驚人的消息，本.拉登已成為《甕中之鱉》。報道稱，本.拉登與50多名基地骨幹分子和他的鐵屑保鏢被美英特別行動小組圍困在巴基斯坦西北與阿富汗接壤的一個山區。據稱，這裡被皚皚白雪所覆蓋，毛驢是當地唯一的交通工具，本.拉登下落的發現是美國中央情報局、美國特種部隊圖像地理學家和土壤專家聯合分析的結果。為了避免打草驚蛇，美軍在此次行動中沒有動用直升機。此消息一經發表，引起了國際社會和各大媒體的廣泛關注，許多媒體也通過自己的各種渠道求證這條消息的真實性。英國《獨立報》就直接向《星期日快報》求證它的消息來源，所得到的回答是“我們所獲得這一報道線索來自一名共和黨高級官員和一名布什總統的密友”。無獨有偶，前不久美軍一名上校曾表示，我們已掌握大量證據，肯定能在今年內抓獲本.拉登和前塔利班政權流動奧馬爾。種種跡象使人們不僅要問，拉登的日子到底還有多久？

　　記者：有關拉登的日子到底還有多久我們現在等一會再來討論，但是先來看一看《星期日快報》這條消息的可信度。因為我們知道《星期日快報》似乎是英國一家比較暢銷的一個小報，它有的時候也有一些比較可靠的消息，但是也不排除它有的時候也有聳人聽聞的消息，我想問一下二位，你們感覺這條消息從現在目前的情況來看，來分析的可信度到底有多少？李先生。

　　李偉：我們先看，從剛才的影片中提到，他得到這個消息，包括鎖定本.拉登的幾點依據，一個是説是地理，包括土壤的一個分析問題。第二個問題就是説有現人現報，但是我們現在考慮這個消息他是從哪得到的。據現在的媒體報道，他是從美國的，包括共和黨議員，包括一個情報官員，但我們考慮軍事行動中他相當於這樣的屬於絕密級的東西，他怎麼會通過一個議員向這樣一個小報來透露這樣的一個絕密消息。

　　記者：你的意思説美英要是在這麼一個有限的範圍內展開一個軍事行動那絕對是軍事機密。

　　李偉：絕對的軍事情報，所以不可能在前方的絕密軍事情報由後方的人員向一個小報公開透露出來，所以這個從邏輯講是不太符合這個邏輯的。

　　記者：這一個疑點，還有其他地什麼一點嗎？

　　宋曉軍：另外，這家報紙本身不是太可信，它在上個月有BBC的一位記者寫了一篇中東評論給《星期日快報》，然後就被BBC開除了，就是説他有失于新聞的公正性，因為這家報紙經常登一些中東的損人聽聞的消息，包括評論，所以這一次在包括這個作者本人也都是很不可信的，在這樣的一個情況下，包括西方很多主流媒體對這條消息都表示出了懷疑。

　　記者：但畢竟這條消息涉及了一個很多人都關心的問題，那就是説拉登的下場，或者説抓捕拉登這樣一個情況，所以根據現在這個消息裏面，李先生您覺得有沒有一種可能性，就是這個消息多少還是有一種並非空穴來鳳。

　　李：對，這個説法非常對，因為“9.11”以後，實際上就是説本.拉登，包括奧馬爾到底到哪去了，國際社會實際上對這個問題早有推測。第一點就是他回到中東的可能性不大，回到非洲的可能性也不大，並且雖然我們説不能完全通過分析這個錄像帶，因為他也不是錄了錄像帶以後我還要在這待著，當然這有表明他曾經到過這個地方，通過這個可以得到國際社會從“9.11”以來，一直分析説本.拉登、奧馬爾及其一些基地的高官應該是藏匿在巴基斯坦北部和阿富汗接壤的地區，所以説這個新聞為什麼説也不是新呢？因為這個大家好像都推測，而且美軍也把這個地方作為他圍捕本.拉登的一個重要的地區。所以美國高管也曾經説過，我們知道本.拉登他肯定是藏匿在這一個狹長的地帶，但具體在什麼地方，我們並不太清楚。

　　記者：我們這有一個圖可以看到根據最近的這個報道，還有在這之前的一系列報道説本.拉登有可能是在阿富汗和巴基斯坦交界的地方，也就是説我們現在在圖上看到有一個巴基斯坦的城市叫奎達，那麼在這個地區現在按照《星期日快報》的説法是一個方圓大概16＊16這麼一個範圍。

