[國際觀察]薩達姆依然是噩夢？

央視國際 (2003年12月19日 16:04)

　　CCTV.com消息（國際觀察12月18日）：

　　主持人：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　薩達姆的被捕在伊拉克意味著一個時代的終結，但是那裏的混亂和爆炸依然沒有結束的跡象。從上週日到今天，巴格達多次發生爆炸，武裝伏擊和遊行槍戰更是接連不斷，儘管在薩達姆被捕的當天，布什就表示伊拉克人民不用再擔驚受怕，但是對於絕大多數老百姓來説，不斷惡化的安全形勢仍然是心頭之患，是什麼原因造成在薩達姆被捕之後開始了新一輪的遊行示威和武裝襲擊呢？伊拉克的安全形勢會不會更加緊張？這次美國又會作出怎樣的戰略調整？這些就是我們今天的觀察點。

　　今天在演播室裏，我們請來的是國防大學軍事專家方林先生，還有我們的的新聞觀察員郭建新。另外，觀眾朋友還是可以通過手機短信的方式參與我們的討論。

　　首先我想還是讓我通過一個短片，來了解一下伊拉克目前的安全形勢，一起來看看。

　　短片：

　　伊拉克前總統薩達姆的被捕並沒有改變這個國家目前的混亂局勢，這幾天，在伊拉克多個城市都發生了示威和騷亂。12月17號，一輛被懷疑裝有炸彈的油罐車在巴格達一警察局附近幢上一輛小公共汽車，引發了劇烈爆炸，死亡的人數可能超過17人。這一爆炸被巴格達警方懷疑是薩達姆的支持者的泄憤之舉，正如布什政府所預料的，薩達姆的被捕並不意味著針對美軍的暴力活動將會結束。將就要在佈雷默宣佈薩達姆已經羅網的消息僅僅數小時之後，巴格達市中心就發生至少三起爆炸事件。當天晚上，大約100名號稱是薩達姆的支持者的伊拉克人，高呼著為薩達姆獻身的口號聲援薩達姆。而且還同伊拉警察發生了交火，之後在伊拉克北部城市摩蘇爾、首都巴格達和薩達姆的老家提克裏特等地都陸續發生了類似的事件。這一系列的事件給力圖改變伊拉克目的混亂局面的美英聯軍敲響了警鐘。

　　12月17號，在薩達姆被捕的四天后，美軍又發動了代號為“暴風雪”的大規模突襲行動。在裝甲車輛的掩護下，突襲了巴格達以北的薩麥拉地區，共逮捕了30名反美武裝嫌疑人員。現在當被捕的滿臉鬍鬚，神情憔悴的薩達姆頻繁出現在世界各地的熱點新聞裏時，同時出現的是這樣一個疑問，那就是薩達姆落網之後，用什麼辦法才能結束伊拉克的混亂戰局？

　　主持人：兩位，我們《國際觀察》在過去這一週年面幾乎天天都是伊拉克，好像是跟伊拉克已經離不開了，但實際上一個原因也是薩達姆被捕之後，局勢變成得太快，而且這裡面有很多比較複雜、耐人尋味的一些跡象。比如説今天我們這個話題主要談的就是最近這幾天連續不斷我們看到的一些在伊拉克的示威遊行這不算，這算是一個程度還比較輕的一些現象的，更重要的是一些武裝襲擊依然沒有斷，儘管在薩達姆被捕之後，美國官員、軍方的人士也都在説我們不期望這些武裝襲擊事件馬上會平息下去，但是人們畢竟多多少少，我相信很多人包括伊拉克人也在期待説，是不是能平靜一點，但現在的感覺好像似乎沒有平靜，是什麼原因？我想請方先生先從軍事的角度，特別是薩達姆被抓之後的一些武裝勢力、武裝的團夥，他們的心態來分析一下。

　　方林：如果從純軍事角度上來講，從5月1號以後，我們看到伊拉克襲擊行動時有發生，但是薩達姆被抓了以後，現在感覺尤其這幾天，這種襲擊行動是一連串的這樣一種襲擊行動，給我們一個感覺就是現在的這樣一種軍事行動明顯帶有一種組織性和計劃性。這個反映出薩達姆被抓以後，原來前薩達姆政府的一些軍官們開始參與，來組織，來計劃這些行動，這反映出伊拉克現在的或者原來存在的那些矛盾，那些各個派別之間的糾紛目前並沒有得到根本的解決。

