[國際觀察]與卡察夫談局勢

央視國際 (2003年12月22日 10:22)

　　CCTV.com消息（國際觀察12月19日）：

　　主持人：大家晚上好，歡迎您收看我們為您現場直播的《國際觀察》。

　　以色列城市赫斯利雅是一個不被人注意的小城市，而由於以色列一年一度的安全論談在這裡召開，它又多少帶上了一些神秘的色彩。

　　昨天就在今年的以色列安全論談上，以色列總理沙龍提出，有可能採取單邊行動，將以色列和巴勒斯坦徹底的分裂開來，此言一齣，激起了巴勒斯坦方面的強烈抗議。今天我們首先來談一談這個話題，另外昨天晚上我們也專訪了最近訪華的以色列總統卡察夫，他為我們觀察巴以爭端帶來了一些新的視角。

　　今天我們請到演播室裏參與我們討論是環球雜誌社的總編輯馬曉霖先生。我們首先還是來通過一個短篇了解一下昨天在以色列所發生的最新的新聞，一起來看看。

　　短片：

　　即使全世界的人們都將目光投向被捕的薩達姆的時候，巴以雙方也並沒有停息他們之間的爭端。

　　12月18號，在以色列城市赫斯利雅舉行的以色列政策和戰略研究所一年一度的會議上，總理沙龍表示：如果在幾個月之內，巴勒斯坦人不能履行實現和平路線圖的責任的話，以色列將會採取單方面的安全計劃。也就是説，如果目前的和平努力在未來幾個月內沒有取得進展，以色列將斷絕於巴勒斯坦的關係，撤出一些猶太人定居點，並且建立一條新的安全線，沙龍對安全線並沒有作出解釋。據以色列媒體報道，隔離墻將成為以色列的臨時邊界。沙龍説，我們願意進行直接會談，但不會無限期地等下去。巴勒斯坦總理庫賴就沙龍演講作出這樣的評論，沙龍正在威脅把巴勒斯坦人民，他對此非常失望。

　　主持人：馬先生，我注意到沙龍的這個講話有的人理解為沙龍要宣佈以色列可能要搞一個單邊行動，而也有一些媒體説沙龍宣佈的這是叫做和巴勒斯坦的分離一個計劃，或者説非接觸這樣一個計劃，能不能簡單的給我們介紹一下你怎麼解讀沙龍的這樣一個講話，這樣一個政策？

　　馬曉霖：我認為巴勒斯坦新總理庫賴上臺以後，色列方面，特別包括沙龍本人表示原因期待他拿出措施來跟他恢復談判推進和平路線圖，他一個重要條件是庫賴必須解散巴勒斯坦各激進派的組織的武裝。到現在為止，庫賴沒有解散這些激進派別的武裝，最近特別前兩天各派有關圍繞對以色列停火這個談判也以失敗而告終，那麼這種情況下，沙龍認為，跟巴勒斯坦進行的這種談判，從以色列方面來講，條件不成熟，那麼他認為既然是談不下去，那麼再打不可能，只有以色列自己來建立自己的安全籬笆，徹底跟巴勒斯坦方面決裂。

　　主持人：這個決裂意味著是什麼？

　　馬曉霖：這個決裂意味著過去他們和平夥伴，衝突之後和平夥伴關係基本上就喪失了，雙方還保持這種談判的夥伴關係，那麼現在要建立這種單邊行動，建立新的隔離墻以後，意味著我談也不跟你談了，巴以雙方徹底沒有任何關係了？

　　主持人：徹底就不説話了，

　　馬曉霖：對，就是你過你的我過我的，咱們就免談，至於邊界問題、耶路撒冷問題，都不用再談了，等將來條件成熟了咱們再談這些問題。現在以色列首要的任務就是要建立了一道高墻來確保我國民的安全。

　　主持人：我們注意到巴勒斯坦方面在聽到沙龍的這樣一個講話之後，馬上出來反映，包括庫賴總理説這是絕不可以接受的。巴勒斯坦方面為什麼是這樣一種態度？

　　馬曉霖：巴勒斯坦方面就認為以色列這樣做首先等於堵死了雙方繼續談判的道路。第二就是説你建立一個單邊行動的話，單方面改變了巴勒斯坦領土的這種法律地位，實際上也等於説未經談判，你多佔巴勒斯坦土地，本來好多問題就通過談判可以解決的，包括劃定邊界，包括撤一些定居點，但是現在你以色列單方面説了，這樣的話，巴勒斯坦肯定是不會接受的。

