[高端訪問]橋本龍太郎

央視國際 (2004年02月24日 13:57)

　　CCTV.com消息（高端訪問）：

　　

日本，一個離我們既近又遙遠的國家；日本，一個傚法盛唐卻有侵略中國、發動戰爭卻又遭烈火煉獄改變的國家；日本，面對歷史責任如何才能重歸正常？

　　他，曾經的參拜靖國神社遺族會會長；也是第一個走進“九一八”紀念館的日本現職首相；他是劍道五段日本政壇的劍客首相，也是日本執政黨中最大親中派的領頭人。橋本龍太郎，走進高端訪問。

　　水：首相先生，採訪您一直是我個人長期的一個願望，因為我一直在做國際政要、風雲人物的採訪，我的名單上一直缺您一位。

　　橋本：一般記者這麼溫柔的開場白後邊都會跟著很難回答的問題，所以希望你能提一些我能回答的、比較容易的問題。

　　水：希望能從您這樣一個資深的政治家嘴裏聽到一些高見。

　　橋本：（笑）謝謝你，我一定盡全力回答。

　　小泉元旦四拜靖國神社，橋本曾經勸阻無功而返。

　　“我（曾經）拼命對他説，千萬不要把這個問題政治化。”

　　日本政壇爭論參拜是非，右翼勢力借機“正面突圍”。

　　“因為我沒有明確説要去參拜靖國神社，所以他們不再支持我了。”

　　重視中日邦交全面發展，橋本走進九一八紀念館。

　　“作為日本的官員，是應該有人去那裏一趟的。”

　　中日世界大國舉足輕重，以史為鑒，面向未來。

　　“我在紙上寫下了，以和為貴。”

　　2004年1月1日，日本首相小泉純一郎以內閣總理大臣身份參拜了供奉著東條英機等二戰甲級戰犯牌位的靖國神社。期間，小泉數度鞠躬致敬。這是小泉當選首相以來的第四次參拜靖國神社。

　　小泉：為了日本的和平與繁榮，帶著各種各樣的想法，我來參拜了。

　　小泉首相的這次參拜引起了日本國內民眾和韓國、中國的強烈抗議。

　　中國外交部對此提出了嚴正交涉。韓國外交部長召見日本大使，對小泉首相的做法表示深切的遺憾。

　　自從2001年4月小泉出馬角逐自民黨總裁時，就曾立下“如當首相就將於終戰紀念日(8月15日)參拜靖國神社”的誓言。也正是因為如此，他才贏得了右翼政治勢力“日本遺族會”的支持當上了首相。

　　“日本遺族會”是日本全國士兵遺留家族的組織，到現在涉及日本140萬戶人家，這個組織在日本全國建有1萬多個支部，其中自民黨員就佔17萬人，歷來被視為自民黨選舉中的“票田”，這也就是説，在競選自民黨總裁、問鼎首相高位，往往離不開這批黨員的支持。

　　而當時與小泉競爭自民黨總裁的就是橋本龍太郎，按照後來的解釋，橋本龍太郎1996年參拜靖國神社引發了亞洲國家的強烈抗議，並由此影響了中日、韓日關係，所以在2001年的競選中，橋本接受教訓沒有在是否參拜問題上明確表態。這一點被橋本龍太郎本人認為是他最後失去了連任首相的重要原因之一。

　　（小泉第一次坐自民黨總裁椅子）

　　記者：坐在這個位置上感覺如何？

　　小泉：這樣的話感覺很舒服。

　　由此看來，是否參拜靖國神社在日本國內政治中舉足輕重，尤其是從最近幾年日本政界右翼勢力在參拜問題上提出“正面突破”的思路，把嚴肅的歷史與政治問題改頭換面為文化傳統方式，企圖採用年年參拜的方式逐漸獲得亞洲國家的默認，這就更加能夠看出，在新的國際形勢下，日本右翼勢力正在影響著日本國內政壇。

　　水：那麼多的國家、那麼多的人都對這個問題特別敏感，我特別想聽一下您的意見。

　　橋本：您非常坦誠地向我提了個非常難回答的問題，我也要坦誠地回答你。在和小泉進行自民黨總裁競選的時候，小泉先生在這個問題上一直説自己要去，我拼命對他説，千萬不要把這個問題政治化。但是非常遺憾，他沒有聽我的。緊接著媒體的記者們（在競選中）把這個（我和小泉先生在這個問題上的區別）擴大化了，結果造成了小泉的勝利。對於（原來許多）支持我的人，因為我沒有明確説要去參拜靖國神社，所以他們不再支持我了，這樣的人（在日本）有很多。