　　主持人：從現在看的話，以前的武裝襲擊和現在的有區別嗎？

　　郭建新：現在還是有一些區別，我個人看，實際上在抓住薩達姆以後到真正公佈這條消息之間，一個是13號晚上九點一刻抓住薩達姆的，而真正公佈的是在18個小時之後，巴格達時間的第二天下午的三點多鐘開始的新聞發佈會，這個過程有18個小時，這18個小時在幹什麼？就是抓住薩達姆的美國人在幹什麼？我們都知道，伊拉克打的是一個心理戰，伊拉克戰爭是一個心理戰，我想他這個心理戰的特徵我們交給軍事專家去解釋，我是覺得在這18個小時的過程當中，他除了在偵別他的真實身份之外，他一定是非常想打好一張心理牌，薩達姆落手是他手裏打心理戰的非常好的一張牌，這張牌他反復要考慮該怎麼使用，所以最後出來的這些畫面我想是經過精心設計的，我想他出來的這些畫面的目的是什麼呢？就是告訴你們薩達姆不是英雄，他從英雄變成了一個從地洞裏爬出來的老鼠。當時一個美國士兵脫口而出的，就是從英雄變成老鼠，這樣的這種東西是給伊拉克人在心理上至少説這30年成長起來的年輕人，有一個沉重的心理打擊，這個心理打擊使得他不得不否定自己在30年當中自己所形成的一種價值觀和崇高。

　　主持人：我們現在怎麼理解現在的這些暴力衝突，包括這些襲擊事件，是一種由於剛才像郭先生所説的，伊拉克人看到了電視上的薩達姆被撥拉來撥拉去的，那樣一種慘狀而産生的一種憤懣，由此而産生的一種憤怒的一種發泄，還是説剛才方先生説到的，有組織的東西開始有一種方式和質的變化？

　　方林：對，薩達姆被抓了以後，電視媒體上把他播出來之後，那種情景我相信對伊拉克目前的一些老百姓來説，包括一些政治派別，還有一些武裝力量來説是一種刺激，確實是一種刺激，這種刺激可能會使得那些參與勢力或者支薩達姆這些人，他的這種憤懣他要宣泄，宣泄恰恰在這段時間裏面得到了體現，我想這是一種心理上的反映的一種外在表現。

　　主持人：再説一個問題就是是什麼人在做這些事？因為在薩達姆抓了以後，據説有一些媒體的信息出來説，美軍現在掌握的情況是在整個伊拉克全國境內有大概5000個大大小小的遊擊隊，可能少的兩個人，多的幾十個人，但是從數量上有5000個，這是很大一個數字。

　　另外還有一些媒體最近這兩天透露出來説，薩達姆隨自己沒説什麼，但是薩達姆隨身帶的一些文件或者説通過他身邊的一些證據表明美國人掌握了更多的遊擊隊，這些反美勢力活動的規律和相關樂觀一些東西，那麼這些東西有多大的幫助？

　　方林：我想從軍事上講非常有價值，因為作為美軍在正面，他是一種正規部隊在明處，這5000多個遊擊隊，大大小小規模不等，它處在暗處，他們採取的這種攻擊行動我們軍事上有個術語叫襲擊，襲擊它的本質含義就是趁其不備，抓一把就走，因此它很容易使明處的正規部隊感到很疲憊，心力很憔悴，不知道該怎麼對付，現在薩達姆被抓以後，這些很多背景的一些信息、一些資料浮出水面了，這樣就使得美軍下一步怎麼對症下藥，怎麼採取更有效的戰術會有很大的幫助。我個人覺得，如果他像是真是有組織的一種武裝，那他一貫有很多薩達姆前的軍隊，還有外來的恐怖分子，但是現在目前所發生的剛才像您所提到的，就是在屬於各個城市出現的這種示威遊行，在這種示威遊行過程當中發生的這種衝突，更多的應該説是一種心理遭受到嚴重打擊之後，他在宣泄一種不滿，在宣泄不滿過程當中，比如説像我從這個畫面上看到的，在宣泄不滿的過程當中，匯合當地的警察，也就是匯合伊拉克警察和美國的士兵發生這樣的衝突，這種衝突有時候是偶發性的。

