《華商報》推薦感動人物：孫武勝

央視國際 2004年12月08日 11:14

	農民工和孫武勝商量法庭上的一些細節

	孫武勝的維權工作室

　　對話時間

　　

　　對話人物

　　孫武勝，46歲，陜西省富平縣農民，因自學法律幫助農民工討薪而成名。入選2003年度中國建築業十大新聞人物，2004年度陜西十大法制人物候選人。

　　對話背景

　　1995年，孫武勝帶領一群農民工進城打工，可血汗錢卻被老闆以種種藉口拖欠。在經歷了討薪的辛酸、委屈和無奈之後，孫武勝決定依法維權。通過自學，只有初中文化程度的他從2002年4月起，連打9場官司，全部勝訴，索回了自己被欠的8萬元工錢。此後，他開始專為討工錢的農民工打官司，並於今年5月成立了孫武勝維權工作室。

　　採訪約在孫武勝工作室進行，他在大門外等我們，見面後第一句話是“我就是孫武勝”。其時，他剛從北京參加完由北京市協作者文化傳播中心、加拿大國際開發署公民社會項目部和經濟日報農村版編輯部聯合舉辦的“農民工公共政策改革與服務創新研討會”回到西安。

　　研討會上就我一個農民；外國人還和我握了個手

　　（讓工作人員給記者倒了茶，孫武勝在自己的辦公桌前坐下，手臂搭在桌面上，十指相交。還沒等記者開口，他率先進入正題。）

　　孫武勝（以下簡稱孫）：都忙得很，開始吧。你想了解啥？我的故事太多了，看你需要我從啥時候説起？

　　記者（以下簡稱記）：那就先説説最近你在忙些啥吧。

　　孫：18號到北京去了，剛回來。參加了一個關於農民工問題的研討會。

　　記：什麼性質的一個會議呢？

　　孫：國務院、勞動（和社會保障）部、司法部、建設部、農業部、衛生部六個國家大部門都來人了，還有清華大學、北京大學、中山大學、社科院的學者。這次開會是加拿大有個社會項目資助的錢，加拿大的人還和我握了個手。（説到這裡，孫武勝笑了，笑聲很爽朗。）

　　記：那可是風光得很呢！

　　孫：風光？大部分都是國家幹部，有錢人，就我一個打工農民。雖然現在不包工了，但我認為我還是打工農民。

　　記：那也是有名氣的農民工吧。

　　孫：也不敢説所有人都知道，但好多人都認識我。（孫武勝的語調開始上揚）一進會場，有個經濟日報的記者就認識我，上來和我握了個手。下午開會他在我身邊坐著，嘰裏呱啦和旁邊兩個外國人説了一陣子。後來，外國人就對我説了，人家説，你是中國人啊！了不起啊！和我握了個手。（孫武勝站起來，做了個握手的姿勢。）給了名片，我一看，是英國駐華大使館的秘書，還起了個中國名字。（孫武勝找來名片給我們看。）

　　記：你在會上發言了嗎？

　　孫：專門安排我做了彙報。我有一句話很有水平，超出我的水平範圍了。因為是加拿大資助的會，我是這麼説的：早在60多年前，你們加拿大有個白求恩為了中國人民的解放事業，將自己的一生精力都獻給了中國人民；在過了這麼多年之後，你們加拿大人又為中國人民的弱勢群體在操心、服務，首先我代表我們中國的農民工感謝你們！説完，底下“啪啪啪啪”給我拍了個手。（一面説著，孫武勝一面自己比畫著拍起手來，帶著點兒孩子氣。）