　　主持人：實際上在沙龍講話之前已經有一些媒體在預測，説沙龍可能要拋出這樣一種新的的政策，於是在北京時間昨天晚上我在釣魚臺國賓館採訪了正在中國訪問的以色列總統卡察夫，當時我們談話的開始也是涉及到沙龍可能會講些什麼，因為當時我也不知道沙龍會講些真正，我們一起來聽一下這一段的專訪，一起來看好嗎？

　　採訪段落：

　　主持人：總統先生，謝謝您接受我們的採訪，謝也歡迎您到中國來，沙龍總理今天（12月18日）晚些時候會發表一個講話，會談到以色列的立場。有報道説沙龍先生可能會採取單方面的行動，您怎麼看待這種行動？

　　卡察夫：如果庫賴不能夠控制局勢，不能夠停止暴力，總應該有個人來控制這一切，我們不能夠再等待，我們必須採取行動，來阻止巴勒斯坦人繼續實施流血暴力行動的可能性，我們不能再容忍下去了。因此，以色列總理沙龍以及以色列政府説如果我們看不到實現路線圖的希望，我們就不能夠保持沉默，我們必須採取行動，也許我們將被迫採取單方面的行動，我們不願意這樣做，我們更希望能夠實現路線圖，我們已經做好準備來等待幾個月，如果庫賴需要時間，我們可以等，但是不是無止境的。

　　主持人：是一種什麼樣單方面行動，比如説動用武力嗎？

　　卡察夫：不，不是。

　　主持人：我問您這個問題是因為您是不是已經明白、擔心或注意到，如果以色列方面採取一些強硬措施，會使整個趨勢變壞。

　　卡察夫：這不會是令人輕鬆的行動，但我們不會單方面動武，如果我們一旦決定採取單方面行動，並不意味著我們將以武力來解決問題。

　　主持人：我們期待著局勢能變得明朗，也許是在明天。

　　卡察夫：我不認為他（沙龍）會給出更多的細節。

　　主持人：只是一種立場。

　　卡察夫：是的，只是一些原則、一些方法，巴勒斯坦方面不能夠再等了，我們也不會再等待了，不會再容忍目前的形勢。因此，很不幸，我們將不得不採取單方面行動，因為我們缺乏有誠意的合作夥伴。

　　主持人：我想這可能是個有意思的問題，那就是隔離墻的問題，首先我知道許多人甚至是聯合國，國際社會並不喜歡這個主張，因為他們認為這會起到副作用。但是，為什麼以色列還是堅持建造類似的建築物？

　　卡察夫：必須有人制止巴勒斯坦恐怖分子的襲擊，巴勒斯坦權力機構沒有這樣做，他們迄今為止什麼也沒做，所以我們修理隔離墻，只是為了保護以色列人的生命，我們也不想建造它，不需要它，它造價很貴，又費時間，它不是政治意義上的邊界，它只是被用來保護以色列人民的安全。我在這裡在此重申，如果巴方停止恐怖襲擊，我們就會停止修理隔離墻，馬上就會停止。所以歸根到底問題在於控制襲擊和流血，如果停止了流血，我們馬上可以重新開始進行和談並停止建墻，巴勒斯坦人的經濟社會狀況會立即得到改善，他們會取得歷史性的成就。

　　主持人：這道墻會成為未來的邊界嗎？

　　卡察夫：我們將就此進行討論，我們將在與巴勒斯坦人的和平談判中決定永久的邊界，那時我們會將隔離墻從現在的邊界移到那時通過和談確定的邊界，把隔離墻移來移去不是不可能的，在雙方討論確定永久邊界之後，我們會這樣做的。

　　主持人：它（隔離墻）不是永久性的嗎？

　　卡察夫：不是永久性的，絕不是。

　　主持人：回到演播室來繼續討論，剛才卡察夫總統最後一個問題我覺得很有意思，馬先生可以關注一下，他説隔離墻不是永久性的邊界，我們以色列沒有這個意思，如果説巴勒斯坦方面可以跟我們談判，在未來談好的話，我們可以把這個墻移來移去，根據最終談好的邊界，你覺得這個東西可信嗎？或者説現實嗎？

　　馬曉霖：我覺得從以色列這方面來講，這個隔離墻東西，單邊分離東西，它既不是利布德提出來的東西，就是説首先提出來，也不是説一個新玩藝，早在巴拉克執政時期，工黨也曾經威脅，如果當時的戴維營談判不成功的話，以色列就單邊跟巴勒斯坦分離，那麼我覺得它反映了以色列包括卡察夫總統講，他是因為原來出自利布德集團的。

