[世界]伊拉克 現在進行時

央視國際 (2003年11月11日 14:57)

　　CCTV.com消息(世界)：

　　策劃：郭建新 馬麗君

　　編導：馬麗君

　　助編：楊曉輝 王菁 包玉婕

　　 巴格達爆炸不斷 目的何為

　　薩達姆生死無卜 藏身何處

　　伊拉克示威遊行 原因何在

　　美國主導戰後重建 步履蹣跚

　　伊拉剋期盼“安定”，前途漫漫

　　水均益追問真實伊拉克

　　臨管會內閣部長阿拉維

　　講述他看到的今天

　　當地時間2003年4月9日，在伊拉克首都巴格達市中心的解放廣場，一群伊拉克人在美英聯軍的幫助下，推倒了廣場中心巨大的薩達姆銅質塑像。

　　在此過程中，一名美軍士兵爬上銅像的頂部，拿出事先準備好的美國國旗，矇住了“薩達姆”的頭臉。但是，這一象徵性美軍佔領伊拉克的舉動並沒能贏得周圍伊拉克人的喝彩，幾分鐘後，美國星條旗被收了起來。

　　後來，一個伊拉克人拿出一面1991年以前的伊拉克國旗，這一舉動引來了在場伊拉克人的喝彩和掌聲。

　　這個微妙的小細節讓許多人意識到，伊拉克人並沒有因為美英聯軍推翻了薩達姆政權就順理成章接受他們的佔領。在他們心中，祖國、伊拉克依然是最重要的。

　　隨著英美聯軍佔領時間的延續，各種原因構成的厭惡仇視，演化成了伊拉克境內此起彼伏、連續不斷的武裝襲擊。

　　美國看到的是不斷拉長的士兵死傷名單；而伊拉克感受更多則是戰爭帶來的切切實實的災難與創傷。

　　社會動蕩，經濟崩潰，生活貧困，缺醫少藥，槍炮不斷、生命的死傷，所有的這一切隨時隨地都有可能發生。

　　今天的伊拉克為什麼這樣混亂？混亂的背後是什麼？混亂還要持續多久？伊拉克的真實狀況是什麼樣？伊拉克人更多的期望著什麼？

	阿卜杜拉阿米阿拉維

　　阿卜杜拉阿米阿拉維是伊拉克臨時管理委員會任命的內閣貿易部長，前不久他在北京接受了水均益的專訪，講述了他眼中的和他所感受到的伊拉克。

　　水：我有幸在開戰前和戰爭開始後都去過伊拉克。我和中央電視臺的工作人員在那裏前前後後呆了有兩個月。不論是開戰前還是開戰後，很多的中國觀眾都非常關心伊拉克的局勢。現在我也許可以問您一下現在巴格達的真實情況了。您能對我們的觀眾説什麼呢？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:這要取決於你如何看待問題。對於一杯水，你既可以説它裝了3/4的水，也可以説還差1/4的水杯子才滿。但不幸的是大部分媒體記者都只看到了事情悲觀的一面，這也許是伊拉克的視角和媒體記者的視角不一樣導致的結果。悲慘的伊拉克，這就是很多中東衛星頻道眼中的伊拉克，在這裡，我不好提那些中東衛星頻道的名字。但是不管怎樣，這樣的宣傳營造了一種氣氛，導致了一種想當然的思維定式的形成，通過媒體觀眾就覺得現在伊拉克局勢非常差，而且還會越來越糟。不過我倒是寧肯去看事情積極的一面。很重要的一點是我們已經趕跑了一個給人民帶來災難的糟糕政府，這本身就已經是一個很大的成就了，不應該被小看。伊拉克現在的情況肯定也不能説是完美的，一些地區還有一定程度的暴力衝突。但是如果你只把目光放在消極方面的話，我相信你也能為你的焦慮擔心找到很多證據。如果你只是想證明某一種觀點，或者是想詆毀美國和英國的話，我肯定這樣的例子也會有很多。但這不是一種正確看待事物的方法。