　　再一個，伊拉克的槍支管制，你看抓住薩達姆當天，很多人在街上製造混亂，而且民間有很多槍，這些搶隨時會引發衝動。

　　再一個我覺得非常應該引起注意的，畫面能看到，上街的這些基本上都是年輕人，血氣方剛。

　　再一個就是我剛才反復在説的一點，就是他30年是在薩達姆的這樣的影響下成長的，他的價值觀的形成，他的心理狀態的形成，他的英雄觀、崇高觀都是這樣形成的，你突然把這樣一個人物變成了一隻老鼠從洞裏提出來，而且讓美國人在那擺弄來擺弄去，他肯定會非常仇恨，而且他要自己否定自己的過程是很痛苦的，所以他會變成某一種極端行為，為什麼幾天之後才出現這種行為，因為這種情緒需要傳遞。

　　主持人：我來問方先生一個問題，從您現在對伊拉克的整個戰場也好，目前現狀的了解來看，您覺得從根本上來講，這些武裝襲擊活動，當然示威遊行可能還會有，武裝襲擊活動會是一個逐漸平緩下降的一個趨勢，還是説可能會越搞越亂，甚至比以前還要糟糕？

　　方林：我覺得這兩種可能性都存在，從總的來説，不自從有戰爭以後，這種歷史長河來看，我相信有一點，也是大家可能的共識，伊拉克的局勢總會好起來的，可能時間長短而以，它不會永遠這些下去，國家要發展，老百姓要生活、要安定，這是一個基本的一個東西，所以它總會好起來，但是中間這個過程需要多長，現在很難預料。原因就是因為現在不確定因素很多，剛剛郭先生談了很多，前世我覺得我想補充一點就是什麼呢？就是伊拉克這一個國家它是每平分公里是30多個人這個密度，伊拉克這個國家的人口是年輕結構，20歲以下的佔了絕大多數。因此這個國家是非常情緒化的，民族非常情緒化，一旦受到外部的刺激，很容易作出一些過激行為，襲擊行為。

　　所以説，它現在的局勢為什麼很難控制呢？剛才您説得這兩種可能性為什麼都可能會存在呢？局勢越來越好，這是個總的局勢，但是處理不好的話，也可能會時好時壞，總的是向惡化的方向發展，呈現一種僵局，美國人解決不了。

　　主持人：這兩種您感覺那種肯可能性跟大？

　　方林：現在很難下結論，我感覺到現在好的方向發展的跡象並不很明顯。

　　郭建新：我覺得現在的局勢，我個人發表一下看法，就是我覺得有可能向好的局勢可能性大，道理在哪呢？因為原來是美國人最擔心的，在那裏維持秩序都擔心會發生宗教和民族衝突，而現在薩達姆被抓住之後，現在所反映出來這個東西，它變成意識形態衝突。如果你再出來的，再進行攻擊的是薩達姆的殘余分子，它就變成一種意識形態衝突，我為什麼説不是宗教衝突？因為薩達姆不是宗教領袖，他是個世俗政府的領袖，為什麼不是民族的呢？因為這個民族現在在薩達姆這個問題上，在前政權這個問題上出現了分野，所以它不是一個民族的衝突，它畢竟在伊拉克進行的。

　　主持人：大多數伊拉克也好，伊拉克周邊的阿拉伯國家來講也好，目前在伊拉克充當佔領者的是美英聯軍。

　　郭建新：對，我可以用這個來解釋，這是文化衝突，就是一種文明衝突。但是你要具體到一個民族衝突的時候，它應該是有民族的陣線，是有民族性的組織在那裏起作用。現在沒有很多跡象來表明是這樣的，而且他的民族現在出現分化。

　　主持人：説到這個問題，很顯然的一個就是説在巴格達、伊拉克的連環爆炸之後，美國有什麼樣的反映，布什政府對於伊拉克的政策又會做一些什麼樣的相應的調整，這也是下面我們要討論的一個話題，我們先通過一個短片來看一下有關這方面的一些信息。