　　李偉：260多平方公里。

　　記者：那麼出來如果拿我們北京的話，可能也就是四環以內這麼個範圍，實際上不大，那麼這種説法到底有多大的可信性？

　　李偉：因為我們看依照現在的科技水平和軍事裝備技術水平，加上美國它是全天候的有定點地建立衛星對這個地區進行監視。再一個它還有非常先進的就是食肉者，就是偵察機對這個地方掩飾檢測。另外還有很多技術手段，包括無限的，包括其它，另外還有人力的手段，如果説是在和北京四環以內的面積差不多的話，我認為在特種部隊完全有能力能夠解決這麼一個地方，雖然地形再複雜，但是根據現在的軍事裝備和一些手段來説，應該可以解決，而且封鎖住這樣一個地方。

　　記者：應該説這是一個很小的一個區域。

　　李偉：對。

　　宋曉軍：甚至美國有一家很自由一張報紙叫做《男子新聞》，就是專門給男人看的新聞，它説既然已經知道在這麼大一塊地方，那用密集式地毯轟炸把他炸死不就完了嗎？當然他是用這種口吻來嘲笑這條消息的。

　　記者：我這有一條消息，也是曾經有一個媒體報道，説據拉登的一位巴基斯坦人，實際上是他保鏢回憶説，在去年的某一天拉登一行曾經在剛才我們説到的這個地區和一架美軍的偵察機不期而遇，但是幸好當時拉登一行是手腳麻利，而且一側身就閃到了路邊的一個小樹林裏。這個庭上去有像野史或者傳奇式的故事，沒有被抓住，但是如果拉登確實在這個地方他會選擇在這個地方的某個地方去躲藏，比如説他現在聽到了這些消息，我相信他有耳目，他難道不會躲嗎？

　　李偉：就是説我們看到這個消息，就是你説這個消息會有什麼樣的作用問題，因為我們知道實際上美國特種部隊，包括巴基斯坦部隊在這個地區進行軍事行動實際上這不是第一次，因為這一次整個軍事行動在一個月以前巴基斯坦的新聞媒體已經透露出來的，叫做春季行動，準備清繳這個地區的基地組織，並且在此前有過三次類似的軍事行動，包括第三次軍事行動打死了東夷雲的負責人艾沙艾麥克蘇姆，這也是美軍在這裡採取行動。我們現在有點奇怪的是前三次軍事行動為什麼沒有像這一次的軍事行動，當然前三次的目標之一也是要抓獲本.拉登。

　　記者：對。

　　李偉：但是沒有炒作起來，這一次炒作起來，我個人看法有一些軍事上的策略上的引入，這個策略上的引入就是説叫做打草驚蛇，如果説本.拉登在這，而美軍又不能確切地掌握方位的話，他可能採取這樣一個動作迫使本.拉登他們感覺到不安全轉移的時候在這樣嚴密監控下可以發現他的行蹤。所以我覺得這個消息本身可以起到這樣一個作用。

　　宋曉軍：另外上個星期三美國駐阿的司令官戴衛德少將他已經説了，實際上包括剛才李先生説的這行動，他起了個名字叫“鐵錘與鐵砧”，就是説由巴基斯坦的軍隊，大概是一個陸軍旅在瓦西裏斯坦這個地方駐了4000人的陸軍旅，再加上8000人的準軍事部隊，一共是12000人，通過這個地區從奎達這個方向，交界這個地方交界的地方往那邊推，去轟等等説。

　　記者：轟拉登。

　　宋曉軍：轟拉登的基地組織，包括塔利班殘余的高層人士，把他轟到阿富汗一線，而這邊就是由美英的特種部隊在這邊去把他們全遷，上個星期三他叫“鐵錘與鐵砧”，那樣隨後駐阿富汗的美軍的公共關係的一個軍官馬係歐上校也説了，這一次跟以前不一樣了，説我們派很多小部隊分散在阿富汗與巴基斯坦邊界上的村莊裏邊，我們駐紮的時間比較長，前三次清繳行動我們都比較快，就是炸完了就跑了，現在我們注意到跟阿富汗人搞好關係，我們採取了比較長的蹲守的這樣一個策略，所以這些消息實際上都是先與《星期日快報》，有一些媒體已經報了，大家因為不把它作為新聞，反正清繳行動老在做。

　　記者：對。

　　宋曉軍：從這個角度上來看，這個報紙也是借助了這些新聞炒作出來的這麼一個事。

　　記者：但是説到剛才您説的巴基斯坦，我們注意到巴基斯坦的外長就在聽到這個消息之後馬上出來否認説巴基斯坦沒有和美英聯軍展開聯合的軍事行動，你們二位看，巴基斯坦的這一番表態，到底潛臺詞是什麼？