　　水：這麼説來似乎我們這些局外人看到的並不是伊拉克人民真正的生活，因為根據您的説法，可能是媒體或者其他什麼因素從中起了一些作用。但到底導致這一系列動亂的原因和主要力量是什麼？幾乎每天我們都能聽到從伊拉克，特別是巴格達附近地區傳來的消息，説那一會兒發生了人員傷亡，一會兒是暴力衝突，一會兒是示威遊行。為什麼會這樣？您認為背後的主使是誰？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:在薩達姆統治時期，一些個別的人和團體構成了薩達姆政權核心。形成了特權階級他們享有了別人享受不到的特權。所以説薩達姆政權是一個腐敗的政權。我想現在大約有5％到10％的人覺得自己喪失了在舊政權中的特權。他們對此懷恨在心，並且企圖找機會發泄他們的不滿，有些人採取了過激的行動，對社會造成了危害。所以我相信有這只是一小撮人，而且他們的數量在遞減。還有一個原因就是很多鄰近國家的人涌進了伊拉克。他們中有的和恐怖組織有聯絡，個別的有的還是狂熱的戰爭分子。所以我們現在的糟糕情況是很多因素的綜合：有舊政府的殘余分子，有個別的恐怖分子，也有一些感到自己喪失了特權的地區。我認為不久這些感到自己失勢的人會回到主流社會，這些恐怖活動的土壤也不會那麼肥沃了。這些外國的恐怖分子會要麼被捕或者是離開，或者放棄自己激進的信仰。至於原來政府的舊部也許會重組政黨，以和平的方式重返政壇。所以在這個過渡時期，我們用不了幾個月就可以有一個正常的社會秩序了。

　　水：就我的理解，您是説大部分的伊拉克人並不是對現有的情況十分不滿，也不想造反了，但是在過去的幾個星期裏，我們確實看到很多由普通伊拉克大眾發起的示威遊行和暴亂，以發泄他們的不滿。比如説有的老兵就要求工資，等等。那普通伊拉克大眾現在的想法是什麼呢？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:有兩個問題必須分開，一個是伊拉克民眾到底支不支持舊政權的顛覆，我相信大多數人的回答是肯定的。他們對舊政權的顛覆是感到很欣喜的。另一個問題關係到人們對聯軍和佔領政權的態度，以及對現階段對國家不太明確的統治的態度。説到後者，有一點是肯定的，那就是如果你在幾十年的壓迫後一下子對人們開放了政治生活和社會生活，情況肯定和歷史上一直政權穩定的國家不一樣。問題在於那些習慣於自治的政治團體所懷有的憤恨沒有以一種合適的方式被疏導出來，和正常的政治生活格格不入，所以他們採取了相對混亂的方式來發泄。舉個例子，如果你對你的工資感到不滿，你可以向你的老闆抱怨，和他談判。但是如果你從來沒有經歷過這種事情，那麼你的第一反應就是示威遊行，去大街上舉起標語牌。如果你選了去大街上示威的這種方式，危險就隨之而來了。説到伊拉克人們的武裝狀況，可以説是武器氾濫。每個伊拉克人少説都有一件武器，有的甚至還有導彈發射裝備和遠距離導彈。所以在迎接突如其來的政治自由時，肯定會産生一些不滿，特別是在經濟和政治方面的不滿，加上武器又唾手可得，所以你不可能對形勢完全掌握。

　　水：但是從個人的角度來説，我還是非常的擔心。因為幾個星期前，我接到了一個從巴格達的朋友來的電話，他原來為我們工作過。這個談話斷斷續續，信號很差。我當時問他情況怎麼樣，他説，這裡簡直就像一個地獄。所以部長先生，您對此怎麼看？您覺得這是對情況客觀的一個評價嗎？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:我相信你的朋友經歷很坎坷，但是那只是他的個人感覺。你必須在一個大環境下看問題，就像你不能聽取一個剛從監獄裏放出來的人對自由的看法。有這麼一個老故事，説一個人在山洞裏呆久了，久不見光，突然一下子就置身於強烈的陽光下面，他很有可能因此失明。現在伊拉克人享有的自由對大多數愛好自由的國家來説是很正常的，但我不認為伊拉克人已經完全習慣了，儘管他們總有一天會的。他們對一下子進入陽光還沒有適應過來，他們覺得應該回到山洞裏去。我的一些同事、親戚和熟人也都和我抱怨説現在伊拉克的生活就像是在地獄，他們拿他們現在的經歷和其他國家的情況相比，他們不應該做這樣的對比，而是應該和他們以前的遭遇相對比。如果他們和薩達姆統治時期相比，社會秩序的維護是以堆積成山的屍體作為代價的，也許現在的情況不是最理想的，很多時候人們都在受苦，但是我們的任務就是確保人們在這個過程中能適應這種高度的自由而不會引起更多的動亂。

　　薩達姆的去向

　　伊拉克戰爭已經結束6個多月，但是薩達姆的生死去向卻依然是人們心中一個大大的問號。對新聞報道持懷疑態度的伊拉克人為他們的前領導人設計多種命運：在他們的想象中薩達姆也許正隱居在某個不知名的小島國，也許化裝成牧民正遊蕩在伊拉克的沙漠中，也許蝸居在巴格達的某個小別墅，但所有的猜測都不排除薩達姆早就死掉了的可能性。

　　水：現在問一個大問題，薩達姆到底在哪兒？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:這個問題還未可知，我自己也不清楚，如果我知道的話，我就能得到2500萬美元，但是我真的不知道。