　　水：那您認為這個問題應該怎麼解決呢？

　　橋本：我認為這個問題最好去問（日本政府發言人）福田官房長官。官房長官對此也非常擔憂，他正在為此苦惱。跟我笨拙的回答相比，從他那裏尋找答案更合適。

　　水：閣下，我非常理解您的感受，但是我同時也不得不告訴您，對於很多中國老百姓來説，對於千千萬萬的人來説，他們認為，當年的侵華戰爭，他們的很多前輩，他們很多的親人被殺死，是和現在在靖國神社的被公認為是戰犯的人是直接相關的。

　　在日本國內，對於日本發動侵略戰爭的歷史也存在著不同的看法，既有人妄圖抹殺歷史真相，也有人主張客觀面對侵略歷史。作為日本執政黨中最大的親中派，橋本屬於有“鷹派”色彩的中間派。

　　橋本曾經長期擔任“日本戰爭遺族會”的會長，但是在當選首相以後，他馬上辭掉了日本遺族會會長的職務。橋本主張客觀看待日本侵略的歷史，1997年，他作為日本的第一位在任首相，就曾經參觀過中國東北的九一八紀念館。

　　水：您當時為什麼選擇去哪兒？

　　橋本：我當時有個想法，就是如果有正式訪問中國的機會呢，一定要去東北地區看一看。直到現在我都記得很清楚，當時（有人）準備好筆和紙讓我留言，我還在紙上寫，“以和為貴”，我並沒有特別準備，而是寫下了心中的真實感受。作為日本的政府官員，是應該有人去一趟這個地方的。所以我扮演了這個角色。

　　日本議院通過有事三法案，軍事行動取得法律通行證。

　　水：這次為什麼能夠通過？

　　橋：因為世界發生了很大變化。

　　和平憲法保障繁榮幾十年，修憲是為安全還是另有目的？

　　水：有沒有感覺它和和平憲法總原則有衝突和矛盾的地方？

　　橋：並不矛盾。

　　國防開支逐漸提高，軍事實力引人注意。

　　水：這麼龐大的軍費開支，意義、目的在什麼地方？

　　橋：日本也在為同樣的事情擔心呢。

　　由於發動侵略戰爭最終成為戰敗國，日本在第二次世界大戰之後就從正常國家中出列。1945年9月的日本，在麥克阿瑟眼中，被慨嘆為是一個“12歲的愣小子”。但是就是這個愣小子在太平洋戰爭中給美國以切膚之痛，給亞洲造成了巨大的戰爭災難。

　　為了永遠根絕日本軍國主義侵略擴張的任何萌動，包括中國在內的戰勝國要求戰敗國日本制定一部“和平憲法”，保證不再發動戰爭。然而，最初由日本人組成的憲法修改委員會呈送給麥克阿瑟的新憲法草案，令這位將軍怒氣沖天，這部所謂“憲法修改草案”除了在個別詞句上對日本的舊憲法進行了修改，實際上是舊憲法的翻版！怒不可遏的麥克阿瑟直接動用美國等西方國家的法律學者，起草了日本新憲法草案。當麥克阿瑟的助手阿爾蒙德將軍把它交到當時的日本首相吉田茂手中時，臉色陰沉的吉田茂只説了一句話：“這無異於一次革命！” 1947年5月3日，放棄國家戰爭權、取消軍隊嚴格限制軍備發展的《日本國憲法》正式頒佈施行。這也就是《和平憲法》。

　　但是，冷戰開始造成了國際局勢驟然變化，美國改變了對日本的政策，從限制發展轉變為戰略同盟，這個變化啟動了上個世紀50年代日本改變和平憲法的政治行動。到日本成為經濟大國之後，成為正常國家的願望更加強烈，日本政界要求修改憲法，放寬自衛隊活動範圍的言論不絕於耳。

　　自從小泉執政以來，日本政府加速了修憲突圍的步伐，911事件和伊拉克戰爭造成的國際局勢劇變，給小泉政府提供了良機，日本不斷以安全立法的形式突破“和平憲法”對軍事行動的限制。