　　（説話間，電話響了，接著又有農民工找來商量次日開庭的事。我們隨後的對話，也不時被打斷。）

　　找我的人越來越多；我幫別人討薪，卻欠著弟兄們的工錢

　　記：你忙得很啊！

　　孫：每天都工作到很晚，不敢休息。最近媒體採訪的多了，來找的民工也多了。

　　記：你為多少民工打了多少場官司了？

　　孫：到目前為止，通過電話諮詢和當面諮詢的共有三四千人，代理訴訟一百多場，討回工資200多萬元。

　　記：這些勝訴的錢，都執行到了嗎？

　　孫：執行困難！這些勝訴的官司中，大概有三分之一得到執行了。數額越小的，越容易執行。

　　記：你現在完全靠替民工打官司來生活？

　　孫：是。

　　記：你的維權工作室一共有多少人？

　　孫：7個人，都是志願來的，大多數都是政法學院的學生。

　　記：你給志願者發工資嗎？

　　孫：給一點生活費。不怕你笑話，我幫別人討工錢，卻欠著弟兄們的工錢發不出來。這幾個月太困難了，前兩個月每人就給了300元，這個月還沒給。其實當初也沒明確工錢的事，就説先把機構成立起來，然後根據情況再開工資。

　　記：有沒有算過，你這個維權工作室，一個月需要多少錢才能維持正常的運轉？

　　孫：房費一月一千元，管理費一月一千元，幾個弟兄每月生活費三四千元，再加上電話費、車費等等，大約得七千元維持。

　　記：你不是説打官司的人越來越多了嗎，為啥這幾個月這麼窘迫？

　　孫：打官司的人多，都是可憐人啊！我對可憐人，特別是勞務工傷，一分錢不要都打（官司），但對包工頭，就必須要點（錢），支撐自己的生活。只要來找我，我都接，很少把人推走的。

　　記：看來你現在的收入還不如以前幹包工頭呢。

　　孫：經濟上確實不如以前，以前至少是個小包工頭，就是辛苦一些。其實辛苦程度還沒有現在辛苦，但那時社會地位差，精神差，經常愁眉苦臉，要不來錢，發不來錢。現在精神狀態好得很。

　　第一次打官司，鬧了不少笑話；在法庭上和對方吵起來，被法官趕了出去

　　記：儘管你的故事好多人都很熟悉了，但還是想聽你自己再説説是怎麼走上自學法律替人打官司這條路的。

　　孫：從1995年8月到1996年2月初，我帶著一群民工在西安幹了半年多，一算賬，能有兩萬四五千塊錢的工錢，除去給弟兄們的工錢外，自己還能落下六七千塊錢，比種地強得多。可是工錢被剋扣了，民工追著我要錢，我也沒有錢，那年過年的時候，他們就把我兒子綁架到了西安，兒子當時12歲。我追到西安，把娃救了出來。我不怨民工，他們也是沒辦法，後來我貸款把欠民工的錢結清了。可貸款到期了我又還不上，信貸員天天找上門，我嚇得不敢回家……

　　記：你是説走投無路的情況下，你想到了自學法律？

　　孫：中央電視臺的一期節目把我給啟發了。節目説的是四川一個60來歲的老頭，自學法律，鍥而不捨地打了10年官司，為自己討回了公道。我是流著眼淚看完這個節目的。人家還是個山區老頭，都能通過學法為自己討回公道，我好歹還念了7年書呀！

　　記：只有初中文化程度，自學法律難嗎？

　　孫：我跑到政法學院附近的一個法律書店，滿架的書不知道該看哪一本。我就問一個買書的學生，學生告訴我，得先學《民事訴訟法》和《民法通則》。我沒錢買，就天天到書店看書，店主都認得我了，説我太不自覺，光看不買，説書店都成了我的閱覽室了。我就那麼囫圇看完這兩本書，收穫很大，然後邊實踐邊學習，給自己打官司、辯論，好多東西都是在打官司中才知道，慢慢了解的。

　　記：第一場官司就贏了？

　　孫：鬧了不少笑話。在法庭上我和對方吵起來，被法官趕了出去，才知道法庭上只能辯論，不能吵架。就這麼磕磕絆絆地，我才逐漸明白打官司是怎麼一回事。後來，我用自己的話辯論得很精彩，法官把桌子一拍，判對方連本帶息還我工錢。我激動得很，這條路走對了！