　　水：問題是很大，但是您是作為臨管會的委員，獲得的消息應該比較多。

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:我還沒有這方面的消息，而且我相信現在沒有人能確定地説出他現在到底在什麼地方。他的藏身之處有兩種可能性，要麼他正在伊拉克中北部的一個藏身地趕赴另一個藏身地的途中，在每個藏身地他呆的時間絕對不會超過幾個小時，要麼他就躲在巴格達一個不為人知的民居裏面。但是我覺得他的陰影正在漸漸地減弱，但是他給人們帶來的恐慌越來越少了。現在大部分伊拉克人已經不再懼怕他。如果我們從薩達姆受到的政治打擊的角度來説，他在政治意義上實際上已經死了。

　　水：如果説他某一天被逮住或者被殺，您覺得會發生什麼事情？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:我覺得不會發生什麼事情，如果説他被殺了或者説被逮住了，那麼他的下場會和他的兒子們一樣，不會有什麼人記起他們，也不會有人出席他們的葬禮，就是這樣的。他會被埋葬在歷史的垃圾裏，就像希特勒跟其他的獨裁者一樣。人們會忘記他，被歷史淡忘。

　　水：您認為現在伊拉克還有多少人仍然在支持薩達姆？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:我覺得支持薩達姆的人不會有很多，但是如果説到懷念舊政權，或者説懷念他們在舊政權裏享受特權的人，我覺得應該有5％到10％的人。

　　阿拉維雖然出生在伊拉克，但是對於薩達姆及薩達姆政權似乎並沒有什麼留戀之意。阿拉維先生這種情感的形成也許和他年輕時代就離開伊拉克旅居海外有關係。他在西方學習工作時間要遠遠大於他在伊拉克當地生活的時間。對於生養自己的那片土地：伊拉克，阿拉維先生從來沒有遺忘過。他希望他的祖國能夠早日恢複元氣,走上正軌。但是所有的這一切都要以安全穩定為前提。

　　水：當伊拉克戰爭爆發的時候，您在哪兒，在做什麼？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:當戰爭爆發的時候，我當時在倫敦，我在伊拉克協調處工作好多年了。

　　水：您當時第一反應是什麼？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:實際上我早在2002年的秋天就意識到戰爭是不可避免的，在 2002年的10到11月的時候，我就感覺到戰爭的決定就已經制定好了。我從外交的角度考慮，其實國際社會給薩達姆政權很多機會，但是這個昏庸的政府最終把自己給葬送了。薩達姆拒絕了流亡的請求，所以當時開戰的跡象已經非常明顯了，但我們不得不接受這個事實。

　　水：當戰爭爆發的時候，您有什麼親戚或者家人在巴格達嗎？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:是的，我很多叔伯和阿姨都住在巴格達，但是我的直系親屬在1998年的就已經全部離開巴格達了，因為當時的政治情況已經變得不可忍受了。

　　水：那麼您什麼時候重返巴格達的？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:我在2002年的9月11號取道科威特返回巴格達，當時是“911”一週年，這是我多年以後第一次重返伊拉克。

　　水：當時肯定給您帶來很大的震驚？伊拉克肯定也改變很多。

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:是這樣的，真正使我震驚的是國家那種混亂的狀況，如果你從科威特進入伊拉克的話，你首先進入是伊拉克南部地區，會經過南部的幾個主要城市，然後再進入巴格達，你可以看到國家這個部分是怎麼樣的一個情況，這個地方長久缺乏資源，人們的生活水平已經低得不能再低了，那種殘破的景象令人震驚。

　　水：您離開伊拉克，旅居國外多年，有很長一段時間您在世界銀行，瑞士，牛津大學等地工作，這次您回到巴格達，那的人們是如何對待您的？把您當成陌生人還是一個伊拉克人？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:他們對我很好。他們把我當成一個從國外歸來的遊子，一個從國外歸來幫助他們的人，與他們有著血緣關係，同屬一個家園，我從伊拉克人民身上看到的是，他們都抱有美好的願望，他們認識到自己錯過了30年來世界上發生的一切，這些從國外回來的同胞是他們接觸外界的第一手途徑。而那些旅居國外的伊拉克人也意識到有必要回到國內來助一臂之力。所以我沒有看到我們之間有什麼敵視現象。

　　水：沒有這些現象。媒體上經常有這樣的報道，説許多伊拉克人當他們看到這些所謂的局外人的時候，總會説：“你們根本不了解伊拉克，你們並沒有在苦難的時候與我們共存亡。”