　　小泉：一個國家的軍隊，自衛隊也是這樣，在萬一遭受其他國家侵略的情況下，必須有拼命保衛這個國家的能力。我想這才是軍隊。

　　2003年6月6日，日本參議院全體會議通過了有事三法案，使得日本自衛隊在軍事行動方面取得了法律上的主動權。該法案規定日本可以先行發動攻擊以解除“潛在威脅”，從而引起了亞洲國家的廣泛密切的關注。

　　水：像這樣的法案，在我的印象裏，已經是很多年沒有被通過，這次為什麼能夠通過？

　　橋本：2001年年9月11日在美國發生了恐怖襲擊事件，在那以後，我認為世界發生了很大的變化。從某種程度上講，可以説世界上沒有任何一個國家是絕對安全的了。在紐約的那次恐怖襲擊事件中，有20多個日本人死亡，後來在印度尼西亞發生的巴厘島恐怖襲擊事件中，也有2個日本人死亡，他們全都是普通的民眾，在這樣不安全的國際形勢下，作為一個國家，為了保護自己的國民，就應該努力改變建立相應的體制。

　　水：有什麼變化在裏邊嗎？

　　橋本：以前那些反對起草法案的人，面對恐怖襲擊頻頻發生的事實，也不得不考慮現實問題，同時，政府相關人士也不是要制定強制性的法案，而是已經換上了大家能夠接受的內容，政府採取了一種柔韌的政策。我認為這兩點是和通過這個結果相關聯的。通過這次在美國發生的不幸的恐怖事件，人們改變了對安全的看法，我認為這是法案通過的重要原因之一。

　　水：但是我發現，首相先生，您的確是個智慧的政治家，因為您舉的這個例子，都是很好的例子，都是成績，但是相信您也不可否認，在上個世紀90年代以來，日本在國防費用的排列上一直是第二位的，人們往往看到歷史，歷史是不能夠忘記的。您替我們分析一下，這樣龐大的軍費開始意義目的在什麼地方？

　　橋本：提到歷史問題，我誠懇地承認日本過去侵略中國的事實。另外，就像剛才説的，我認為對於國家國民的安全，國家負有不可推卸的責任。實際上預算並不龐大。

　　水：很大，人均世界首位。

　　戰火未熄，通過法案，日本自衛隊進入伊拉克。

　　水：日本向海外派兵的門檻變得越來越低。

　　橋：這也不是什麼壞事情。

　　伊戰改變世界，日本抓住機會，憲法限制鬆動，海外派兵放寬。

　　水：為什麼要是這樣一個情況？

　　橋：因為立場完全不同了。

　　二戰生死對頭，今日戰略盟友，日本外交政策追隨美國優先。

　　水：您同意這種説法嗎？

　　橋：説過要豁出命來要保護日本的國家除了美國還有誰？

　　2003年7月10日，41名日本自衛隊軍官登上了兩架C130軍用運輸機飛往約旦，他們成為了日本參議院通過《支援伊拉克重建特別措施法案》後派出的第一批軍人。這是自海灣戰爭後日本自衛隊首次邁出國門以來，日本政府進一步突破憲法對海外派兵的限制，首次可以向處於戰爭中的外國領土派遣自衛隊。海灣戰爭後，日本不斷突破向海外派兵的限制。自1992年日本國會通過有關協助聯合國維持和平的法案後，日本政府抓住每個機會向國外派遣自衛隊。到目前為止，踏上別國領土的日軍已達5000多人。

　　隨著日本政府向海外派兵的次數和規模不斷擴大，為避免每次向海外派兵都要通過一項新法案，日本正在謀求解決向海外派兵的永久化問題。在經歷了長達5個月的躊躇徘徊後，2003年12月26日，首批航空自衛隊先遣隊跨出國門，兌現了日本對美國作出的年內向伊派兵的承諾，也拉開了日本戰後最大規模海外派兵的序幕。

　　小泉：政府決定向伊拉克派遣自衛隊，在伊拉克進行人道援助活動。

　　抗議群眾：自衛隊不要到伊拉克去！

　　小泉：派兵不是參戰，也不是為了戰爭而去的。

　　抗議群眾：派兵就是參戰！

　　小泉：面對恐怖分子，我們不得不進行正當防衛，為此配備了相關武器。

　　水：跟你任期的時候相比，日本向海外派兵的門檻越來越低，為什麼要出現這種情況？

　　橋本：如果有派遣自衛隊的必要的話，如果能對國際社會做出貢獻的話，那麼向海外派兵顯然不是什麼壞事，當然他們也是要有目的而去。日本自衛隊不是為了維持當地社會治安而去的，當然也不是為了去搜索薩達姆而去的，而是為了支持伊拉克的戰後重建而去的，抱著這樣的目的的海外派兵，我不覺得是什麼壞事。