　　記：怎麼發展到替別人打官司的？

　　孫：當時只想到給自己打，給別人行不行沒想過。後來，一個熟人找我代理個案子，是關於城中村歧視姑娘戶的事。開庭那天當場判決，我們勝訴了。對方很高興，在他家炒了4個菜招待我，我前一天晚上卸了一夜的水泥，早上沒顧上吃飯就開庭，正餓著呢，吃得又多又香。（笑了一陣。）我就説，看來（打官司）這碗飯能吃。

　　記：在這之前沒想過吃打官司的飯？

　　孫：那沒有，以前只是想把自己的債追回來，沒想到這個債追得官司越打越大，路越走越寬了。又幫幾個人打贏官司後，我想，這還是個好市場，因為拖欠農民工工資現象特別多。後來又給別人打了幾個不好打的官司，我就更有信心了。

　　沒有這麼多判決書，媒體怎麼炒，也不行；當然沒有媒體關注，我也不會這麼紅

　　記：孫武勝，你現在是個名人了，不光陜西人知道，陜西以外的人也知道，中央電視臺《經濟半小時》、《實話實説》都給你做了節目。有人把你的事情稱為“孫武勝現象”，你怎麼看？

　　孫：我覺得，我這是逼上梁山的。如果沒有當初的民工追債和綁架我兒子，如果不是我有家不能回去，也許我還在打工。後來我被逼得自學法律，沒想到這條路越走越寬了。

　　記：你都提了好多遍，説路越走越寬。想沒想過路為啥能走寬？

　　孫：這有幾個因素。一個是內因，沒有法律知識和辯解能力，你把路也走不大；第二是個社會現象，社會上這種拖欠民工工資的事情多得很，如果你把工一幹，人家把錢就付了，那也不會出現我這樣一個人；第三是一個時代的機遇，如果去年溫總理不給農民工討要工錢，社會上很有可能不會掀起這麼大的討薪高潮來。就是這三種原因結合在一塊，巧合起來了。就像用雞蛋孵雞娃一樣，有內因作用還要有外因作用，光內因沒外因也不行。

　　記：你這麼做，周圍都是叫好的聲音嗎？

　　孫：自從我幹這個之後，不論在政界還是新聞界，都很少聽到反面的。

　　記：你現在的業務範圍只局限在西安嗎？

　　孫：我還在河南要了回賬呢！當時河南電視臺把我叫去做節目，見到一家報紙的記者，記者給我説，有一個烤鴨店，老闆欠了一個服務員兩個月的工資不給，問我能不能去給要一下。我説，走。見到店老闆，我先作了自我介紹，説我就是專為民工討工錢的孫武勝，受河南電視臺邀請做節目，接到這個投訴，想以那個服務員代理人的身份和他協商解決一下問題。當時電視臺、報社的記者都跟著……

　　記：順利要到了錢？

　　孫：是的。200多塊錢，當場就給了。

　　記：那你有沒有想到這裡面可能還有媒體的影響存在？有人就説過，你頭頂的很多光環從某種意義上説是媒體給的。

　　孫：（沉思片刻）如果我沒有自學法律打官司，媒體怎麼吹？説我能幹啥，幹了啥，還要靠我這些判決書、靠我這個事實説話。沒有這些判決書，媒體怎麼炒，也不行。（孫武勝翻動著厚厚一摞碼得整整齊齊的判決書）你隨便把這些判決書拿去看，看是不是我打下的官司？