　　短片：

　　美國東部時間14號中午12點15分，布什就薩達姆被捕發表第一次講話，而這距離佈雷默在巴格達宣佈薩達姆被捕已經過了5個小時。

　　布什同期聲：現在，這個伊拉克前獨裁者將接受正義的審判，而他從來沒有為伊拉克人民主持過正義，薩達姆被捕對於伊拉克的解放起著至關重要的作用。儘管布什在講話中説，對伊拉克前總統薩達姆被美軍俘獲感到非常高興，但他的神情卻並不樂觀，話語中充滿了理性的謹慎。布什同期聲：我同樣也給美國人傳達一種消息，抓住薩達姆不意味著伊拉克的動亂就會結束。與此同時，國際社會也分別對薩達姆被捕後的伊拉克局勢發表了自各的看法，阿拉伯世界表示，薩達姆落網並不意味著反美武裝分子停止襲擊活動，因為他們並非在為薩達姆而戰，而是為了趕走美國侵略者。日本官方表示，目前認為薩達姆被抓捕將會立即結束其政權殘余分子和外國恐怖分子的活動還過於樂觀。法國媒體普遍認為，薩達姆的束手就擒，從容配合的態度將激發伊抵抗勢力哀兵奮戰的鬥志，並將因此展開更大規模的抵抗活動。果然近兩天伊拉克的連續不斷的抵抗活動，剛好證實了當初人們的擔心。

　　主持人：我們也談到在我們節目的討論過程當中，也歡迎觀眾通過手機短信的方式來參與我們的討論。有一個觀眾手機尾號2876，他提了一個問題和我們下面要討論的話題正好是相吻合的，他説美國除了軍事打擊之外，目前還有什麼辦法，伊拉克的戰亂不會因為美軍將權利交給新伊拉克政府而立即結束吧？這個方先生您先回答前半部分，除了軍事打擊之外還有哪些辦法，或者説您先説一説軍事打擊還有一些什麼辦法？

　　方林：我想軍事打擊裏面下一步美軍要做一些調整，我想至少在以下的幾個方面是美國要考慮的，或者他已經做了還有一些它沒做。我僅從分析的角度上來説，我覺得第一點就是美國下一步的軍事行動，將可能會有原先的那種大區域、大範圍、拉網式的搜捕行動，逐步轉變為小範圍的清剿行動、抓捕行動，主要是矛頭直接指向薩達姆的支持者、殘余勢力，這是第一個。

　　第二個他下一步軍事活動的重點地區將會集中在居民人口比較密集的一些大中城市和一些敏感地區，像巴格達，北部政治摩蘇爾和薩達姆的家鄉提克裏特這些地區，不是那種大規範的，是小範圍的。

　　第三個將會高度重視發揮伊拉克人的作用，比方説伊拉克警察部隊，比方説沙拉比自己的武裝，這些武裝可能會擴大，那麼將來在伊拉克各個重大大中城市的治安，這些維和可能會逐步的交給伊拉克警察部隊，伊拉克人來解決伊拉克人，有這麼一個過渡。

　　再一個我覺得從軍事角度上講，目前伊拉克從5月1號以來，我們發現在伊拉克戰場上出現了很多一些大家都比較熟悉的一些遊擊戰的一些戰法，襲擊戰、襲擾戰、破激戰、伏擊戰、地道戰、地雷戰這些形勢都出現了。對付這樣的一些遊擊戰的一些戰法從歷史上來講，一般沒有好的辦法，主要原因就是，這些5000多個遊擊隊，現在有伊拉克的5000多個遊擊隊，他們化整為零，或者積零為整，如果這兩個是可逆的一個過程，可逆反的過程，我時時地積零為整，搞一些比較大規模的一些圍剿戰，跟美軍作戰，或者美軍來了，我化整為零保存起來，如果這兩是可逆的，這個對付的遊擊隊是很困難的。