　　水：從上一次海灣戰爭，1991年一直到現在，這十多年給人的感覺是，自衛隊鬆綁。日本的軍隊要向海外，一些亞洲國家會覺得比較敏感。

　　橋本：海灣戰爭的時候，科威特是一個完全的被害者，薩達姆則是一個侵略者，聯合國授權組成多國部隊，那個時候日本沒有能力往海外派兵，所以只負擔了部分維和費用。直到現在，都有人批判日本，説當時只出錢不出力。但是這次則完全不同，有日本人遇難，911以後，我們採取了行動。這是完全沒有錯的，這點請您理解。自己的國民遇難的那種痛苦，希望你能理解，如果不理解的話，我會很困惑。我解釋的本意並不是為了開脫，希望您能理解我們的這種苦衷。

　　水：在互聯網上看到一些網友在談論中日關係或者日本的對外政策。我發現一個傾向或者一種觀點，好多人都感覺説，談到日本的對外政策，日本似乎總是美國的一個追隨者，您同意這樣的説法嗎？

　　橋本：小泉首相曾經這樣説過，除了美國以外，説過要豁出命來保護日本的國家還有誰？這一點在某種層面上來講，我認為是事實。説到這裡，我本人就是因為曾經和美國代表發生爭執而有名的那個人，相信美國方面對我評價並不高。現在，在美國我有很多朋友，他們也認為自己在911之後産生了巨大的變化，作為世界上惟一的超級大國，他們注意到自己已經成了世界攻擊的目標，這種不安使他們産生了同日本和英國親近的心理因素，當然日本也對此做出了積極回應。但是這是否是追隨，我看是因人而異的，但是兩國之間的關係親近這一點是毫無疑問的。

　　子承父志置身政壇，劍道有道位居首相。

　　水：您在政治上是不是也像劍客一樣出手很利索？

　　橋：只不過是在某些問題上比較堅持而已。

　　美日貿易摩擦不斷，寸步不讓橋本談判。

　　水：您是不是真的不喜歡沒有煙灰缸也不能抽煙的華盛頓呢？

　　橋：後來每次去那裏我都帶一個便攜式的煙灰缸。

　　橋本龍太郎1937年7月29日出生於東京，他深受父親橋本龍伍的影響，父親雖有殘疾，但卻先後擔任三任內閣大臣，有“堅強、廉潔的政治家”的美稱。在父親的熏陶下，橋本自小喜歡劍道，愛好登山、游泳等體育運動。橋本考入慶應大學後，父親拿出了珍藏多年的劍道防護用具，作為禮物送給橋本。在以後的歲月裏，這套劍道用具一直陪伴著橋本。

　　26歲的時候，父親的去世讓橋本不得不挑起了接班的重擔，走到了公眾面前，但他用自己的年輕和誠摯説服了選民，當年成功地當選為眾議院議員。1978年12月7日，41歲的橋本龍太郎擔任了厚生大臣，成為戰後歷史上僅次於田中角榮的第二位年輕的大臣。以後，橋本龍太郎更多次在日本政府中擔任要職，博得了日本政界“經濟通、政策通”的讚譽。

　　1996年1月11日，進入政治舞臺核心的橋本終於到了大施身手的時候，他如願以償當上了首相。

　　（橋本第一次坐自民黨總裁椅子）

　　橋本：這樣乾淨的桌子，我還是第一次用呢。

　　橋本是日本執政黨自民黨中最大派別——橋本派的領軍人物。橋本派的前身是與中國建交的日本前首相田中角榮創立的田中派，該派擁有100位議員，是最大的派際組織。

　　早在1978年10月，橋本就陪同田中角榮會見了訪日的鄧小平，並結下友誼。成為首相的橋本龍太郎在中日外交方面不僅被認為擁有獨自的“管道”，而且還是自民黨內最大的親中派。但在橋本擔任首相期間，日本對美國做出許多“獨立行走”的姿態，日美經貿摩擦不斷。