　　李偉：我認為最大的潛臺詞就是巴基斯坦他自己有能力把基地組織和塔利班的殘余分子從巴基斯坦出去，而且就是説“9.11”以後實際上巴基斯坦也一直在和美國進行反恐合作，並且抓獲了一些基地的分子，據説是由500多名基地分子是在巴基斯坦落網了。但是有人也提出來，你抓獲的都是小摟摟，他的一些重要的成員（沒抓住），當然我們認為抓重要的人員還是有一定難度的，一個就是説在巴基斯坦這樣北部和阿富汗接壤的地區確實在中央政府的控制上有一定難度。再一個這裡面的部族原來是和塔利班包括基地組織他們關係很良好，但是在這種情況先，巴基斯坦仍然認為他也考慮到內部的一些民族情緒問題，仍然認為自己有能力，把他們趕出去，趕到阿富汗以後，因為美英聯軍愛怎麼樣就怎麼樣。但另一方面來講我我們説過有三次軍事行動，確實也有，包括從阿富汗越界到巴基斯坦來的軍事行動。

　　記者：可能對於巴基斯坦來講，就像剛才您説的對內、對外的種種考慮，可能巴基斯坦政府方面更加希望我只幹不説，你別先給我説出去，説出去可能對他有很多的不利的影響。自從上個世紀90年代以來拉登和他的基地組織形成一個巨大的陰影籠罩在全世界，那麼在世界各地發生的一連串的恐怖事件的背後，人們似乎都看到了拉登的影子，下面我們就通過一個短片來了解一下本.拉登和他的恐怖組織給世界帶的危害，一起來看一下。

　　解説：奧薩馬.本.拉登他策劃指揮的“9.11”襲擊震驚世界，反恐成為這個時代最主要的特徵，他利用文化宗教差異並將衝突發揮到了極致，他也成為一超獨大的美國掘地三尺也要捉到的恐怖大亨。

　　1988年，本.拉登在阿富汗建立了基地組織與蘇聯軍隊打遊擊，1991年前蘇聯軍隊撤出阿富汗，美國就成為基地組織攻擊的主要目標，從那以後，列在本.拉登名下的每一件恐怖事件都觸目驚心。

　　字幕顯示：

　　1993年紐約世貿大廈爆炸案

　　1998年美國駐肯尼亞和坦桑尼亞使館爆炸案

　　2000年美國“科爾”號驅逐艦被炸案

　　2001年紐約世貿大廈恐怖襲擊案

　　2002年印尼巴厘島爆炸案

　　2003年沙特首都利雅得爆炸案

　　解説：根據多方面的判斷認為，本.拉登現在隱藏在高山聳立，人跡罕至的阿巴邊境，他不僅仍然在策劃著恐怖襲擊，而且先後15次通過錄像和錄音帶公開向美國發起挑戰，但就是遲遲不見蹤影。兩個多月前，伊拉克前總統薩達姆的落網讓人們在此想到基地頭目拉登的下落，如果真如美國所言，拉登已成為美英特種部隊的“籠中之鼠”，這是否意味著基地組織已經真的氣息奄奄呢？

　　記者：應該説實際上在薩達姆落網之後全世界的焦點、目光轉向了拉登，而且涉及由於有了薩達姆的前車之鑒，很多人在想，如果現在不説他花多長時間能夠有一個下落，假如説最終有一天他要有下落會是什麼樣？那麼我們注意到在這之前拉登曾經在很多錄像帶上表示説他絕對會現身的，而有的媒體甚至於説他的三個兒子僅跟隨著他，也表示説如果有一天要這樣，我們會親手把我們自己父親先打死。那麼如果有一天真的拉登遇到我們現在剛才這個消息裏説到的可能是甕中的感覺，會是一種什麼樣的結局？

　　宋曉軍：我覺得他死的可能性比較大，在前一段時間，薩達姆被抓住之後，實際上也炒了一輪關於抓拉登的問題，甚至之美國政治表示説在本年內把拉登抓著，那麼在這個期間英國又一些媒體就抓拉登的這個問題採訪了一些巴基斯坦的比如毛拉，比如邊區省的一些官員，他們當時好像他們的回答是如果活捉本.拉登難度是非常大的，從他的一貫的做法上來看，他跟薩達姆不一樣，薩達姆他的世俗力量基礎已經完全都垮掉了，而拉登處在一個巴基斯坦的説法叫宗教恐怖分子他們的勢力實際上正在不斷地克隆，他是通過一種精神和心靈的聯絡，加上現在又有互聯網這樣傳播的手段，實際上他在不斷地處在一個不斷上升的一個態勢。在這個期間如果説能夠把他活捉這個不太容易。