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:我可以理解這種情緒，但大多數旅居海外的伊拉克人還是回來了，而且在這種情況下回來還不少。回來的這些人冒著被捲入政治旋渦和被殺害的風險，我相信局內人與局外人，伊拉克人與旅居國外的伊拉克人之間的隔閡會逐漸縮小，他們之間更多的是共性而不是差異。我相信總有一天全新的伊拉克人群體會展現在世人面前，它是由國內外的伊拉克人共同組成的。

　　水：您覺得自己在巴格達安全嗎？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:從我個人來説是的。我採取了足夠的防範措施，行動也很謹慎。

　　水：什麼樣的防範措施，您有保鏢嗎？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:是的，我有保鏢，而且必須在安全的地區活動。我對這些不太習慣，不太習慣有保鏢。但我覺得這是暫時的，目前的不便也是有必要的。

　　水：在這樣的動亂時期，這樣的安全狀況下，您個人是否認為只是短時期的？是否認為隨著局勢的變化，這種狀況會總有一天改善？您有否想過局勢會更加惡化？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:我不覺得局勢會惡化。但是事實是那些參與政府管理事務的人員是受攻擊的目標，我們必須承認這一點，所以我們必須提高警惕。

　　水：為什麼你們會是攻擊的目標？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:因為這是那些企圖重震他們夕日輝煌的人的本性。他們想要清除掉一切絆腳石，而要做到這一點就是挑起殺戮和擾亂秩序。而這一切沒有比暗殺更觸目驚心和具有破壞性了。暗殺是一種戰略武器，是恐怖分子和那些挑起殺戮的人首選的方法。

　　2003年4月9日，當美英聯軍坦克長驅直入巴格達的時候，伊拉克人用鞋底抽打薩達姆畫像來發泄積壓多年的不滿情緒，但是在戰爭結束後，伊拉克人並沒有如願的看到他們所期望的結果。伊拉克民間機構戰略研究中心最近公佈的一項民意調查結果顯示，絕大多數伊拉克人對當前安全形勢感到不滿，並對駐伊美軍維護社會治安的能力缺乏信任。

　　調查結果顯示，僅有3％的人認為美英聯軍是當地安全最可靠的保障，而把駐伊美英聯軍視為佔領軍的人比例卻高達67%，此外，認為美英聯軍是“解放者”的伊拉克人卻只有15％。

　　水：您認為聯軍應該在伊拉克呆多久？是不是越來越多的伊拉克人將美英聯軍視為佔領軍？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:我想是的。在目前的政治框架下，如果聯軍仍然保持駐軍不撤的話，我想伊拉克人會覺得他們是佔領軍的。

　　水：但是，當聯軍尤其是美國軍隊進入巴格達的時候，許多人稱他們為解放者，為什麼如今越來越多的人認為他們是佔領軍？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:我是把他們看做解放者中的一員的，而且我現在依然這麼認為。但是事實是如果你解放了一個國家，你就應該立刻將政權轉交給這個國家的人民。但是事情的發生往往都有它合理的政治解釋。現在伊拉克的基礎建設和經濟處於完全的蕭條和衰退狀態，這就意味著那些駐伊拉克的美英聯軍的任務比他們想象得要多，對於這些，我不認為這後面有什麼陰謀，但是人們通常對他們所看到的事情表面做出反應，如果他們發現一個決議的做出並沒有向伊拉克人想要的方向發展，他們就會站起來反對。我知道聯軍非常清楚地知道，他們努力參與伊拉克事務，尤其積極參與伊拉克臨時管理委員會，尤其在雙方在看法上有分歧的情況下，這樣做是很危險的。

　　水：現在您走在巴格達大街上，從巴格達市民和伊拉克人民的臉上您看到的是什麼？是解脫，被解放了呢，或是很開心呢？

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:那是一種很複雜的情感，他們既有政權被推翻後的快樂，也有對未來毫無把握的恐懼，既有恐怖分子被剔除後的歡快，也有國家被外國勢力佔領所表現的憤恨。這是一種很矛盾的情緒。你從伊拉克人的臉上能夠看到頹喪，焦慮，甚至恐懼。我相信，長此以往我們會離獲得解放的這種感受越來越遠。我認為我們只有幾個月的時間來穩定狀況，得到人們的支持。否則日久天長，各種麻煩問題都會如排山倒海般而來，這些麻煩就會取代被解放的快樂而成為主導的情緒。

　　水：我想告訴您，中國人民十分希望能幫助伊拉克，我們知道我們的關係曾經非常好，我們分享著彼此的文化傳統和歷史遺産，我個人也很希望有機會能回到巴格達看看戰後經過重建的巴格達，看看那個戰前，在70、80年代中國人民耳熟能詳的閃亮城市。

　　阿卜杜拉阿米阿拉維:我希望你能很快來到伊拉克。

　　水：謝謝您，希望你在中國過得愉快，至少能夠暫離那種緊張而又不安的生活。再一次謝謝您。

責編：張麗