　　水：您在當首相的時候被稱為劍客首相，您怎麼理解這個稱呼？

　　橋本：（笑）劍道嗎？這是我從學生時代起就有的愛好之一，從某種意義上説到現在也沒有放棄。

　　水：那為什麼叫您劍客首相呢？是不是因為您在政治上也像劍客一樣出手利索？

　　橋本：（笑）其實一點也不強。只不過我是在某些問題上比較堅持而已。如果我再靈活點，也許大家對我的評價會更好。

　　水：我這麼問是知道您是一個非常堅持原則的人。這裡我首先向您道歉，因為我在這裡沒有給您準備一個煙灰缸，我們知道您在和美國貿易代表坎特在談判的時候，談的非常激烈。能不能告訴我們，您是不是真的不喜歡沒有煙灰缸也不能抽煙的華盛頓呢？

　　橋本：（笑）這個故事怎麼這麼有名了？以前要在華盛頓USDR的一個大廈裏開會，我曾經説我不想去。我認為談判的時候還是要選擇中立的地方才算公平。我比較討厭專門跟在對方屁股後面跑，所以説不想去。大家聽了都滿臉困惑，問我為什麼不想去，當時我想到的第一個理由，就是那裏不能抽煙。對方説，給你準備煙灰缸，歡迎你來。既然他們這麼説了，我沒有辦法，只得去了。但是到了那裏，我耐心忍耐了一個小時，沒有看到煙灰缸，就對他們説，你們騙我，他們很生氣。説我們正在進行正式的談判交涉，你這不是交涉的內容。我説，不是承諾好了要準備煙灰缸的嗎？我現在已經抵達這裡1個小時了，為什麼還沒見到煙灰缸的影兒。這個變成了一個大笑話。結果後來我才知道，他們找遍了整個大廈，也沒有找到一個煙灰缸，於是不得不把一個可樂罐當成了煙灰缸來用。後來每次去那裏我都帶一個便攜式的煙灰缸。

　　日本缺乏夢想，我想為努力的人們建造一個幸福的國家，Open，新的自民黨

　　這是橋本龍太郎1998年在參議院選舉時做的廣告，然而想給日本創造更多夢想的橋本並沒有帶領自民黨殺出重圍。亞洲金融危機使日本經濟雪上加霜。橋本內閣推行的改革措施不力，最終落得自民黨在當年7月的參議院大選中慘敗。橋本龍太郎最後承擔起責任，辭去了首相的職務。

　　橋本：感謝大家，在過去的日子裏的關心。謝謝！

　　水：您個人的座右銘是真誠待人，不忘初心。可以理解您在這麼多年的政治追求中，一直是不忘當初的決心和政見。我想問一下，您的這種初心，這種決心是什麼？

　　橋本：（笑）您現在説出了我的座右銘，經您這麼一説我感覺特別好。關於這個座右銘，我確實是這麼認為的，以前我是因為對社會保障、社會福利、環境保護等事情有興趣才做這個工作的。現在我投入精力最多的、放在首位的就是環境問題。在環保方面，每年都有大量的工作要做，無論是在日本國內，還是在日本國外，要做的工作越來越多，一點空閒都沒有。在社會保障方面，由於我們當初的規劃錯誤，有些弊端現在逐漸顯示出來，我們正在努力改正這些錯誤。同時我們也希望中國吸取日本在這方面的經驗和教訓。我當初想做的事情直到現在仍舊在為此奮鬥。

　　水：最後一個問題，誰對您影響最大？

　　橋本：現在的話，我認為母親對我的影響最大，當然我的母親已經去世了。我以前一直説父親是對我影響最大的人，我曾經説過，父親是我最尊敬的人。但是，幾年前，我的母親去世了，這些話我從來沒有在媒體面前説過。實際上我指的是我的繼母，當她成為我的繼母時，我和她並不親密，但是她實在是個非常優秀的女性，憑藉實力贏得了我的尊敬。説的也是，當我進入大學的時候，我認為我們甚至比親生的母子還要要好。我父親還在世的時候，她並不怎麼拋頭露面，我父親去世後，她作為日本聯合國兒童基金會的理事，一直奔走於世界各國，直到最後因病倒下。我覺得她實在是個非常了不起的女性，對我影響最大的人應該就是她了。

　　水：好，首相，非常感謝您。

　　橋本：我這次採訪不知道及格了嗎？

責編：張麗