　　主持人：他跟沙龍是一個黨派。

　　馬曉霖：對一個黨。

　　主持人：而且現在他是總統，他是高於政治……

　　馬曉霖：他們的立場稍微中間偏右，但也代表以色列民意的，就是説他們現在不管將來怎麼著，現在首先保證自己的安全，從巴勒斯坦方面來講，他們不相信以色列將來會真的像他現在所説的，將來咱們通過談判再修改邊界，因為告訴巴勒斯坦人今天得不到的東西，明天可能更加得不到了，就怕將來以色列造成既成事實。這就是巴勒斯坦人為什麼反對搞這種單邊分離的做法。

　　主持人：再回到沙龍的所謂的單邊行動，沙龍強調包括卡察夫也似乎也在重復這樣一個關觀點，那就是説我們不能等，巴勒斯坦你也不能繼續等下去，我們也不能等下去，所以説如果你要再過一段時間你還沒有動作，還不能夠推動路線圖的話，那我們可對不起了，我們自己單幹了，所謂這個等是一個什麼概念？等不及了嗎？

　　馬曉霖：他就是希望巴勒斯坦方面拿如確確實實的措施，來制止這種暴力襲擊，解散哈馬斯這種極端組織，為所謂的和談創造一個所謂的以色列方面滿意的一個氣氛，一種條件。我理解沙龍更多的是一種口頭威脅，對庫賴施加壓力，給巴勒斯坦施加壓力，當然它真正是不是能落實，這還存在很多的問題，國際上的壓力，利布德本身強硬派的反對……

　　主持人：而且我注意到在美國方面也已經對沙龍這個講話表示了一種反對，我們現在再轉到卡察夫總統接受我們專訪的下一部分，在這個採訪當中，他解釋或者説展示了一些以色列對巴以衝突，包括一些未來的一些看法，很有意思的一個專訪我們一起來看看。

　　採訪段落：

　　主持人：總統先生，有最新的消息報道説，巴勒斯坦總理庫賴和以色列總理沙龍，會在下周的晚些時候會面，您是怎樣看待庫賴政府以及馬上到來的他與沙龍先生的會談？

　　卡察夫：首先，巴勒斯坦總理阿布、阿拉（庫賴），應該控制整個巴勒斯坦社會，他必須代表巴勒斯坦的各個方面，如果任何組織不接受他的領導，他必須解決這一問題。

　　其次庫賴剛剛被任命，他可以對我們説，我需要兩個月，三個月，六個月來設法控制局勢，來設法阻止恐怖行動，巴勒斯坦前總理阿巴斯，曾經公開説過，我們巴勒斯坦人必須停止恐怖行動，恐怖行動的繼續對於巴勒斯坦人民來講是場災難，巴勒斯坦前總理就是這樣説的，我希望巴勒斯坦新總理能夠堅持同樣的立場。當然，我們必須進行和談，我們不能夠期望自己的要求會得到百分之百的滿足，巴勒斯坦領導人也不應該期望他們的要求會得到百分之百的滿足。我們必須相互妥協，讓步對於雙方來講都是很痛苦，但我們必須這樣做，達成和解是巴以雙方領導人的歷史責任。

　　主持人：你認為庫賴會與沙龍合作嗎？

　　卡察夫：當然，他很富有智慧，也很有責任感，並按表現得很堅定，他需要在他的社會裏，在他的人民中展現他的領導才能，他必須告訴哈馬斯傑哈德，繼續恐怖主義活動是災難，必須停止，否則就不能夠寄希望於我們，來實現和平路線圖。

　　主持人：總統先生，自從您從您的出生地伊朗移民到以色列以來，您已經在以色列居住了差不多快50年了，最近我讀了一篇文章，消息來自美國的情報部門，他們説2020年之前類似的談判不可能達成任何能夠落實的結果，也就暗示了不會有巴勒斯坦國，不會有雙邊的最後協議，很悲觀。

　　卡察夫：不，我不悲觀，我經常聽到來自巴勒斯坦方面積極的聲音，我認為，以色列在過去的十年裏，對巴勒斯坦的態度發生了巨大的改變，我希望

　　巴勒斯坦人改變想法，他們必須放棄要毀掉我們的念頭，我相信，巴以之間的和平是能夠實現的，實現這一點有些複雜，也充滿困難，需要我們付出努力，但是它是能夠實現的。我相信，沒有理由去悲觀，畢竟巴勒斯坦和我們有著共同的利益，我認為，巴勒斯坦人不是我們的敵人，我們必須相互讓步，達成和解，我相信通過雙方的共同合作，我們能夠改善整個局面，它可以成為一個歷史性的時刻，相信我們會做到的。所以我要告訴你們所有人不要悲觀，我們可以樂觀一些。