　　記者：李先生同意這個説法嗎？

　　李偉：我基本上贊成，因為雖然説薩達姆落網以後大家把焦點轉到拉登了，但是我認為這兩個人物沒有太多的可比性，因為包括美國國內我們知道民主黨的最後競選人赫裏他就説過這麼一段話，他説我在當時打伊拉克時候是投了贊成票，但是我們現在發現我當時是被假情報蒙蔽了，所以為什麼説大家對薩達姆能被生擒？包括現在美國隊薩達姆一個戰俘的地位，當然這是另外一個話題，戰俘本身是一個中性的詞。

　　記者：對。

　　李偉：但是本.拉登就不一樣，踏實一個地地道道的恐怖分子，如果沒有人抓獲或擊斃本.拉登的話，肯定布什要得到的賀電要遠遠超過撒布薩達姆，所以這是不同一點。再一個從他的本身的性質以及他們從事恐怖活動這樣的規律來看我認為活捉的可能性是不太大。

　　記者：對。我們這也有一位觀眾通過手機短信的方式，手機尾號是9539，他説抓住拉登難道就是反恐戰爭的徹底的勝利嗎？你們怎麼看？

　　宋曉軍：這個恐怕現在還沒那麼肯定，因為2月13號，美國合眾國際社公佈了一個剛剛繳獲的基地組織的訓練營的一個訓練手冊，當然這個訓練手冊打開就有18個人的頭像，其中第一個就是本.拉登，下邊他們協定著，“這些人不是宗教恐怖分子，而是我們的英雄”，在這裡邊他分了三層結構。第一層結構叫做中央司令部，第二層結構就是各級的恐怖組織，第三層結構就是他們的成員，他們在手冊裏把他稱之為朋友這些人，在這裡邊當然其中包括怎麼去打手機，不要打手機，不要給上級聯絡等等這些技巧以外，實際上他通過西方的情報專家，通過這個手冊看到了，實際上拉登已經擴展了很多很多的新的恐怖組織，而且這種成體制化的、成制度化的教材已經非常的系統化了，所以説不是抓住本.拉登一個人就能夠把所有的整個的龐大的恐怖網，我們叫做恐怖矩陣能夠全部摧毀。

　　記者：對，而且也有很多的，現在一些越來越多的媒體在説現在實際上拉登也在最近這幾年緊鑼密鼓地為自己物色一代、兩代乃至三代的接班人，我們包括前不久的一些畫面裏邊看到的包括他現在第二把手扎瓦赫裏，還有前不久在伊拉克名聲大赫的扎卡維，還有其他地一些在阿富汗，包括在沙特活動的這些人，有可能這些人怎麼説呢？給人感覺比拉登有過之而無不及。

　　李偉：對，這是一個很重要的。再一個我覺得培養領導人我還不完全同意這個看法，從“9.11”以後基地組織發展的狀況來説，他實際上不是培養一個領導人的問題，就像剛才他位觀眾所提的，本.拉登或者被抓住，或者被打死是不是意味著反恐勝利，或者説基地被徹底摧毀？現在我們在看本.拉登的作用在基地組織他是成了一個精神領袖，而不是一個實質性的領袖，而且在2002、2003年一系列重大的事件中，沒有看到像策劃“9.11”那樣，本.拉登親自能夠策劃指揮這些恐怖活動，這説明他的一些基地已經發展起來了，而且這些領導人，包括在伊拉克有，在車臣有，還有在其它地方也還有，包括土耳其的這些問題。所以説他可能形成的不是過去的一種由一個基地的核心來領導的，而是分散到他的基地網點，並且是和當地的恐怖組織結合起來，所以都打上了基地的標簽了，這樣一個狀況，所以説本.拉登的被捕或者打死只能説是布什的一個勝利，而不能説是反恐戰爭的最後勝利。

　　記者：説得非常有道理。宋先生我來難為你一下，有很多培養實際上也在感興趣，我們很短的一個問題，能不能預計，或者您感覺拉登會在什麼時候落網？

　　宋：這個真是不好説，因為現在如果拉登是被活捉，我覺得可能真是很難，如果説是打死了，但是這個消息的真實性，因為信息不對稱。

　　記者：對，而且有可能會突然有一天突然出現，但也可能在很長時間裏面他還是沒有消息。

　　宋曉軍：對。

　　記者：好，非常感謝二位參與我們的節目。就在今年年初華爾街的一位知名的投資策略分析市曾經這麼預測，他説拉登會在今年落網，在預期裏面這位分析師説拉登是在巴基斯坦和阿富汗邊界交換藏身洞穴時遇到地面部隊與直升機的埋伏而被抓獲的，那麼他這一預測是否會準確？看來只有等待時間來檢驗了。

　　好，感謝您收看我們今天的《國際觀察》，再見。

責編：張娜