　　記：不是懷疑這些官司，只是讓你想像一下，如果沒有媒體的關注，你工作室的處境可能相對艱難些。

　　孫：那是的，我絕對沒有這麼紅，達不到今天這種地步。

　　記：你的成績畢竟是通過自己努力取得的。恭喜你，今年又成為陜西省十大法制人物評選的候選人。

　　孫：把我列為候選人我感到很驚奇，我不過是個打工的農民。但我還不能驕傲，相信在法制上比我做得好的人還很多很多，只是沒有發現。不過我還是想讓自己能選上。

　　我只是揚湯止沸；要徹底解決討薪難，還要靠政府

　　記：在民工討薪難這個社會問題中，你是個典型人物，可以説是個討薪的身體力行者。你覺得你的行為在多大程度上解決了多大問題？

　　孫：這裡有兩個環節：勞務承包隊和建築公司是勞務承包關係，承包隊和勞動者是勞動關係……

　　記：哦，我是問，你所從事的這項事業，為弱勢群體討薪，意義在哪？

　　孫：有兩個大內容。第一，對維護社會安定起到一定作用；第二，幫助政府做了一定工作。我的事情被新聞界宣傳後，許許多多的民工頭都開始學法律了，好多人通過電話或當面請教我。相當一部分人有這樣的感覺，你看人家孫武勝，要不來錢就自學法律，哎呀，把官司打贏了，連利息都要回來了。這就可以引導一部分人不會用過激行為來要工錢，比如上塔吊啊，打啊罵啊，維護了社會安定。另外一部分，本需要政府出面來解決的事情，現在我幹了，幫助了政府。其實我還看不到我的意義，總結不出來，是教育界的一個老師給我説的，説我做了這麼兩個好事。

　　記：那你覺得民工討薪的維權之路是否就應該這麼走，期待著更多的孫武勝出現？

　　孫：那不能。要根本解決問題，還要靠政府。我只是揚湯止沸，延緩一下，徹底解決要靠釜底抽薪。我有一些合理化建議，比如在政府指導下成立進城務工組織等專門機構，進行行業管理，對務工者登記、跟蹤，把問題化解在訴訟之前。比如建議政府制訂地方性法規，對不具備用人資格的承包隊從根源上杜絕……我用我所學的，以條例的形式作了40條……

　　記：你從什麼時候開始思考這些深刻的問題？

　　孫：新聞界報道了我之後，來找我打官司的人太多，我就是一天打5個，也幫不完西安的民工啊！我就想，能不能從根本上解決這個問題？

　　記：如果弱勢群體的問題從根本上解決了，要你的工作室也就沒用了。

　　孫：我希望，也相信在政府的關懷下，弱勢群體消失，那時就不需要我的工作室了。但目前看來不會很快消失。

　　記：你在打官司的實際操作中，感覺到最難的是啥？

　　孫：民工文化差，不會用法律來保護自己，不知道怎麼取證。其實，只要證據拿到，打官司容易得很，就像感冒了來兩片感冒藥一樣簡單。只有有律師資格才有取證權利，我不是律師，常被建築工地推出門，這也是讓我頭疼的事。

　　記：有沒有想去為律師資格奮鬥？

　　孫：今生沒有考律師的可能了，那要具備大學學歷才能考。公民身份能代理民事案，我就專打民工討薪官司，不考啥證件，靠我自學，基本上就夠用了。

　　記：你現在和以前當包工頭相比，有沒有什麼變化？

　　孫：我曾給一個新聞界的朋友説，我的變化就一個字，以前吃完飯是“開工”，現在吃完飯是“開庭”。（頓了一下）這句話聽著有點驕傲，但實際就這樣。

　　記：你給我的感覺是非常自信，以前追債有這麼自信嗎？心理上應該有不小的變化吧？

　　孫：那當然，現在是幹事業了。另外以前吃的飯，不是蘿蔔就是白菜，一鍋倒不出二兩油。現在一勺下去也有二兩油。不説別的，幫人把官司打了，至少要請我吃頓飯吧，請的飯至少比打工的飯味道好得多。

　　記：前面我們説過了，事實上你現在的經濟狀況還不如以前當個包工頭。我真的很想知道，是什麼在支撐著你堅定地走這條路。

　　（説到這裡，孫武勝在電視臺工作的弟弟在一邊插嘴説：“咱實話實説，就是個人英雄主義。”）

　　孫：（遲疑地）不是吧？（停了一下）就算是，那也是被逼出來的。以前的日子從我寫的詩裏你就能聽明白：“酷暑烈日炎，幹了一月半，活錢倒死款，虧了一千元，經理一吊臉，趕快朝出攆，撬開灶房門，扣了鍋和碗。”

　　哈哈。現在代理贏一場官司比把錢給我都讓我高興。現在社會地位也要好哩！

　　記：你很在意你説的這種社會地位？

　　孫：對！