　　主持人：我明白，就在幾週前，一群人聚集在日內瓦，為了中東地區的和平，他們起草並通過了《日內瓦倡議》，據我所知，以色列方面的立場是不支持這個倡議的，為什麼或者您認為這個倡議有多少是可行的？

　　卡察夫：當然，能夠相互交換意見是積極之舉，任何對話都是積極的，但是任何政治倡議都應該由雙方的官方權力機構提出，以色列有自己的政府、議會，這樣的倡議、協定必須要由以色列正式的官方機構來進行，這對於巴勒斯坦方面來講也是一樣的。《日內瓦倡議》並不是巴勒斯坦權力機構或是巴勒斯坦領導人提出的，庫賴從來沒有説過，他支持這個倡議。這個倡議是由以色列和巴勒斯坦民間發起的，他們在日內瓦達成了共識，但不是真正的協議。所以我很理解以色列政府的説法，我們有路線圖，它是幾個月前簽訂的，它得到了歐洲、聯合國、美國的支持，我們應該首先盡全力來實現路線圖，而沒有必要達成一個代表官方觀點的民間協議書，這就是《日內瓦倡議》所存在問題。

　　主持人：但是有人説路線圖已經死了，或者説幾乎死了，為什麼，看看現實吧，因為沒有人推動它，它是不會有什麼結果的。

　　卡察夫：它才剛剛被簽訂，我們不能扼殺它，讓我們雙方，巴勒斯坦權力機構和以色列政府裏討論它，自從路線圖被以色列政府接受以來，我們還沒有與巴勒斯坦商討過這個計劃，巴方接受後，前總理阿巴斯就辭職了，他們任命了新總理，讓我們看看他將如何面對這一切，我認為現在説路線圖會失敗還為時尚早。

　　另外，只有官方權力機構才有權力來提出新的建議，而不是民間的，目前的形勢很複雜，我見過一些巴勒斯坦領導人，我鼓勵這種巴以之間的會晤，但是他們不能夠達成協定，這種協議只能夠由雙方官方達成。

　　主持人：這裡還是我們《國際觀察》的演播室，剛才各位看到的是我們在昨天，在北京釣魚臺國賓館專訪以色列總統卡察夫的一段錄像。馬先生我們還是回到今天的話題，主要就是沙龍的所謂的單邊行動的這樣一個方案，同時人們注意到沙龍在這個講話裏面同時強調説，以色列方面還會致力於推動路線圖，這個您覺得是不是一種有點衝突，換個問法就是以色列真的會這麼幹嗎？真的搞單邊行動嗎？

　　馬曉霖：我覺得，我個人解讀沙龍講話，更多的是一種口頭威脅，至於它將來能不能夠行使，還要看他的行動，因為他的威脅要落實到行動，也要受各種內外的因素的制約，就像他幾次説到除掉阿拉法特，最終大家看到阿拉法特很安全。

　　主持人：我們知道美國已經是反對的，你覺得美國的話管用嗎？

　　馬曉霖：美國的話多少還是管用的，我想沙龍不會輕易把這個威脅付諸行動。

　　主持人：還有一個觀眾通過手機短信問了一個問題，我們也很快地請馬先生回答，他説，如果以色列真的採取單邊行動的話，會不會有極端的武裝襲擊的事件？

　　馬曉霖：肯定會有，當年以色列在談判問題上停止不前，巴勒斯坦發動起義，那麼這次你倒退，巴勒斯坦激進組織更有理由就要打你了，而且這種情況下巴勒斯坦官方還很難制止他們。

　　主持人：而且巴勒斯坦還會有一些不僅僅是極端組織，而且還是一些激進的分子，他們會感到絕望，然後採取一種極端的方式。

　　馬曉霖：沒錯，是通過武力把以色列趕回到談判桌上。

　　主持人：非常感謝馬先生參與我們今天的討論。

　　從中東和平路線圖到《日內瓦倡議》，從定點清除到單邊行動，解決巴以爭端的努力和巴以之間的摩擦一樣，從來就沒有間斷過。半個世紀以來的血腥的暴力，以及最近巴以民間達成的協議似乎都引證著卡察夫所説的那句話，我們不應該要求我們的希望被百分之百的滿足，巴勒斯坦方面也不應該要求他們的要求被百分之百的滿足，對話、磋商還有妥協都是真實的一種辦法。

　　好，感謝您收看我們今天的這一期節目，再見。

責編：辛梓