　　郭建新：您説的可逆的是不是可以來回轉換？

　　方林：自由來來回轉換的，忽大忽小，根據形勢發展。

　　主持人：忽整忽零。

　　方林：美國通過這次抓到薩達姆以後，掌握到很多重要信息，能不能把可逆過程給他掐斷？

　　郭建新：就是你化整為零之後，就不可能再逆轉到劃整了。

　　方林：不可能再積零為整了，這樣他逐步通過他的瓦解、動搖、震懾，使他5000多支遊擊隊難以形成合力，這樣會逐步的控制住局勢。

　　主持人：在這解釋一下，剛才這個觀眾的手機短信的問題，這位觀眾的手機尾號是7276，郭先生你覺著除了軍事辦法以外，還有其他辦法嗎？

　　郭建新：我想説有政治辦法，因為軍事只是政治辦法的一種延續，它最根本的目標還是要達到政治目標，辦法是什麼呢？現在也能看得出來，美國用的一個最主要的辦法就是提高臨管會的權威，比如説抓住薩達姆該誰去審判，臨管會非常活躍。而美國布什和各個官員的公開講話，都不和臨管會相逆。而且更多的表明，也就是布什最近幾天的講話，都是説要尊重伊拉克人的這種選擇，當然這裡面他並沒有説，就一定説是尊重伊拉克臨管會的選擇，而是説伊拉克人的。他實際上在這裡面的意圖，誰能代表伊拉克人，他將尊重他，這個是他提高伊拉克人，也就是説他現在這個政權是現在臨管會是否能夠成為伊拉克人的一個代表，然後提高他的權威，這是他的一個除軍事辦法之後的一個非常主要的辦法。

　　主持人：方先生有一個很有針對性的一個問題，手機尾號是0241的觀眾朋友發來，他説伊拉克臨管會宣佈薩達姆仍然在巴格達美軍好像是未置可否，但是他問薩達姆的追隨者是否會根據這條消息來加大對巴格達美軍，以及臨管會的襲擊或者綁架來換取薩達姆的自由，也就是來接人。

　　方林：這個倒不是，但是我覺得臨管會宣佈這條消息倒是挺有意思的，它的意思在，我從另一個角度來想，這幾天伊拉克局勢突然一下比以往混亂地更厲害了，是不是跟當初媒體上説薩達姆已經被轉移到太平洋的某個小島上去了，或者轉移到哪哪去了，於是乎國內的民族情緒也高漲，烽煙四起。那麼在這種情況下，當時我的判斷，我感覺到好像是一種感覺，但臨管會宣佈這條消息以後，使我覺得好像這裡面確實有它的原因。

　　郭建新：有點軍事上誘敵深入的意思，就是説放一個誘餌在這裡，讓很多反抗勢力過來，或者説是這種武裝過來，然後把它吸引過來。

　　主持人：這個應該不會的，因為美國人現在最希望的是安定。

　　郭建新：尤其巴格達。

　　主持人：躲還躲不及，它再招來這些人，但是會不會他們把目光轉向巴格達？

　　郭建新：我想他們會有一種政治選擇，剛才我在問軍事專家有一個誘敵深入，但是我覺得這可能是臨管會宣佈這個可能更是一種政治原則，意味著這薩達姆這樣一個人在伊拉克，在臨管會的控制之下，而不在美國，以防引起更多的民族逆反的衝突，不在美國人手裏。

　　方林：平息人們心理上的疙瘩。

　　郭建新：他沒有離開。

　　主持人：最近美軍在搞“暴風雪”這樣一個軍事行動，行動的針對性是什麼？

　　方林：就是對薩達姆的殘余勢力，那些殘余的軍事頑固的支持者們？

　　郭建新：但是我覺得“暴風雪”有一定跟過去不太一樣，有微妙的變化。原來的一些，它是“常青藤”系列的，這也叫“常青藤暴風雪行動”，以前的長常青藤行動”基本上都是美軍，英美聯軍獨立行動，而現在是變成什麼呢？這一次是變成美軍和伊拉克警察在一起的共同行動，這是個微妙的變化，但是我覺得比較關鍵，因為美軍的決策在變，這時候伊拉克警察跟他去並肩作戰的時候，美軍的決策變成我幫助伊拉克當地的政權在維持秩序，這可能是他希望出現的一種局面。

　　主持人：這也許剛才正好應了方先生所説的，就是美國人可能在某些行動上要稍微往後撤一些。

　　方林：對。

　　主持人：那麼當薩達姆被捕之後的錄像被反復播放的時候，期望伊拉克儘快恢復穩定秩序的人們，似乎可以就此松一口氣了，但事實證明，伊拉克局勢仍然存在著惡化的可能，薩達姆不僅使伊拉克長期陷入戰爭的苦難當中，而且也給伊拉克民眾帶來了難以擺脫的噩夢，希望這個噩夢還是能夠儘快的結束。好，感謝您收看我們今天的《國際觀察》，再見。

責編：辛梓